Налоги как стимул развития национальной экономики; Национальное сознание Грузии после революции роз; Шенгенскоая граница не всегда на замке; Преграды для свободной прессы в Центральной Азии

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Как государство может стимулировать развитие национальной экономики? Одна из традиционных мер - снижение налогов на бизнес или вообще перенос налогового бремени с производителей на потребителей. На прошлой неделе руководитель Экспертного управления президента России предложил радикальное решение: полностью отменить в стране налог на добавленную стоимость и ввести вместо него налог с продаж... О мировой практике в этой области - Сергей Сенинский.

Сергей Сенинский: ... Налог на добавленную стоимость - относительно недавнее изобретение. Ему - всего полвека. Придумал НДС в 1954 году сотрудник налогового ведомства Франции Морис Лорэ. Идею такого косвенного налога поддержали сразу и многие: ведь он заставлял налогоплательщиков на всех уровнях самим заниматься исчислением налога, вместо того, чтобы возлагать бремя на конечную торговлю и тем более - налоговую инспекцию...

Наш собеседник в Москве - ведущий эксперт Института открытой экономики Михаил Горст:

Михаил Горст: НДС - косвенный налог, и поэтому сравнивать его надо с другими такими же косвенными налогами. Это - либо налог с оборота, либо налог с продаж.

Чем неудобен налог с оборота? Налог с оборота совершенно не зависит от того, какова прибыльность компании, какие у нее доходы. То есть этот налог компания должна будет уплатить даже в том случае, если никаких доходов она вообще не получила, то есть если у нее нулевая прибыль или даже убытки.

В этом смысле НДС - лучше, поскольку он начисляется именно на добавленную стоимость, а в добавленную собственность входит и прибыль. То есть это тоже для предприятий не очень удобно, но, тем не менее, лучше, чем еще платить какой-то процент со стоимости своих затрат на материалы.

Сергей Сенинский: В этом смысле - налог с продаж устроен совершенно иначе...

Михаил Горст: Классический налог с продаж - это налог прежде всего с потребителей, и он взимается именно в розничной торговле...

Сергей Сенинский: Налог с продаж существует в Соединенных Штатах - как налог штатный и даже местный, но при этом в стране вообще нет налога на добавленную стоимость. Говорит эксперт исследовательского института CATO в Вашингтоне Крис Эдвардс:

Крис Эдвардс: Этого налога нет, потому что Америка, в отличие от Европы, на мой взгляд, в принципе не злоупотребляет налогообложением. В США государственный аппарат невелик, и я надеюсь, что так будет и впредь.

На федеральном уровне в Соединенных Штатах существует только один налог - подоходный. А в Европе есть еще и налог на добавленную стоимость. Там это необходимо, кстати, для содержания большого государственного аппарата - когда правительство вводит разнородные налоги, оно непременно получает больше денег от налогоплательщиков...

Сергей Сенинский: Из Германии - профессор университета города Киля Кристиан Зайдель:

Кристиан Зайдель: В США штаты имеют совсем другие налоговые права, нежели отдельные регионы, например, в Германии или других странах Европы. В США, в разных штатах ставки налога с продаж могут отличаться, а в некоторых из них - например, в Орегоне - он вообще отсутствует. Поэтому введение, скажем, единого НДС в Америке было бы весьма затруднительно.

Налог на добавленную стоимость нормально функционирует в централизованной налоговой системе, а если ее нет, как в США, то можно взимать только налог с продаж - в каждом штате отдельно. НДС сам по себе, по своей природе требует, чтобы он взимался централизованно. В Америке это невозможно по Конституции, поэтому там и действует налог с продаж...

Сергей Сенинский: Но - только ли стремлением сохранить централизованную налоговую систему можно объяснить, на ваш взгляд, утверждение именно НДС в странах Европы?

Кристиан Зайдель: Это легко объяснить складывавшимися экономическими отношениями. НДС отбирает часть именно добавленной стоимости, которая создается на каждой стадии производства. В конце производственного процесса все ценообразующие действия аккумулируются, и продукт облагается конечным налогом, после чего идет на продажу.

Ранее существовал другой вид НДС, которым облагался весь оборот каждого участника производства - например, всех производителей комплектующих. Это - куда более тяжкое бремя....

Альтернативой мог бы стать налог с продаж - по американскому образцу, при котором всё налогообложение происходит лишь на стадии конечного потребления. Но он - труднее, с точки зрения организации контроля и администрирования налога, особенно - в небольших странах. Поэтому многие страны и предпочли НДС, чтобы не поддерживать налоговой системой горизонтальную концентрацию производства...

Сергей Сенинский: Из Москвы - ведущий эксперт Института открытой экономики

Михаил Горст:

Михаил Горст: НДС - лучше, с точки зрения администрирования государством этого налога. Вам нужно контролировать только розничную торговлю, хотя и в этом случае вам придется затратить немало усилий, потому что розничная сеть достаточно велика.

Если вы применяете в стране налог на добавленную стоимость, то у вас есть возможность контролировать начисление этого налога на каждой стадии производственного процесса. И если, скажем, на финальной стадии происходит какой-то сбой, то в этом случае государство имеет тот налог, который оно собрало с предыдущих стадий...

