[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]

Кого бы вы назвали человеком года?

ВедущийМихаил Соколов

Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии - Сергей Филатов, президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ, глава Конгресса российской интеллигенции, бывший руководитель администрации президента Ельцина, и академик Юрий Рыжов, руководитель Международного инженерного университета и президент Комитета защиты ученых.

Нашим гостям и слушателям я хочу задать сегодня вопрос - кого бы вы назвали человеком года? Это традиционный вопрос последних дней декабря, и практически все средства массовой информации проводят подобные опросы.

Сергей Александрович, кто, по вашему мнению, человек года?

Сергей Филатов: Ну, для меня, вообще говоря, самым дорогим человеком этого года, конечно, является Александр Николаевич Яковлев, которого мы потеряли, который ушел из жизни. И который оставил очень серьезный след, и мысли, и свои завещания. Который открыл глаза многим из нас на то, как надо жить, и в какой стране надо жить, и какое общество нужно построить. Поэтому я бы, даже не задумываясь, назвал этого человека человеком года.

Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, а ваше мнение?

Юрий Рыжов: Я присоединяюсь.

Владимир Бабурин: Я, наверное, вас не слишком удивлю - я успел посмотреть несколько подобных опросов, которые делали коллеги и газетчики, и радио - обычно называются две фамилии: Ходорковский и Путин.

Юрий Рыжов: Нормально. Поляризация.

Сергей Филатов: Да, нормально. Это как бы характеризует, в общем, ту линию фронта, которая сегодня существует реально, и ее создали как раз эти два человека.

Юрий Рыжов: Поляризация произошла.

Владимир Бабурин: Обычно в этой студии и в этой программе "Время гостей" мы обсуждаем тему дня. Но сегодня предпоследняя программа этого года и последняя, которая выходит из Москвы. Поэтому хочу я обратиться к событиям уходящего года. И начать с события, которое прошло абсолютно незамеченным всеми средствами массовой информации, потому что одна из заинтересованных сторон очень серьезно действовала в том направлении, чтобы информация не выходила и не попадала, тем более, в средства массовой информации и к журналистам. Во вторник мы начинали этот разговор в программе "Человек имеет право".

А дело в том, что Центр по химии лекарственных средств - это старейший институт, созданный в 1920 году - сейчас стал жертвой, как это часто бывает в последние годы, спора хозяйствующих субъектов. И его руководитель Роберт Глушков, профессор, доктор химических наук, академик Российской Академии медицинских наук, заслуженный деятель науки и так далее, так вот его просто новая охрана не пускает на работу. Вот я пользуюсь случаем, что господин Рыжов является президентом Комитета защиты ученых. Не первый случай такой уже, и в этом году в частности.

Юрий Рыжов: Во всех сферах идет второй способ передела собственности, и это совершенно понятно. А силовые методы решения этих вопросов в силу нашего, мягко говоря, слишком гибкого законодательства, нечеткого, они входят в моду, и не только, я повторяю, в сфере раздела собственности, но и в сфере воздействия на средства массовой информации, как вы знаете. То, что произошло на "Ren-TV", там тоже новая охрана, которая никогда там не работала, она не пустила на работу человека. Так что это все в одной струе идет.

Владимир Бабурин: Первое послание на пейджер, но без подписи: "Человек года - В.В.Путин".

Юрий Рыжов: Молодец!

Владимир Бабурин: И вот в продолжение этой темы - смена владельцев. Дело ЮКОСа, как мне кажется, дало достаточно мощный толчок к подобным процессам, к переделам бизнеса, к отъему бизнеса у тех или иных людей, потому что дело ЮКОСа, кроме всего прочего, показало, что весьма жирный, весьма доходный, весьма раскрученный и успешный кусок бизнеса можно взять и просто отобрать. Сергей Александрович, пожалуйста.

Сергей Филатов: Вы видите, тенденция-то очень простая. Произошел Беслан - тут же власть воспользовалась этой ситуацией, и к всеобщему удивлению, так сказать, для того, чтобы этого не повторялось, сделала очень быстро вертикаль и назначение губернаторов. То есть какой-то свой план, который внутри был, она начала реализовывать, используя определенную ситуацию.

Когда произошло то, что произошло с Ходорковским, еще были какие-то надежды на то, что это будет свернуто как-то или как-то урегулировано, или как-то дадут возможность уплатить и на этом процесс остановится. Но когда стало очевидным, что здесь власть пойдет до конца, то следом, естественно, была выброшена другая заготовка - заготовка национализации, что началось повсеместно. За национализацией, мы понимаем, стоят чиновники, которые, в общем-то, начали занимать главенствующие посты на этих национализированных предприятиях.

