Каким видится ученым будущее России в XXI веке?

Ведущий Виктор Резунков

Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода в гостях писатель-фантаст, основатель и идеолог Института будущего Николай Ютанов и психолог, президент Международной Академии гуманитарных технологий Евгений Гильбо.

Ученые не устают говорить о признаках грядущего кризиса человеческой цивилизации. Грядет ли он? В каком мире мы и наши дети будут жить? Что вызывает обеспокоенность ученых? И каким видится им будущее России в XXI веке? Об этом мы поговорим сегодня.

Прежде чем мы начнем нашу беседу, я предлагаю послушать, на что обращают внимание ученые, говоря о будущем человечества. Разумеется, это далеко не полный перечень прогнозов ученых. Обзор подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: Ученый Сергей Капица в статье об ускорении исторического времени приводит слова петербуржского историка Игоря Дьяконова о том, что исторический процесс находится в постоянном ускорении и только искусственное вмешательство человека может спасти мир от катастрофы, время наступления которой, а также масштабы предсказать невозможно. Сергей Капица пишет, что наша эпоха отпечена пределом сжатия исторического времени, что приводит к серьезным последствиям, поскольку затрагивается главный и, казалось бы, незыблемый временной остов нашего исторического бытия и мышления. Именно поэтому нашу эпоху можно считать временем демографической революции. По мнению ученого, сжатие исторического времени и ускорение роста в итоге приводит к разрыву пространственных и временных связей. Этим можно объяснять распады империй, кризисы, множественные негативные явления в мире. Наступил кризис на уровне личности, семьи и общества. История, согласно этой теории, развивается по спирали. С одной стороны, в определенные моменты времени прошлое на самом деле может оказаться ближе, чем кажется. С другой стороны, историческая память в современном мире стала намного короче, и все события, например, довоенного периода воспринимаются как единое прошлое.

Ученый Михаил Свердлов считает, что в середине и конце XXI века человечество ждут кардинальные перемены. Наиболее вероятный исход - слияние человека с суперинтеллектом, переход на новый уровень существования. Сегодня скорость изменений измеряется годами или месяцами. Через несколько десятилетий мы подойдем к рубежу, где заметные изменения будут происходить каждый день, час, минуту или долю секунды. Появятся искусственные существа, не уступающие по интеллекту человеку, произойдет экспансия во Вселенную.

Другой ученый, Андрей Капаций в книге "Цивилизация богов" пишет, что развитие науки и техники приведет в 2050-60 годах к серьезным социальным проблемам. Кроме того, будет создана электронная копия человека, наступит естественный предел возможностей человеческого мозга, появятся новые возможности мозга и человека в целом. В 2080 году станет взрослым первое поколение людей с искусственными генами. Взаимодействие человека и искусственного интеллекта на эмоциональном уровне. К концу тысячелетия наступят изменения в менталитете человеческого общества, ослабнет роль государства, появятся новые формы семейных связей между различными формами интеллекта, первое потомство. Произойдет переход человеческой цивилизации в качественно новое состояние, - прогнозирует Андрей Капаций.

Виктор Резунков: По перечисленным прогнозам есть какие-то замечания, Евгений?

Евгений Гильбо: Мне кажется, что все эти прогнозы слишком линейны. Они не учитывают тот факт, что нарастание количественных изменений в какой-то сфере не является вечным. Сначала преобладает развитие в одной сфере, потом в другой, потом в третьей. Эти же люди прогнозируют развитие научно-технического прогресса как нечто вечное. В действительности техническая цивилизация уже кончилась, она сменяется цивилизацией гуманитарных технологий, и сейчас основное развитие идет в этом секторе. А, соответственно, в том секторе идет некоторое затухание, которое, кстати, многими воспринимается как кризис. Но это естественный процесс.

Виктор Резунков: Николай, ваше мнение по этому поводу? Меня очень интересует мнение Сергея Капицы, который ссылается на Дьяконова об ускорении времени и событий в отрезок времени.

Николай Ютанов: Во-первых, всегда нужно помнить одну единственную вещь, что все определяется той "машинкой", которой вы измеряете эти изменения. И реально просто складывается впечатление естественным образом, что событийный ряд, в отличие от предыдущих эпох, освещается в достаточной степени активно. То есть это, во-первых, селективный эффект, во-вторых, действительно, количество действующих персонажей, которые активно воздействуют на исторический процесс резко увеличилось. То есть мы в состоянии наблюдать событийные ряды не только у себя рядышком, под боком, в родной деревне или в родном городе, а можем одновременно наблюдать то, что происходит за океаном, что происходит на орбитальных станциях, и то, что происходит даже в тех краях, где мы и не предполагали, что вообще какие-то события могут быть явлены.