Сергей Сенинский: В России НДС был введен в начале 90-х годов - в том числе, в стремлении к унификации с налоговыми системами стран Европы, главными торговыми партнерами. Ведь одна из особенностей налога на добавленную стоимость заключается в том, что производителю затраты на налог возмещают при экспорте его продукции. Тем не менее, еще до введения НДС в России уже существовал налог с продаж...

Михаил Горст: До того, как появился НДС, у нас был 5%-ый налог с продаж. Я думаю, многие помнят, как сильно подобный налог раздражал покупателей. Когда мы видели цену товара в магазине, мы прикидывали, что плюс к этому мы должны заплатить 5%, которые вам насчитают на кассе. Накопился достаточно большой негативный фон, негативное отношение к этому налогу. И переход на НДС в этом смысле был как нельзя кстати...

Сергей Сенинский: Однако это не помешало российским властям спустя почти 10 лет вновь вернуть налог с продаж - причем не вместо НДС, а в дополнение к нему?!.

Михаил Горст: Да, но "второй" налог с продаж, назовем его так, был немножко другим. Его создатели "подстраховались", и сумма налога с продаж отдельно в цене товара не выделялась.

Что же касается существа дела, то, я считаю, что существование одновременно в налоговой системе двух косвенных налогов, таких как НДС и налог с продаж, - это нонсенс, поскольку в базу исчисления налога с продаж входили и суммы НДС. То есть, по сути, у нас "накручивался" налог на налог...

Сергей Сенинский: Два года назад налог с продаж в России вновь отменили, а теперь снова звучат предложения - к нему вернуться. Но уже - вместо НДС, чтобы, как говорят сторонники таких перемен, выйти на путь переноса налогового бремени с бизнеса на физических лиц...

Три месяца назад в Соединенных Штатах глава Федеральной резервной системы, то есть центрального банка страны, Алан Гринспен предложил реформировать действующее налоговое законодательство с тем, чтобы перенести налогообложение с доходов на потребление. Причем это может быть, по его словам, как НДС, так и федеральный налог с продаж. Получается, и в США может появиться НДС? Из Вашингтона - Крис Эдвардс, институт CATO:

Крис Эдвардс: Как мне представляется, он имеет в виду другое: если вводить какой-то из этих налогов, то только за счет отмены или сокращения уже существующих. Большинство американцев не поддерживает идею введения НДС - как дополнения к уже существующей налоговой системе. А то, что Гринспен предлагает, вполне соответствует пожеланиям многих - совместить НДС с налогом на доходы (компаний и частных лиц) и ввести общий налог на потребление.

Это означает, к примеру, что налогообложение дохода вашей компании может обернуться налогом на потребление, устроенным таким образом, чтобы создать вам привлекательные условия для новых инвестиций в ваш бизнес. А частным лицам подобная реформа позволила бы, например, не платить налог с процентов по банковским вкладам, какими бы они ни оказались. И у людей появится больше вариантов инвестирования своих накоплений. То есть Гринспен предлагает преобразовать действующую в США налоговую систему в такую, которая будет ориентирована на потребителя...

Сергей Сенинский: На ваш взгляд, насколько правомерно ставить вопрос таким образом: если в стране существует налог с продаж, то в большем выигрыше оказывается бизнес, а если существует НДС, то это, скорее, выгоднее бюджету, то есть государству?

Крис Эдвардс: Как налог с продаж, так и НДС, способствуют развитию бизнеса только в том случае, если бизнес максимально избавлен от других налогов. В противном случае все они идут, скорее, на пользу правительству, а это плохо отражается на развитии экономики в целом. Экономика лучше всего развивается в условиях низких налогов на доходы компаний.

Налогообложение бизнеса, по сути, - лишь "дымовая завеса". Ведь именно частные лица в итоге платят все налоги, бремя платежей ложится именно на них! Бизнес всегда находит способы повысить цены на свои товары или услуги, чтобы покрыть расходы в виде уплаты налогов. Так что, в идеальном случае, конечно, следовало бы облагать налогами только физических лиц, но не бизнес...

Сергей Сенинский: Тот же вопрос в Москву. Михаил Горст, Институт открытой экономики:

Михаил Горст: По отдельности элементы этой формулы верны. Другое дело, что довольно сложно сравнивать издержки, которые несет бизнес - в одной системе, с выгодами, которые приобретает государство - в другой системе. Так что само сравнение я бы считал неверным.

Чем более выигрышна для бизнеса ситуация с налогом с продаж? Выгодна она тем, что производители "промежуточной" продукции до того, как уже готовый товар попадет на прилавок, не несут никакой фискальной нагрузки. То есть у них не происходит отвлечения оборотных средств.

Чем более выгоден НДС для государства? Разумеется, тем, что в процессе производства товара НДС взимается на каждой стадии. Если подходить к этому делу скрупулезно, то можно все отследить и получить НДС в бюджет.

Сергей Сенинский: На ваш взгляд, из чего рождаются планы отмены НДС в России? Из-за разного рода схем "лжеэкспорта" или фирм-однодневок, с помощью которых от бюджета добиваются возмещения налога, который не был уплачен?