И я думаю, этот процесс только начался. Его не остановить. Только весь вопрос - к какому краю, так сказать, этого обрыва мы подойдем? Поэтому это не случайный характер носит. Есть какая-то концепция. Но мы уже привыкли к тому, что с обществом не очень-то советуются и не очень объясняют, что хочет, в конечном итоге, получить власть. Поэтому надо ожидать, что будут происходить еще какие-то процессы в этом направлении.

Владимир Бабурин: Вы знаете, мне еще кажется, что уходящий год показал, что Путин и люди, его окружающие, очень хорошо уже научились, во-первых, успешно использовать лозунги и идеи, которые они выхватывают у оппозиции, с одной стороны. С другой стороны, режим остается относительно травоядным, позволяя несогласным выживать, вот жить не всегда позволяет, а выживать пока еще можно. Ну, можно же выжить в краснокаменском лагере, например.

Юрий Рыжов: Ну и при Сталине в лагерях выживала некоторая часть. Это объяснение, мягко говоря, меня не устраивает.

А к тому, о чем сказал Сергей Александрович, я бы добавил следующее. Процесс Ходорковского лежит еще в другом русле, не только изменение владельцев или огосударствления собственности - национализации, как вы ее назвали, а на самом деле передача всего этого в руки чиновников. Это очередной маневр по восстановлению страха в обществе. Мы наивно понадеялись где-то в начале 90-х годов, что страх из общества ушел. Может быть, даже раньше, уже при Горбачеве начали думать, что страх ушел. А он генетически наш, он вернулся. Для того чтобы он вернулся, оказалось, что очень немного надо. Нужно было сначала придушить средства массовой информации, которые стали сами себя цензуровать. А потом с помощью, скажем, дела Ходорковского показать владельцам больших капиталов, чтобы они сидели тихо и в политику не вмешивались, а если вмешиваются, то только на стороне власти - то есть финансировали выборные кампании и другие акции власти. Чего они и достигли. Потому что вот такое дело и подобные дела предыдущих лет, они ясно показали, что это еще идет элемент возвращения подсистемы страха. Если вы помните, в свое время Гавриил Попов написал рецензию в одном журнале на один роман, и он так и сказал, что сталинская система зиждилась, или опиралась, или имела одну из главных опор - подсистему страха. Как только подсистема страха стала уходить уже в хрущевские времена, так начался распад системы. Он затянулся, но все равно состоялся.

Владимир Бабурин: Первый звонок у нас из Москвы. Михаил Васильевич, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Особенно хочется поздравить всех с наступающим Новым годом, пожелать счастья и, главное, мужества! Потому что ждут нас нелегкие времена.

И отвечаю на ваш вопрос. Если с точки зрения положительной, то Александр Николаевич Яковлев, бывший член Политбюро ЦК КПСС, - это не только человек года, но это и человек века, который разрушил этот большевизм. А если сказать с отрицательной точки зрения, то человеком года является безудержная инфляция, обман, беспредел судебный. Вот, собственно говоря, как можно ответить в настоящее время. Хотя мы ждем праздника, а настроение у людей очень скромное и печальное.

Владимир Бабурин: Спасибо, Михаил Васильевич. Вас тоже с наступающим Новым годом!

Ответы приходят такие. "Путин - человек года". "Человек года - Ходорковский, античеловек года - Валерий Зорькин". "Для меня человеком года является Ходорковский", - пишет Татьяна. "Ходорковский", - Наталья, Москва. "Первый человек года - Гарри Каспаров", - Валерий Александрович так считает.

Еще один звонок у нас из Москвы. Александр, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Человеком года, безусловно, является Путин, потому что он ведет политику укрепления нашего государства, ведет политику, абсолютно противоположную той политике, которую вел господин Филатов и его президент, которые, по существу, разрушали и Союз, и Россию. Поэтому, безусловно, Путин - человек года.

Владимир Бабурин: Сергей Александрович, что-то ответите?

Сергей Филатов: Ну, человек просто так думает. Что ему можно ответить?.. Я его переубедить не смогу. Если он внимательно следил вообще за тем, какие цели мы ставили перед собой, то это не наши были, скажем, умозаключения, а мы действовали по желанию людей, которые нас выдвигали в свое время в депутаты, которые давали нам напутствия, программу которых мы фактически реализовывали. И тогда настроение в обществе было совершенно иное. Оно просто изменилось потом очень резко. Но я думаю, что и этот слушатель, наверное, тоже был среди тех, кто защищал эти ценности - ценности демократии и свободы.