Поэтому, безусловно, в первую очередь происходит наполнение информационного канала, то есть мы получаем такой объем информации, что мало того, что уже не занимаемся вопросом селекции, истина или ложь приходит к нам по этому каналу, а в принципе даже не имеем никакого представления, никакой технологии, по которой мы можем выявлять наиболее значимые события. Собственно говоря, именно это создает эффект ускоренности, уплотненности. То есть реально действительно остается только метаться между информацией. Поэтому во многих случаях уже обработка информации переходит в машинизированную технологию, происходит простейшая машинная аналитика, сравнивание дублей, лишнее выбрасывается. Но пока простому жителю (не очень люблю слово "простой", но тем не менее), обитателю планеты Земля, все эти технологии недоступны. В принципе, я согласен с тезой в части того, что говорил Евгений, что, собственно говоря, это и есть одна из гуманитарных технологий - умение человека оперировать, плавать, жить, разбираться в этом потоке информации, состояние отделения зерен от плевел, которые могут быть реализованы.

С другой стороны, я хочу сразу возразить, техническая цивилизация не умерла в абсолюте, она просто имеет значительно меньший градиент темпа развития, техническая часть цивилизации по сравнению с гуманитарным движением. По одной простой причине, что именно в гуманитарной части сейчас находится максимальный спрос.

Евгений Гильбо: И это означает, что техническая цивилизация умерла, и ей на смену пришла другая - постиндустриальная.

Николай Ютанов: Не буду комментировать, в данной ситуации у меня немножко другая терминология. В данной ситуации я бы сказал, что развитие происходит и там, и там достаточно активно, но здесь заточено внимание, здесь самый передовой край развития человеческих технологий, в данном случае - гуманитарных.

Виктор Резунков: У нас звонок. Сергей из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день, господа. У меня вопрос к участникам передачи. Не было бы им трудно продолжить свои рассуждения с учетом теории этногенеза Гумилева? Я знаю, что суперэтнос "советский народ" погиб. И сколько бы мы ни топали ногами, его не будет. Суперэтнос исламский растет. Суперэтнос на Дальнем Востоке растет. О чем это вы, господа, о какой гибели семьи? Это вы китайцам скажите или представителями ислама. А вот то, что делается во Франции, это нас не касается, это чья-то работа, ее оплатили. Я вообще посоветовал бы, пользуясь вашим микрофоном, ввести туда армию НАТО турецкого происхождения - они бы быстро успокоили этих воинствующих подростков. Спасибо.

Виктор Резунков: Вадим Александрович из Петербурга, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день. Я считаю, что проблемы технического прогресса на данный момент не столь актуальны для нашей планеты. Гораздо важнее развитие новых болезней, социальная напряженность в мире.

Виктор Резунков: Понятно, спасибо. Алексей из Москвы еще звонит нам. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы вот что сказал. У моей бабушки было 12 детей - 8 своих и четверо приемных. У моей матери было 6 детей. У меня один ребенок. Так вот, представьте себе, когда я рос, какие могут быть у нас "страшилки"? Мы работали и работали, чтобы накормить свою семью. Я только что был в Карелии, и там то же самое - работают, работают и "страшилки" не знают никакие. Не знают "страшилки" в Китае, не знают "страшилки" в Индии, а "страшилки" знают в Европе и у нас в стране. Есть такое прекрасное выражение в преферансе: на девятерике вистуют монах - от жадности, а студент - от бедности. Мы не можем рожать, поэтому приглашаем черт знает кого в нашу страну от бедности, а те жируют просто и хотят жить хорошо, и не рожают тоже детей. А вот представьте себе, что у нас сохранились бы так же эти семьи, - какой бы успех был у нашей страны! У нас все было бы занято.

Виктор Резунков: Понятно, демографическая проблема. Итак, Николай, вы слушали, что первый наш слушатель поднял вопрос о концепции Гумилева.

Николай Ютанов: В данной ситуации я могу сказать сразу: да, безусловно, по Гумилеву или не по Гумилеву, но этнос (который, может быть, и не был этносом) "советский народ" в настоящий момент не существует. Тем не менее, я подхожу к этому вопросу немножко по-иному, не потому что пытаюсь противоречить великому Льву Николаевичу, а просто в настоящий момент вопрос стоит не о формировании этнического будущего, а идет вопрос о формировании вообще будущего некоторой страны, которая имеет, тем не менее, невзирая ни на что, определенную связность. Естественно, она начинена разными национальностями, разными этносами, она преисполнена, скажем так, массой проблем, и единственный связующий элемент, который имеет место быть, это язык, на котором страна говорит. То есть во многих случаях, собственно говоря, в былые времена базовые столкновения происходили преимущественно между разломом конфессиональных разноречий, а сейчас базовые противоречия будущего, которое ожидается, будут проходить на границах языковых зон.