Михаил Горст: "Схемы" по уклонению от НДС действительно довольно распространены... При использовании налога с продаж такой возможности нет... Поэтому одной из причин того, что возникают идеи отменить НДС и ввести налог с продаж, является именно стремление минимизировать уклонение от этого налога.

Но те, кто предлагают это сделать, упускают из виду, что достаточно трудно контролировать розничную сеть - в силу того, что она весьма обширна. И здесь могут возникнуть другие проблемы. То есть мы так же можем терять какие-то доходы, просто методы уклонения от налогов будут другими...

Сергей Сенинский: Налог на добавленную стоимость, напомню, был придуман во Франции в 1954 году. Можно ли представить в принципе, что страны Европейского Союза вдруг решили бы отменить НДС и заменить его налогом с продаж? Из Германии - профессор университета города Киля Кристиан Зайдель:

Кристиан Зайдель: В принципе это реально, но при налоге с продаж существует гораздо больше возможностей уклонения от его уплаты. При НДС это - сложнее, ведь каждая последующая операция на производстве требует его уплаты - как предварительного налога, для того, чтобы иметь возможность его потом вернуть. Если производитель этого не сделает, то заплатит больше в бюджет, а неуплата вызовет цепную реакцию, которую налоговое ведомство может проконтролировать. При налоге с продаж такое невозможно. Другими словами, НДС предоставляет больше возможностей контроля и меньшими силами, а налог с продаж потребует для этого значительно больших усилий.

Но я, честно говоря, не вижу, чтобы кто-то добивался бы этого в Германии. Сама организация сбора налога с продаж - сложнее. Но в принципе это - возможно, разве что контроль потребуется более интенсивный...

Ирина Лагунина: Когда Москва и Тбилиси договорились о выводе до 2008 года российских военных баз с территории Грузии, президенту Саакашвили позвонил президент США Буш и поздравил с достигнутым соглашением. Вообще за последнее время Джордж Буш не раз ссылался на пример Грузии как государства, точно избравшего демократический путь развития и следующего этому выбору. За несколько часов до встречи с Владимиром Путинным в Братиславе Буш выступал на центральной площади города и привел такую цепочку - "революция роз", "оранжевая революция" в Украине, "чернильная" в Ираке: И так далее. На Западе сложилось твердое убеждение, что "революция роз" в Грузии - это революция демократическая. Мы беседуем с главой Кавказского института мира в Тбилиси, политологом и философом Гией Нодией. Прошло почти полтора года с момента прихода к власти Михаила Саакашвили. Это на самом деле была демократическая революция?

Гия Нодия: Да, я считаю, что это демократическая революция в том смысле, что за ней стоял демократический импульс. Другое дело, будет ли как результат этих революций стабильные демократические институты - это уже более сложный вопрос. Иногда для того, чтобы получить полноценную демократию, нужно несколько революций. Я надеюсь, Грузии больше не понадобится, но тем не менее. Эта революция является очень большим прогрессом по сравнению с предыдущей. Она оказалась мирной, она привела не к хаосу как в начале 90, а наоборот к несколько большему уровню упорядоченности даже.

Ирина Лагунина: А почему эта революция была другой? Потому что были эти восемь лет, и пришло другое поколение или потому что все общество немножко продвинулось вперед?

Гия Нодия: И то, и другое. Пришла новая элита, совсем другие люди, новые навыки социального поведения. С другой стороны, общество более в широком смысле, оно как-то выросло за эти годы. И мы увидели результаты революции.

Ирина Лагунина: Что такое "новые навыки социального поведения", что вы имеете в виду?

Гия Нодия: Допустим, как делать так, чтобы быть, с одной стороны, в чисто протестных движениях достаточно радикальным или достаточно настойчивыми, вместе с тем не переступать черту, после которой начинается насилие и хаос. Это социальный опыт. Поскольку когда все начиналось, я помню, что было очень двойственное настроение у людей, которые были на площади. С одной стороны, такое чувство, что больше терпеть нельзя и надо что-то делать, с другой стороны, страх - а в прошлый раз чем это кончилось. Были какие-то люди, какие-то организации, та же "Кмара", студенческая организация, которые специально учились, как проводить протестные мероприятия.

Ирина Лагунина: Революция произошла. Те, кто сознательно выходил на демонстрации и пытался сделать так, чтобы эти демонстрации не переросли в насилие, получили ту власть, которую они хотели. Это изменило национальное самосознание?

Гия Нодия: Я думаю, это очень сильно изменило самосознание в том смысле, что в результате 90 годов в целом, особенно и в военных поражениях, и того хаоса, который в начале 90, у грузин создался образ нации-неудачника, что мы ничего не можем сами, ничего достичь неспособны. Вот этот комплекс неудачника, мне кажется, был преодолен - это самое важное.

Ирина Лагунина: Нация-неудачник вообще достаточно опасное явление. Потому что оно может породить и ярый национализм, и ярый сепаратизм в каких-то случаях и определенного рода агрессивность.

Гия Нодия: В данном случае мы стали неудачниками из-за национализма. Комплекс нации-неудачника связан с опытом Гамсахурдиа, который был как раз классическим этническим националистом, и именно он привел нацию к неудаче. Поэтому Грузия такой крайней формой национализма переболела, мне кажется.

Ирина Лагунина: Тем не менее, идет некоторое восстановление популярности Звиада Гамсахурдиа, его сторонники продолжают существовать в грузинском обществе, в грузинской политике. С чем вы это связываете?

Гия Нодия: Мне не кажется, что его популярность возросла, просто произошла некоторая реабилитация его сторонников в чисто правовом смысле, их выпустили из тюрем. И Саакашвили, который далеко не поклонник Гамсахурдиа, он сделал чисто прагматический шаг, что нужно как-то, чтобы раны, оставшиеся от гражданской войны после свержения Гамсахурдиа, эти раны должны стать достоянием истории, нужно эту главу грузинской истории закончить. Поэтому он предпринял некоторые шаги в том смысле, что сторонники Завиада Гамсахурдиа, которых немного осталось, чтобы эта часть общества не чувствовала себя проигравшей, чтобы она стала полноценной частью нации.

Ирина Лагунина: То, что в России часто видится как подыгрывание Западу, как давление Запада, как расширение сферы интересов Запада на территорию Грузии - это же самое происходило в Восточной Европе. Однако в Восточной Европе это виделось изнутри несколько по-иному - это виделось как импорт демократических западных институтов, импорт западной демократической политики, которая очень сильно помогала развиваться Восточной Европе и помогла в конце концов вхождению в западные структуры, как НАТО и Европейский союз. Импорт идет в Грузию?

Гия Нодия: Без сомнения. Шеварднадзе тоже был прозападным, но он был прозападным чисто в унитарном смысле, он хотел покровительства Запада. А Саакашвили хочет стать Западом. С его точки зрения, с точки зрения новой политической элиты, это как бы запоздавшая версия восточно-европейских революций 89 года, то, что происходит сейчас в Грузии.

Ирина Лагунина: А что импортируется в первую очередь?

Гия Нодия: Знаете, тут уже набор стандартный. Есть какие-то макроэкономические показатели, прежде всего есть демократические институты. Что нужно импортировать - это считается более-менее ясно, более важно, как, в какой последовательности эти институты импортировать. Мне кажется, что курс этого правительства в какой-то степени на то, что надо в первую очередь импортировать экономическую политику и эффективный государственный аппарат. А чисто демократические институты, допустим, такие институты, как местное самоуправление, может подождать.

Ирина Лагунина: Вы знаете, Россия сделала то же самое в свое время - это оказалось ошибкой. Рынок был импортирован, но такие очень важные для общества институты, как независимая судебная система, независимая пресса, отсутствие коррупции в институтах власти импортировано не было. Я возьму пример Чехии. В Чехии было все наоборот - рынок не был импортирован, был импортирован в первую очередь независимый суд.

Гия Нодия: Без сомнения, это очень остро дебатируется в Грузии, и много критикуют правительство за такие приоритеты. И говорят даже о путинизации грузинского политического режима. Мне кажется, что в Грузии все-таки такого уровня авторитарного крена не будет. И то, что правительство делает до сих пор - это противоречивая смесь. Приняли допустим очень либеральный закон о прессе, более либеральный, чем во многих западноевропейских странах, но сама пресса, сами средства массовой информации более независимыми не стали, поскольку у них нет экономической основы для независимости, есть какое-то скрытое давление на них. Что касается независимости судов, в конституцию записали предложение, фразу о суде присяжных заседателей и надежда на то, что именно это приведет к независимости судебной системы.

Ирина Лагунина: Западная система функционирует на основе системы сдержек и противовесов, и это то, что дает стабильность, неважно какой путь будет избран дальше, это сиюминутная стабильность и гарантия от потрясений. Эта система создана в Грузии?

Гия Нодия: Нет, ее нет. Наоборот, самый классический компонент этой системы сдержек и противовесов в отношениях между исполнительной властью и законодательной, одно из первых, что сделало новое правительство - это наоборот ослабило парламент и нарушило баланс сдержек и противовесов. Мы получили менее сбалансированную систему, чем даже было до того. Но проблема в том, чтобы имела место эффективная система сдержек и противовесов, должны быть прежде всего те действующие лица, которые друг друга сдерживают и являются противовесом друг другу. На этом этапе нам необходима достаточно сильная оппозиция. Если этого нет, то искусственно создать эту систему невозможно, потому что противовесы должны быть похожего веса, скажем так.

Ирина Лагунина: В минувшее воскресенье на общенациональном референдуме жители Швейцарии высказались за участие их страны в Шенгенском и Дублинском соглашениях Евросоюза. Рассказывает мой коллега Ефима Фиштейна.