Во многих случаях мы не слышим друг друга, не понимаем друг друга, а в процессе, когда решается та или иная иммиграционная задача для увеличения объема населения той или иной страны, эта языковая проблема возникает на территории конкретной страны и становится определяющей. Собственно говоря, умение доносить смысл друг другу, преодолевать языковые барьеры, является тоже одной из задач текущего времени, без которого будущее невозможно. Я не смогу, наверное, сразу упаковать весь ответ в данной картинке, но я считаю, что это принципиальная версия.

Что касается гумилевской концепции, да, это возможно, это реально, но там просто нужно смотреть, на каких временах происходит этнообразование.

Виктор Резунков: Евгений, первый слушатель сказал о Франции. Сейчас это очень актуальная тема, и в ту концепцию будущего, которую мы недавно излагали, очень укладывается, то, что происходит сейчас в Европе.

Евгений Гильбо: Действительно так. Все определяется, на самом деле, не этническими моментами, а моментами экономическими. Сложилась новая экономика, так называемая постиндустриальная. Те, кто этого не понимает, не экономисты, они, естественно, говорят о каких-то сжатиях времени и прочих фантастиках. На самом деле имеет место ситуация, когда промышленность автоматизирована, когда тиражирование образцов стало составлять не 99,5 процента стоимости, как в XIX или в XX веке, а менее полупроцента, когда люди для производственного процесса в силу этого стали не нужны, там, где еще хоть как-то они нужны, все выброшено в Китай.

В Европе нет рабочего класса, в Европе нет спроса, как было в прошлые времена, на ответственных рабочих, на квалифицированных рабочих. Соответственно, не нужна система воспроизводства среднего класса, которая была создана при Бисмарке и составляет основу европейского социального государства. Для элиты возникла необходимость в демонтаже этого социального государства. Сама элита, сам постиндустриальный класса, не нуждающийся уже в других классах. Потихонечку все замыкается в анклавах, строят города, в которых будут жить только эти люди. На остальной территории должен быть киберпарк, и должно быть, естественно, снижение социальных стандартов. И чтобы люди на это согласились, а они так просто не согласятся, необходимо навязать им диктатуру того класса, который эти социальные стандарты устраивают.

Таким образом, на повестке дня правящего класса в Европе встала исламская революция. И сейчас руками маргинальных элементов (а все революции осуществляются руками маргинальных элементов) правящий класс Европы осуществляет эту самую исламскую революции. Это составит содержание предстоящей эпохи, ближайших нескольких лет.

Виктор Резунков: Спасибо, Евгений. У нас очень много звонков. Виктор из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемый ведущий и уважаемые гости. Я быстренько выскажусь по поводу Франции. Я считаю, там криминальная составляющая, и это замучивают владельцы авторемонтных мастерских, есть такое у меня предположение. И французы умные, им надо фотографировать и оперативно принимать решения. У них, в общем, есть деньги этим заниматься.

Теперь - относительно прогресса. Известно, что наше поколение более ублюдочное, чем поколение большевиков, которые в 1917 году совершили величайший социальный прогресс и продвинули человечество существенно. Результативность такого деятели, как Мао Цзэдун, тоже очевидна, Китай прогрессирует, и вся Европа останется без штатов и джемперов, если они откажутся поставлять им это. И мне бы хотелось у господ ученых спросить: технический прогресс свершился и он будет дальше продолжаться, а вот социальный прогресс? Величайший из мыслителей Ленин не успел нам разработать нормальную демократию, нормальные социальные какие-то условия. И Мао Цзэдун тоже, наверное, не успел.

Виктор Резунков: Понятно, спасибо большое. Анатолий Евгеньевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Все было бы хорошо с лошадью, которая у цыгана была, да вот померла. Не кормил он его - и она померла. Так и большевики - ни в той стране не успели, ни в этой не успели. Но я о другом. Я хотел сказать, что тут прозвучало, что советский этнос погиб окончательно. Я придерживаюсь совершенно противоположной точки зрения, что, начиная с 1917 года, с октябрьского переворота, русский этнос был избиваем и разбиваем, пока не прекратил свое существование где-то... ну, последние представители на моих глазах умерли в деревне в 80-х годах, в городе - в 70-х годах. А то, что сейчас живет и задает тон, это как раз советский народ. Именно поэтому он не имеет никакой перспективы. Именно поэтому он испытывает трудности с каждым годом все большие и большие. Русскому народу предстояло - по подсчетам ученых в начале века, очень, между прочим, образованных ученых, не нынешним чета - быть в количестве около 700 миллионов человек. Но случился 1917 год - и русский народ приказал долго жить.