Ефим Фиштейн: Так получилось, что швейцарский референдум совпал с десятой годовщиной принятия Шенгенских соглашений, образующих единое безвизовое пространство. Совпадение, скорее всего, случайное, однако само решение швейцарцев случайным никак не назовешь - оно стало результатом долгосрочных перемен в отношении жителей альпийской республики к процессу европейской интеграции. Для начала стоит напомнить, что представляет собой Шенгенское соглашение. Справку об этом подготовил мюнхенский политолог Эйтан Финкельштейн:

Эйтан Финкельштейн: Десять лет назад вступил в силу договор, который в малюсеньком люксембургском городке Шенген подписали семь европейских стран. Договор предусматривал резкое ослабление или полную отмену пограничного контроля между Бельгией, Германией, Испанией, Люксембургом, Нидерландами, Португалией и Францией. Кроме того, для граждан третьих стран стало теперь достаточным получить визу в одно из перечисленных государств, чтобы попасть в любое другое из них. Визы подобного рода стали называть Шенгенскими, а страны, подписавшие Шенгенское соглашение или присоединившиеся к нему, ныне озвучивают как Шенгенская зона. Шенгенские соглашения оказались привлекательными для других стран Европы. Сегодня туда входят все старые члены Евросоюза, за исключением Великобритании и Ирландии, а также Норвегия и Исландия. Таким образом, Шенгенскую зону образуют 15 стран.

Что касается Швейцарии, то для этой страны вопрос о присоединении к Шенгенской зоне стоял весьма остро. С одной стороны, эта страна всегда чуралась международных организаций, предпочитая оставаться цитаделью внутри Европы. Тем не менее, правительство Швейцарии упорно добивалось присоединения страны к Шенгенской зоне. Почему? Потому что договор десятилетней давности не только открывает границы своим гражданам и упрощает жизнь путешественникам из третьих стран, Шенген предусматривает сотрудничество всех его членов в области внутренней безопасности и предоставлении политического убежища. Кроме танго, страны Шенгенской зоны располагают самой большой базой данных на разыскиваемых преступников. Короче, швейцарские власти отдают себе отчет, что если они не получат доступ к самому большому полицейскому компьютеру Европы, если они не наладят тесного сотрудничества с другими европейскими странами, то поставят себя в уязвимое положение в столь опасной области, которой является внутренняя безопасность. Так что цитадель цитаделью, но бороться с преступниками и нелегалами правительство в Берне предпочитает вместе с другими странами.

И все же точки над i прошедший референдум не поставил. Во-первых, Швейцария не является членом таможенного союза европейского сообщества, а это означает, что таможенный контроль на границах будет продолжен. Кроме того, в сентябре должен состояться еще один референдум, на котором вопрос будет поставлен так: хотят ли граждане Швейцарии распространить действие Шенгенских соглашений на все 25 стран Евросоюза или только на 15 его старых членов. Так что, войти Швейцария в Шенгенскую зону входит, но делает это очень осторожно.

Ефим Фиштейн: Как все-таки было мотивировано решение хоть и не подавляющего, но все же большинства швейцарцев и почему так радикально разделись мнения избирателей из франкоязычных и германоязычных кантонов страны? За ответом на эти вопросы я обратился к нашему корреспонденту по Франции Семену Мирскому:

Семен Мирский: Прежде всего, высказавшись большинством за включение Швейцарии в Шенгенское пространство, швейцарцы, я бы сказал, лишний раз подтвердили свою репутацию людей весьма практичных, умеющих в любой ситуации защитить свои интересы. Если говорить о выгодах, которые Швейцария намерена извлечь из своего присоединения к Шенгенскаому соглашению. Во-первых, федеральное правительство в Берне отныне или очень скоро получит доступ к электронному банку данных Европейского союза, в котором охвачены имена, биографии, всевозможные данные 15 тысяч преступников, находящихся в розыске на просторах Евросоюза, а также 700 тысяч иностранцев, которым по разным причинам запрещен доступ на территорию Шенгенского пространства. Во-вторых, по условиям Дублинского соглашения, дополняющего Шенгенское, человек, которому отказано в виде на жительство в одной из стран Евросоюза, не может рассчитывать на получение этого документа в другой стране ЕС. Швейцарские власти рассчитывают, что благодаря исходу референдума сократится примерно на 20% число потенциальных иммигрантов, отчаявшихся получить вид на жительство в одной из стран Евросоюза и приезжающих именно с этой целью в Швейцарию попытать свое счастье.

И наконец, еще одно объяснение референдума, довольно прозаическое и весьма практическое - вполне реальная надежда на то, что отмена контроля на границах увеличит число иностранных туристов, проезжающих пусть даже транзитом по швейцарской территории. От этого может только выиграть швейцарская казна. В германо- или немецкоязычных кантонах Швейцарии большинство проголосовало именно против присоединения Швейцарии к Шенгенскому пространству. Здесь надо прежде всего указать на роль политической партии под названием Демократический союз центра, находящийся на правом фланге политического спектра Швейцарии, партии, построившей свою программу на знаменитом швейцарском самоизоляционизме. Партия Демократический союз центра пользуется гораздо большим влиянием в германоязычных, чем во франкоязычных кантонах Швейцарии. Здесь можно при желании, разумеется, воспользоваться, я бы сказал, стереотипом типичного швейцарского бюргера, человека живущего за Альпами и который в силу своей отрезанности от внешнего мира не очень-то ищет контакта с этим внешним миром, который по определению не таит в себе ничего хорошего для благополучной Швейцарии. Но обратная сторона такой бюргерской самоизоляции - это провинциализм, которым (и это опять же стереотип) в большей мере грешит немецкоязычная, чем франкоязычная Швейцария.