Виктор Резунков: Спасибо, Анатолий Евгеньевич. Я все-таки хотел бы вернуться к будущему России, прогнозам, которые делают ученые, но сейчас хотел бы задать вопрос Николаю Ютанову. Вы часто обсуждаете не только на конгрессах фантастов, с писателями, социологами, политиками образы будущего. Какие наиболее интересные модели и сценарии обсуждаются, что больше всего волнует вас и ваших собеседников?

Николай Ютанов: Вы поймите простую вещь, что, собственно говоря, у нас есть два варианта простого развития - условно говоря, первичное упрощение катастрофическое или вторичное упрощение, когда оно будет происходить управляемо. Реально в образ будущего входят три версии развития событий. Первая версия развития событий - та, которая сейчас проектируется и делается, творится, пытается выстоять, - это оставить все как есть, удержаться на некоторой грани. Для этих целей потребуется некоторая помощь, например, демонтировать ту или иную страну, задействовать ее ресурс для поддержания общей, глобальной экономики. Но чем дальше этот процесс будет развиваться, тем сложнее будет нам это держать. То есть как у наркомана - доза нужна будет все большая, а промежуток времени релакса все меньше и меньше.

И вторая версия. Мы понимаем, что по каким-то причинам глобальная экономика себя не оправдывает, и начинаем разваливаться обратно на некоторые, если угодно, практически псевдофеодальные, уже оснащенные современной техникой, оснащенные современным каким-то, разумным гуманитарным, технологическим обеспечением, снова схлопываемся в некоторый замкнутый разделенный мир. По другим принципам, по другой схеме, вокруг других ресурсных точек, но, тем не менее, этот шанс есть.

И третья версия, собственно говоря, определяющая, которая содержит в себе определенную надежду. Если мы действительно выходим в формат постиндустриального шага и действительно обретаем некоторые принципы бытия, образы коммуникации, способности общения друг с другом, мы в состоянии выйти на следующий шаг развития.

Виктор Резунков: Спасибо, Николай. Михаил из Краснодарского края, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Небольшое продолжение прошедшей темы. Вы все прекрасно знаете, что коммунисты уже стремились сделать из людей гибридов - людей без национальности и национального самосознания, даже с обрезанной памятью. Но вы же знаете, что из этого получилось - глупое и аморальное существо. Вы должны знать изречение бывшего английского премьера Дизраэли, который открыто сказал: "Всякая раса, беззаботно перемешивая свою кровь с чужой, обречена погибнуть". А этот еврей Дизраэли был не дурак.

Виктор Резунков: Я не буду комментировать эту точку зрения. Давайте возвращаться в Россию. Каково место России в столь бурно развивающемся мире? Что ей угрожает? Давайте послушаем, какие мнения существуют на этот счет.

Дмитрий Казнин: Эксперты Госдумы России насчитали 47 угроз стране и исламскому миру. России, по их мнению, объявлена война, она должна быть уничтожена в 2015 году и разделена на ряд минигосударств, которые будут интегрироваться в западную цивилизацию. Силы, желающие распада России, есть и внутри страны. Кроме того, считают эксперты из Госдумы, война объявлена и всему исламскому миру, цивилизации ислам, а не терроризму или фундаментализму.

Американский политолог Митчелл Риз считает, что для России время спокойной жизни истекает. Ресурсы нефти и газа небезграничны, население через 25 лет сократится на треть. Сможет ли Москва контролировать территорию, растянувшуюся на 11 часовых поясов?

Национальный разведывательный совет США представил несколько возможных сценариев развития мира до 2020 года. Первый - так называемый "давосский мир" - глобализация успешно завоевывает мир, в процесс активно включаются новые игроки, Китай и Индия. Второй вариант - в центре мира остается одна Америка, обеспечивающая глобальную безопасность и реализующая принцип "золотого миллиарда". Третий сценарий - "новый халифат" - мусульмане всего мира активно устремились к созданию транснационального религиозного сообщества. Последний и самый неблагоприятный сценарий - "контур страха" - мир нестабилен, от Ближнего Востока до Юго-Восточной Азии, террористы пользуются новыми видами оружия массового поражения, глобализация остановлена, развивается организованная преступность, мировая экономика в застое.

По мнению профессора, доктора исторических наук Виктора Кувалдина, в XXI веке приобретет отчетливые очертания мегаобщество, созданное глобализацией и не укладывающее больше в рамки национально-государственных образований, что будет вызывать проблемы на пути становления нового мира.

Эдуард Лимонов в своей книге "Другая Россия: очертания будущего" пишет: "Нужно взбунтоваться, нужно придумать другую модель жизни и навязать ее. Но прежде всего нужно создать новую нацию, на других принципах - по храбрости, верности и принадлежности к нашей общине. Нужно будет разрешить полигамию, дети с младенчества будут воспитываться в общине. Образование станет коротким и будет иным. Мальчиков и девочек будут учить стрелять из гранатометов, осаждать деревни и города, готовить вкусную пищу, писать стихи. Нужно будет уйти из России, свить гнездо на свежих центральных землях, отвоевать их и дать начало новой, невиданной цивилизации, которую назовут "государство Евразия".

Виктор Резунков: Евгений, ваше мнение?

Евгений Гильбо: Конечно, достаточно весело слушать прогноз от Лимонова. Во всяком случае такое будущее возможно теоретически, потому что мир действительно меняется. Но он меняется фундаментально. Сейчас все еще продолжают, в том числе и авторы американского прогноза, мыслить в категориях прошлых веков, в категории вестфальской системы государств, государств с территориальным контролем. Новая экономика не требует контроля над ресурсами и контроля над территориями, она локальна. В силу этого элиты уже не заинтересованы отстегивать деньги государствам, чтобы контролировать эти территории, сейчас через систему оффшоров постиндустриальная элита уводит от налогов все свои капиталы, потому что не видит, за что платить. И когда экономика станет окончательно постиндустриальной, у государств денег просто не будет, и они исчезнут как чеширский кот (сейчас уже осталась она улыбка, а скоро исчезнет и весь).

Соединенные Штаты точно так же, как и Россия, не контролируют свою территорию сейчас, ну, контролируют процентов 40. В России та же картина. Через некоторое время не будут контролировать и это. Сложатся вот эти постиндустриальные анклавы, сложился их сетевая структура, сложатся системы транснациональных корпораций, которые будут контролировать коммуникации между ними, а все остальное будет сброшено - социальная ответственность за то, что происходит на других территориях. Это будет вы одинаковой степени во всем мире. Может быть, в какой-то мере Европа избегнет этой судьбы, но в остальном мире будет так - будет сетевая геополитическая структура постиндустриальных городов. В этой ситуации на остальной территории будут жить либо так, как предлагает Лимонов, либо же будет то, что называется киберпарком. Никакого другого будущего за пределами постиндустриальных анклавов не будет.

Виктор Резунков: А вы что думаете, Николай?

Николай Ютанов: Я думаю, всегда, когда дается управляющая команда - сделать то-то и то-то, так или иначе должен быть носитель, который это в исполнение приведет. Поэтому, собственно говоря, если я правильно понял Евгения, жизнь постиндустриального сообщества, которое будет жить само по себе без какой-то материальной поддержки здесь, на территории планеты Земля, нереальна. Требуется какой-то ресурс для обеспечения движения, то есть материализация этих самых управляющих команд постиндустриального характера. Поэтому моя точка зрения следующая, что в мире по-прежнему, если мы рассматриваем ближайшее будущее, сохранится три фазы как минимум, какие они и есть: будут страны, находящиеся в индустриальной фазе, города или регионы; будут страны и регионы, находящиеся в традиционной фазе, которая близка и понятна, с типом размножения, о котором говорил наш слушатель, что "у нас было много братьев и сестер"; будут архаические формы общества, которые сохранились в кавказских республиках, в Африке. И безусловно, возникает четвертая форма сообщества - постиндустриальную, про которую отчасти Евгений сказал. Он сказал много интересного и того, что мне близко и понятно.

В данной картинке вопрос только упирается в то, кто будет первым в этой постиндустриальной гонке. То есть факт того, что мы прошли через этот барьер, далеко не очевиден. Более того, я считаю, что это базовый барьер, который человечество должно будет пройти в ближайшее время или не пройти. Как в свое время прошло оно через барьер простых медицинских технологий - я имею в виду европейскую чуму средних веков, после чего города погибли, практически до 90 процентов населения городов было уничтожено, до того момента, когда народ не научился пользоваться гигиеническими средствами. И отчасти Орден ионитов решал эту задачу, создавая свои первые города с мусорщиками, канализацией, промываемой морской водой, и прочими вещами. То же самое и здесь. Здесь, на этом умении управлять, умении сочувствовать, умении жить - может быть, немножко романтическая формация, но, тем не менее, это так - важно, произойдет или не произойдет формирования вот этого постиндустриального массового перехода, а не только тех кластеров, о которых упоминал Евгений.