Я хотел бы процитировать здесь именно немецкоязычную газету, публикующуюся в Цюрихе, которая, комментируя результаты референдума 6 июня, писала: "Швейцарцы доказали, что они в большинстве своем отвергают аргументы из выгребной ямы, которыми пользовалась партия изоляционистов (то есть Демократическая партия центра), построившая свою компанию на страхе. Страхе нарушения общественной безопасности и страхе роста безработицы".

Ефим Фиштейн: К сказанному Семеном Мирским надо сделать одно существенное добавление - Швейцария, даже войдя в Шенгенскую зону, останется государством, не имеющим внешних границ, окруженным по всему периметру одними только странами-членами Евросоюза. Швейцарии, следовательно, не придется решать трудных проблем по охране внешней границы. А в этом деле порой могут возникнуть непредвиденные осложнения, как о том свидетельствует опыт Финляндии. Из Хельсинки - Николай Мейнерт.

Николай Мейнерт: По внешней границе Европейского союза в Европе обращают особое внимание. Именно здесь полагается выполнять важную обязанность по охране неприкасаемых европейских рубежей. И важное место на этих рубежах занимает Финляндия, стоящая на страже одного из самых сложных проходов - в Россию. Бдительность на этом участке всегда имела чрезвычайное значение. Достаточно вспомнить, сколько средств, сил и наставлений было связано с внешними границами стран Балтии, когда они только собирались присоединиться к ЕС. Тогда именно финны выступали в роли опытных учителей, ибо в их проверенной надежности сомневаться не приходилось. Кто бы мог подумать, что наступит момент, когда как раз надежность финских границ окажется под вопросом. Такой момент наступил в самом начале июня. Финские пограничники объявили забастовку, и охранять границу стало некому. Так что теперь все плохие парни имеют шанс просочиться мимо непрофессионального персонала, который вынужденно сменил бдительных стражей на финских контрольно-пропускных пунктах. И если не удастся достичь договоренности, финская граница останется дырявой аж до конца июля.

О самой причине спора - пересмотр систем доплат за выслугу лет пограничных войск, которая должна замениться шкалой выплат в зависимости от характера выполняемой работы - ничего особенного не скажешь - это так. Типичный для капиталистических взаимоотношений трудовой конфликт, который рано или поздно найдет свое решение, благодаря какому-нибудь компромиссу. Но кто же будет стоять на границе, пока до этого компромисса доберутся? Поначалу за дело взялось само начальство. Параллельно оно в приказном порядке вывело на рубежи непрофсоюзный персонал, мотивируя это тем, что речь идет о вопросах безопасности. Профсоюзы подали в суд по трудовым конфликтам, который пришел к выводу, что понятие "обеспечения безопасности" не распространяется на процедуру проверки паспортов. Наконец возникла почти академическая полемика вокруг пунктов Шенгенского соглашения, которое, как известно, определяет общие условия пограничной деятельности государств Евросоюза. Допускает оно или нет облегченную, назовем ее так, проверку паспортов на внешних рубежах ЕС? Выяснилось, что категорически не допускает и, тем не менее, к ней пока все и сводится. Оставшиеся в распоряжении пограничного начальства силы были брошены на тщательную, хотя, как уверяют профсоюзы пограничников, не слишком компетентную проверку тех, кто в страну, а это значит в ЕС, въезжает. Зато в первых числах июня паспорта у выезжающих не проверялись вовсе. Это посеяло панику, в том числе и в рядах российских и прочих не евросоюзных граждан, которые не без основания опасаются, что без выездного штампа их пребывание на территории ЕС может вызвать неприятные подозрения при следующем визите в страну, не только в Финляндию, а вообще в ЕС. Одно спасение - неприятности коснулись лишь нескольким КПП на восточной границе финляндки, ни международный аэропорт Хельсинки, ни морские терминалы пока в забастовку не вовлечены. Поэтому до настоящего времени большая часть путешествующих ничего на себе не ощутила, да и худо-бедно проверка на границе все-таки с перебоями, но велась. Во всяком случае, на выезде она не исчезала никогда. И виден просвет - первый этап забастовки длится только до субботы, 11 июня. Это успокаивает. Но он заканчивается безрезультатно, и это настораживает, ибо союз пограничников уже предупредил или, точнее сказать, пригрозил продолжением действий.

Ожидаемый сценарий следующий: в период Иванова дня, то есть с 21 июня забастовочные действия развернуться снова. На этот раз они будут включать гораздо большее количество пропускных пунктов на юго-востоке страны и охранников морских просторов. В начале июле к забастовке присоединяться пограничники на севере Финляндии, а с 12 июля ожидается прекращение работы сотрудников на КПП в морских терминалах и аэропорту. Некоторые радикалы даже намекают на необходимость закрыть страну на какое-то время. Так что, готовьтесь. Впрочем, еще остается шанс, что пресловутый компромисс будет достигнут и дело ограничится только той неделей, в ходе которой на рубежах страны стояли не самые опытные стражи.