Виктор Резунков: У нас звонок. Владимир, Московская область, мы вас слушаем.

Слушатель: У меня такое небольшое отступление в плане развития России, сегодняшней и будущей. То, что мы сейчас имеем, это кризис демократически начал, которые были заложены в 90-х годах, потому что демократы в эйфории своих побед не сделали самого главного - не отстранили коммунистов от влияния на власть и не создали какого-то продукта, за которым люди могли бы пойти (как построение коммунизма). Демократы предлагали построить общество доступных возможностей, не давая реализации этих возможностей. Например, приватизация - не все могли воспользоваться плодами приватизации. А конкретно просто сейчас в мире происходит коллапс в связи с технологиями, социальными отношениями. Технологии превзошли все возможные моменты, которые сейчас можно сделать, а социальные отношения находятся на разных уровнях. Если смотреть на мир, они везде разные. Мусульмане, например, не могут позволить эмансипацию женщин. На Западе люди могут воспользоваться плодами технологий, но не могут решить вопрос занятости всех слоев населения работоспособного. Поэтому социальная помощь, которая там оказывается, она некоторых людей выручает, а некоторым дает возможность паразитировать. Вот то, что мы наблюдаем сейчас во Франции.

Виктор Резунков: Спасибо. Евгений, вы хотели сказать по поводу выступления Николая и слушателя.

Евгений Гильбо: Если говорить о прогнозах на будущее, то ожидать, что сохранятся какие-то формы нынешнего общежития, достаточно наивно. В действительности время индустриальной цивилизации ушло везде, во всем мире. Весь мир переструктурируется уже практически по постиндустриальному образцу. Будущее уже наступило, и оно наступило везде. И хвататься за прошлое смысла нет, нигде не останется индустриального уклада. Останется промышленность, но не уклад жизни. Это очень существенно, уклад жизни изменился, и он будет постиндустриальным. Просто в нем будет очень сильная социальная дифференциация. Коммунисты когда-то пытались построить управляемый постиндустриальный переход и создать общество, где было бы хорошо для всех, где свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. Это оказалось невозможно сделать для всех, люди неравны, мир так устроен. И, соответственно, будет очень сильная социальная и территориальная дифференциация.

Сейчас постиндустриальный переход идет по кризисному сценарию. Нет уже никаких ресурсов для управляемого сценария, и сейчас он будет проходить именно так. Не будет никакого носителя, который будет выполнять команды, не будет того, кто отдает команды, будут только экономические процессы, которые объективны и которые задают те условия жизни, которые только и возможны в этих технологических условиях.

Виктор Резунков: Николай, у меня к вам такой вопрос. В одном из своих интервью вы говорили, что существует опасность для того общества, которое не преодолевает барьеры, в частности постиндустриальный барьер, скатиться даже не на предстоящую эпоху (я имею в виду состояние), а предпредпредстоящую? В принципе, судя по вашему интервью, возможно, если цивилизация не преодолеет постиндустриальный барьер, то она может скатиться к некой форме феодализма.

Николай Ютанов: Ситуация имеет следующий характер. Конечно, это не будет тот феодализм, это неофеодализм, как его называю, это не фаза классического феодализма, как это принято в безумном количестве фантастических романов, альтернативных, где предлагается, что мы обретаем снова только луки и стрелы, мы владеем только соответственными способами мышления, и способами разговора, которые были. Нет, это ничего не исчезнет. Безусловно, вопрос заключается в одной единственной вещи: большая территория не будет в состоянии находиться в фазе управления, ее нужно будет рассечь, чтобы это управление прошло более эффективно.

Я не разделяю оптимизма Евгения по поводу того, что постиндустриальный переход проходит сам, наши точки зрения в этом принципиально разнятся. И в общем, во многих случаях смысл, необходимость, цель, для чего нужно осуществлять постиндустриальный переход в той терминологии, которой пользуюсь я, не совсем понятна. Но я утверждаю одну единственную вещь, что прозрачность мире, к которой мы уже немножечко привыкли за последние годы, информационная прозрачность, пограничная прозрачность, достаточно эффективная за редким исключением, она может быть сохранена только в одном единственном варианте, - если будут найдены, построены, сформатированы принципиально иные, если угодно, инновационные гуманитарные технологии управления, массовой информации. Вот это, собственно говоря, и есть та базовая задача, которая стоит сейчас перед человечеством. Потому что во многих случаях, я считаю, управление не действует в том формате, в котором оно создано, не работает. То есть сигнал либо затухает, либо изменяется, вообще обращается в свою противоположность, дойдя от указующего до исполняющего. Средства массовой информации достаточно часто придумывают мир вместо того, чтобы его описывать. Не в обиду будет сказано Радио Свобода, к которой я отношусь с величайшим пиететом в этом вопросе, тем не менее, это так.

Виктор Резунков: Спасибо. У нас звонок. Николай из Курска, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Если вам интересно, могу рассказать свои наблюдения жизни от 1970 года до 90-х годов в Узбекистане. Я хочу сказать, что если Господу Богу будет угодно белковое существование материи, то есть наша жизнь, он придумает выход из положения. Я наблюдал, с 1970 года уже из Коканда, Андижана, остальных предместий всех русскоязычных потихоньку вытесняли, из Бухары тоже, из Ферганской долины. Им не нравилось, когда "дамы с собачками" гуляют, когда оскорбляют религиозные чувства и все остальное, а русскоязычные граждане этого не понимали. И я их понимаю, они хранили свои традиции. Там если ехало такси, даже по Ташкенту, и сидели молодые люди, и выходил старик, поднимал палку - таксист останавливал, высаживал этих молодых людей, они мирно выходили, садился старик и ехал дальше.

Я хочу сказать, что мы не видим, у нас давным-давно горит и Москва, и вся Россия, и горел Генеральный штаб, и Военная Академия горела, и суды, и штабы, и флоты, и Манеж горел и все остальное. И без вот этих вот маршей, которые проводились 4-го числа, они там хотят кого-то гнать, что-то там делать, основное высказывание было их, что им не нравится "оранжевая" революция, им не нравится прозрачная и продажная, как они говорят, политика на Украине, пособия, которая там есть, светлые и большие, им многое не нравится. Но конкретное они вряд ли что предложат. Если они не видят, что каждый день на пешеходных перекрестках давят детей... Из-за двух Париж встал на уши, а здесь детей давят на пешеходных переходах каждый день. Спасибо.

Виктор Резунков: Понятно. Я хотел бы вернуться к нашей теме. Группа ученых из Института прикладной математики Российской Академии наук во главе с Георгием Малиневским смоделировала четыре возможных сценария для России в случае неблагоприятного для нее развития событий, точнее, вообще четыре сценарий: распад России без внешнего вмешательства - это первый сценарий; распад России с внешним вмешательством; третье - воссоединение в новый союз вокруг России с опорой на ее элиты; четвертое - воссоединение в новы союз вокруг России с опорой на население. Четвертый вариант, по мнению ученых, как раз наибольший имеет шанс для развития. Евгений, что вы думаете, какой из этих четырех вариантов, по вашему мнению, может осуществиться или может быть наиболее близок к вашей модели будущего?

Евгений Гильбо: Когда я в 1992 году формулировал эти четыре сценария, которые теперь якобы математически обсчитаны, хотя там все без математики ясно, на самом деле были другие условия и другое время. Сейчас их вытащили, пропахшие нафталином, из сундука и снова пытаются предложить, - это уже не имеет отношения к реальности. Сейчас другая уже экономика, другие социальные отношения, другие стратегические расклады, уже территориальный контроль не является такой же ценностью, как в XX веке. И поэтому сценарий развития событий будет совершенно другой, борьба будет не за территории, а за другого рода ресурсы. И на самом деле мы увидим не распад, а расползание территорий, утрату контроля над территориями, сосредоточение контроля на основных коммуникациях и отказ от контроля чего-то другого со стороны государства, превращение государств в транснациональные корпорации, которые контролируют только коммуникации, и формирование сетевой структуры постиндустриальных анклавов. Это процесс, который реально будет происходить везде, во всем мире. Нет никакой специфики у России. Россия варится в том же самом постиндустриальном процессе, в котором варятся сегодня все. И будущее у нее будет именно такое, как у всех.

Виктор Резунков: У нас звонок. Анатолий Михайлович их Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы вспомнить о смещении цивилизационного времени. И речь идет не только об индустриальном развитии, а речь идет о развитии идей. И все-таки если первобытное общество существовало 15 тысяч лет, а древнее общество - 3 тысячи лет, средневековое - тысячу, новое общество, его развитие и победы либеральной идеи - 700 лет примерно, с Возрождения до сегодняшнего дня, до XX века, то мы можем совершенно ясно сказать, что эта идея сейчас проиграла. Происходящее в Париже очень красноречиво об этом говорит. Либерализация пустоты ничего, кроме пожара, вызвать не может. Поэтому сейчас что ли ни говорили о том, какие будут анклавы и так далее в постиндустриальном развитии, надо понять, что либеральная идея гибнет, она уже практически умерла. Эта тема вас не волнует - почему? Давайте попробуем все-таки смело взглянуть на ситуацию.