Ефим Фиштейн: Возвращаясь к швейцарскому референдуму, следует уточнить, что при въезде в альпийскую республику даже в случае отмены въездной визы надо будет по-прежнему декларировать ввозимые товары. Тем не менее, специалисты полагают, что единая Шенгенская виза даст импульс туризму в Швейцарию - особенно из России и Китая.

Ирина Лагунина: Парламентская Ассамблея Совета Европы обратилась к Европейскому Союзу с призывом приостановить прямую помощь Узбекистану до тех пор, пока узбекские власти не согласятся на проведение международного расследования событий в Андижане 13 мая, которые международные правозащитные организации называют массовым убийством и расправой над мирным населением. Частично проблема для международного сообщества состоит сейчас в том, что узбекские власти закрыли Андижан для прессы, поэтому независимых свидетельств происшедшего практически нет. Узбекистан - самый серьезный пример подавления свободы слова и информации. Но не единственный. Я передаю микрофон Олегу Панфилову.

Олег Панфилов: Сала Кейхо журналист из Финляндии, она сейчас с нами по телефону из Хельсинки, несколько лет прожила в Центральной Азии, в Киргизии и Казахстане. Вначале она представляла Международную федерацию журналистов, пытаясь создать профсоюз журналистов Киргизии, и последние годы она работала в Казахстане как представитель канадской организации Международный обмен по свободе слова. Сала, скажите, пожалуйста, как вы оцениваете нынешнее состояние прессы в Центральной Азии, какие есть проблемы или какие есть успехи в этих странах?

Сала Кейхо: Проблем, естественно, масса. Во-первых, правительства в странах Центральной Азии не понимают, что такое свобода слова, а что такое задача прессы в демократическом обществе. Несмотря на то, что все эти правительства очень любят про это говорить, кроме правительства Туркмении. А что касается ситуации в прессе, тоже не хорошая. В таких странах, как Киргизстан, существует система государственной прессы, когда государство поддерживает искусственную систему свой собственной пропаганды, но в одно и то же время не может средства информации нормально профинансировать. Получается, что журналисты везде работают в очень тяжелых условиях. Что касается независимых средств массовой информации, они в данный момент проживают за счет грантов международных организаций. В некоторых странах как, например, в Киргизии создана искусственная система в прессе. То есть средств массовой информации очень много по сравнению с населением и по сравнению особенно с тем, насколько население способно покупать, допустим, газеты. И получается, что эти средства массовой информации существуют от гранта к гранту, и никаких перспектив для самостоятельного существования нет. И таким образом, пресса в Центральной Азии либо зависима от правительства, либо от грантов - это ненормально.

Олег Панфилов: Когда вы работали в Центральной Азии, прежде всего в Киргизии, вы пытались создать профсоюз журналистов этой страны. Понятно что, кроме тех перечисленных вами проблем, у журналистов, на мой взгляд, есть еще очень важная проблема - это отсутствие солидарности. И, возможно, какая-то профсоюзная деятельность могла бы помочь журналистам объединиться и бороться за свои права. Каковы успехи ваши в создании профсоюза журналистов Киргизии? Потому что если бы это все заработало, то это был бы хороший пример для других журналистов других стран Центральный Азии.

Сала Кейхо: Я думаю, что этот проект был очень хороший пример тех проблем, которые сейчас существуют у журналистов в Центральной Азии. В принципе, можно сказать, что все началось очень хорошо и нам удалось создать профсоюз. Но поскольку любая история профсоюзного движения в любом государстве показывает, что когда начинается это все, тогда нужен энтузиазм. Так что нельзя думать, что все делается для тебя. Мы очень ждали, чтобы журналисты это поняли. И после того, как проводили тренинги по трудовым правам, как мы им объяснили, как создать профсоюзы на рабочих местах, как мы объяснили, что у нас есть юрист, который может помочь, все для вас сделать, конечно, ожидали, что люди понимают и сами активно это делают. Потому что с этого должно было все начинаться. Но, к сожалению, как я объяснила, журналисты привыкли к тому, что международные организации обязательно им что-то дадут, что-то бесплатно предлагают. Им самим ничего не надо. Получилось так, что круг активистов найти было очень трудно. Тем не менее, профсоюз в Киргизстане существует до сих пор, и я надеюсь, что со временем все активизируется. Потому что структура сама существует, нужен только энтузиазм, чтобы это началось. И в других странах, особенно в Таджикистане, в Казахстане очень много спрашивали, очень сильно хотели это там. Но опять-таки нет этой силы, которая сама по себе начала бы работать и искать. Международные консультанты могут это создать, но чтобы все это заработало на практике, журналисты сами должны участвовать активно.

Олег Панфилов: Вы говорите о том, что журналисты должны сами активно участвовать. Журналисты, по всей видимости, должны сами понимать, что такое медиа-бизнес, что свобода слова нищей или бесплатной не может быть, что нужно развивать прессу, нужно развивать прессу, нужно развивать телевидение. Кстати, как вы оцениваете те события, которые вы назвали "так называемая революция" в Киргизии? Ведь после того, как она произошла, многие официальные лица говорили о том, что необходимо создать общественное телевидение. Готовы ли журналисты Киргизии создавать это общественное телевидение? Но самое главное, готово ли общество воспринимать это свободное телевидение, поскольку в Киргизии последнее время были большие проблемы с телевещанием.