Виктор Резунков: Евгений, вы считаете, что либеральная идея гибнет? А что приходит ей на смену?

Евгений Гильбо: Собственно говоря, либеральная идея умерла. Почему нас это не интересует, как верно заметил слушатель? Да просто потому, что он несколько опоздал с обсуждением этого вопроса. В 90-е годы это было интересно обсуждать, а сейчас просто мы констатируем факт: умерла - и умерла. Сейчас новая жизнь становится, новый мир, в нем совершенно другие отношения. Либеральная идея была хороша для индустриальной эпохи, она ей придавала хороший вкус, в отличие от многих других идей. Но сейчас, конечно, будут совершенно иные формы жизни, и новые идеи, которые формируются, они будут соответствовать этим формам жизни. Вот господин Ютанов очень важную отметил вещь, что не хватает сейчас именно гуманитарных технологий, которые могли бы сформировать эту жизнь в этом новом обществе. Как раз наша академия над этим работает - над разработкой, над внедрением подобных гуманитарных технологий. Сейчас основной прогресс идет вот по этой линии, вот в этом направлении. И, собственно говоря, процесс становления постиндустриального общества, становления его сетевой геополитической структуры - это процесс, с одной стороны, предопределенный экономикой, экономическими процессами, а с другой стороны, форма, в какой он будет проходить, зависит от человека, от его способности этим процессом овладеть.

Виктор Резунков: Николай, в одном из своих интервью вы, в частности, говорили, что терроризм - это война нового типа, и то, что сейчас происходит, это можно говорить о войне нового типа. Например, американский политолог Митчелл Риз (в принципе, к нему присоединяются и другие политологи) заявляет, что, конечно, одна из главных сейчас угроз для цивилизации, человечества и России тоже - это развитие и распространение терроризма. Какие у вас прогнозы в отношении этого?

Николай Ютанов: Прогнозы в этом отношении совершенно неутешительные по той простой причине, что, действительно, это чрезвычайно эффективный способ достижения результата. В любой точке, где происходит, допустим, высокое сосредоточение средств коммуникаций, достаточно провести террористический акт, чтобы подоплека и машина, обеспечивающая любое информационное воздействие на любом уровне, на индустриальном, на постиндустриальном, была просто разрушена. Вопрос заключается в том, что, как правило, это в достаточной степени дорогостоящее мероприятие. То есть, невзирая ни на что, плотность социальной охраны все равно достаточно высока, и реакция на террористов вполне определенно тоже фиксируется и простым народом, поэтому всегда возникает одна задача - кому это надо, кто организовывает этот процесс и для чего требуется провести именно террористический акт.

Собственно говоря, например, если вспомнить классический печальный террористический акт - падение башен-близнецов, по большому счету, они мало кому мешали. Если требовалось дестабилизировать ситуацию в стране с точки зрения экономики, нужно было что-нибудь рвать совершенно иное. Здесь же произошел именно тот самый вариант - факт эмоционального воздействия. Да, пиар в более высоком понимании, это не просто реклама себя, потому что еще долгое время не могли установить, кто это произвел, во многих случаях на это вызываются люди, которые могли и не иметь никакого отношения к этому. А в первую очередь это именно удар по некоторой, если угодно, символической зоне. Формально говоря, башни Куала-Лумпура остались в целости и сохранности, и никто не пытается в противовес грохнуть их.

Поэтому терроризм всегда управляем, то есть он не является спонтанным, это чистой воды торговля, он строится на остаточных архаических формах социума, наиболее оптимально в них работают. И если вы обратите внимание, то терроризмом занимаются в мусульманском мире отнюдь не все мусульмане, а вполне определенные группы, достаточно часто связанные с клановым, структурным, территориальным расположением, которые чего-то лишены и таким образом есть возможность вырваться ей на определенный политический процесс. Поэтому реально задача стоит, с моей точки зрения, следующего характера: понимание общих мировых процессов и деятельности тех заинтересованных групп, если угодно, классов, кланов, которые направляют действия этого террористического воздействия, и почему оно происходит здесь. Поэтому задача следующего уровня безопасности - определение принципа, кто направляет движение террора.

Виктор Резунков: Спасибо, Николай.