Сала Кейхо: Это очень хороший вопрос. И я сейчас точно не могу сказать, что получится или не получится. В принципе, это может быть получится, но нужны очень большие усилия и нужно понимание того, что такое общественное телевидение. В данный момент, как вы, Олег, прекрасно знаете, есть очень сильное разделение на государственные СМИ и негосударственные, которые называются независимыми средствами массовой информации, хотя я с этим тоже не совсем согласна. Надо понять, что такое общественное телевидение, что оно создается на почве закона с поддержкой государства, даже с некоторым финансированием. Но государство не имеет права вмешиваться в это телевидение. И я пока не вижу того, чтобы эти государства в Центральной Азии понимали, что они могут что-то финансировать, но одновременно не вмешиваться в деятельность этого. Это большая проблема.

Второе - это, конечно же, финансирование. Если взять в Финляндии, каждый зритель оплачивает около двухсот евро в год, чтобы иметь лицензию, чтобы смотреть телевидение. Я думаю, даже у нас это была бы большая проблема, если бы это ввели сейчас, если бы людям сказали: вот, то, что раньше было бесплатно, теперь стоит двести евро в год. Конечно, возмущались бы. Тем более страны Азии, где у людей просто-напросто денег нет. Так что, как все это будет финансироваться, я думаю, это самая главная проблема.

Олег Панфилов: Перейдем к следующей стране, о которой мы уже несколько раз упоминали - это Казахстан, где вы проработали последнее время. Казахстан намного богаче страна и там более разнообразная пресса, но нельзя сказать, что она более независимая, чем более свободолюбивая Киргизия. Что вы скажете о казахстанской прессе?

Сала Кейхо: Ситуация там, конечно, крайне сложная, крайне печальная. Потому что если сравнивать, например, с Киргизией, слава богу, мало было физических нападений на журналистов, мало было случаев угрозы страшной физической. А в Казахстане такого прямого насилия в адрес журналистов было много. И это продолжается. И я думаю, что в Киргизии как-никак было какое-то гражданское общество, какие-то велись разговоры и достаточно много писали. Особенно газета "Моя столица" писали очень смело. Такого в Казахстане нет. Например, коррупция на уровне президента Назарбаева, "Казахгейт" - этот скандал, очень мало про это пишут в Казахстане. Хотя все знают, в каждом селе каждый житель знает. Мне посол Казахстана вы ОБСЕ рассказывал, что он разговаривал с людьми в селах, что они реально знают о ситуации, о коррупции. Все это знают, но никто не пишет, потому что боятся. Назарбаев не стесняется напасть на журналистов, если надо, если его не устраивает то, что пишут. И конечно, поскольку журналистам платят там нормально. А если у журналистов выбор такой, что либо работать в оппозиционной прессе, рисковать своей жизнью, получать очень маленькие деньги, мучаться и бороться со свободой слова, или работать для Назарбаева, получать 500-600 долларов в месяц и голова не будет болеть, нормальный человек, в конце концов, идет на второй вариант.

Олег Панфилов: Наконец, третья страна, которую вы упоминали - это Таджикистан. Я умышленно говорю о том, что мы, по всей видимости, не можем говорить о прессе Узбекистана, особенно после андижанских событий, где ведется массированное преследование журналистов, даже той небольшой группы журналистов, которые пытались освещать ситуацию в Андижане. Мы, конечно, не можем говорить ничего о Туркменистане, где независимой прессы вообще нет. Таджикистан - страна, где прошла гражданская война, и в этой гражданской войне были, в том числе, обвинены журналисты, как разжигатели этой войны. Тем не менее, таджикская пресса каким-то образом сейчас восстанавливается. Что вы скажете о ней?

Сала Кейхо: В Таджикистане самые большие проблемы, опять-таки, это финансовые. В данный момент население не в силах покупать себе газеты, и перспективы на самофинансирование очень маленькие. Конечно, есть некоторые чисто коммерческие варианты, где газеты выживают за счет рекламы. Но чтобы была хорошая, сильная информационная газета, которая бы финансировалась сама, этого очень мало. То, что были созданы так называемые оппозиционные газеты, я встретилась с некоторыми главными редакторами в прошлом году, и они сказали, что мы самоокупаемые. Но я в это, честно говоря, не верю. Я думаю, что определенные политические силы поддерживают эти газеты.

Олег Панфилов: Какие все-таки перспективы есть, есть ли надежда на то, что пресса Центральной Азии будет развиваться? Что вы думаете?

Сала Кейхо: Если надеяться на то, что в Центральной Азии была бы нормальная новостная пресса, то есть имеется в виду, что там пишут о том, что реально интересует население, чтобы люди стали реально покупать эти газеты, я думаю, что для этого нужно измениться и правительству, и в определенной степени поколению журналистов. Потому что очень во многих местах, во многих газетах видно влияние советской теории о прессе. Так что, я думаю, что нам придется ждать лет 10-20. Но, я думаю, что со временем все изменится и станет лучше.