Потому что если мы говорим о перспективе, то в перспективе нормальное государство может существовать только тогда, когда существуют в этом государстве свободы и когда жизнь человека стоит на первом месте, и эту жизнь защищает государство. А не наоборот, когда мы, как винтики, должны, так сказать, работать на вот эту государственную машину, в основе которой находится чиновник, и строим какое-то всесильное государство мифическое, которое потом будет нас обеспечивать и защищать. Ценности переворачиваются.

Ведь на самом деле Путин то, что делает, он делает уже на базе того, что было сделано, что было заложено. Чудес на свете не бывает. С нуля никогда и ничего поднять невозможно. Необходимо какую-то почву подготовить. И эта почва, естественно, была подготовлена той командой, в которой я находился в тот период времени. То, что нам не удалось это все завершить, - времени не хватило, совершенно очевидно. Потом болевые эффекты, которые были, мы это все учитывали, мы все это понимали. Но на самом деле я бы не делал вид тех людей, которые находятся сегодня у власти, что они пришли и делают все с нуля. Они пришли... и, кстати говоря, пришли туда благодаря тому, что сделали мы в свое время. Если бы не было этих демократических ценностей, никогда бы им не быть в Кремле, никогда бы не быть им у власти. И никогда невозможно было бы дальше продолжать это дело.

Владимир Бабурин: Знаете, Сергей Александрович, мне бы очень хотелось, чтобы слушатель Михаил, который нам позвонил, был человеком искренним и думал так всегда, и не было у него в жизни такой ситуации, когда он разворачивался на 180 градусов.

Не знаю, прочитали ли вы сегодня большое интервью Юрия Лужкова в "Известиях"...

Сергей Филатов: Нет, я Лужкова сегодня не читал. Но Никиту Белых я читал.

Владимир Бабурин: И там есть такой пассаж. Когда Лужков вспоминает про квартиру в ельцинском доме, он говорит (я только смысл передаю, дословно, естественно, не могу процитировать): "А я в этой квартире ни одного дня не жил, потому что не мог я жить в этой удушающей атмосфере - рядом с человеком, который понаделал для России столько бед". Это что, тогда он так думал?

Сергей Филатов: Нет, конечно. Лужков, конечно, так тогда не думал. Лужков был одним из тех, кто очень помогал, который стоял во главе всех этих процессов. И не случайно Лужков первым пошел на выборы. И мы ему тогда и создавали эти условия. И не потому, что мы этого хотели, а потому что он этого хотел. Он хотел, чтобы Москва была в передовиках, в передовых рядах в борьбе за демократические ценности. Тогда Лужков, если вы помните, много раз пытался возглавить социал-демократическое движение даже. Поэтому изменяя этим ценностям... ну, я думаю, что здесь, безусловно, есть коррекция и оглядка, так сказать, на новые власти, на новые ценности у этой власти.

Владимир Бабурин: "Понаделали глупостей в 90-е годы господа, которые сейчас сидят на Радио Свобода, а теперь оправдываются и поносят других, хотя Россия возрождается. Они завидуют. Человек года - Путин", - Райс, Германия". Продолжите, Юрий Алексеевич.

Юрий Рыжов: Ну что ж продолжать... Грустно, как сказал один слушатель...

Владимир Бабурин: Ну, "оправдываетесь" и "поносят" я оставляю на совести нашего слушателя из Германии.

Юрий Рыжов: Я не хочу затрагивать этот вопрос. Я буду говорить про свое, что то, что ситуация за последние пять лет начала меняться коренным образом, и что у нее быстро нашлись корыстные апологеты, которые могли иметь какие-то, ну, если не убеждения, то слова произносить одни, и начинать произносить другие, это тоже следствие того, что люди в нашей стране, они за долгие годы XX века, а может быть и раньше, они не имели ни опыта аналитического, свободного и независимого мышления, ни навыков элементарной демократии.

А вот степень сегодняшней озлобленности, она является тоже нашей генетической приметой, которая в тяжелые времена... а я считаю, что времена наступили тяжелые, несмотря на выступления некоторых наших слушателей, в тяжелые времена этот синдром обостряется.

Владимир Бабурин: "Античеловек года - Путин", - считает Станислав. "Человек года - конечно, Ходорковский. А насчет Яковлева - это враг русского народа. И те, кто его поддерживает, соответственно", - Алексей Иванович, Москва. И еще по поводу Александра Николаевича: "По поводу Яковлева. Не забудьте о деле Синявского и Даниэля, которое он вел. Наталья".

"То, что творилось при Ельцине, даже в страшном сне не приснится. И как у Филатова хватает совести говорить о человеке и о демократии", - без подписи, однако.

Звонок из Москвы у нас. Лидия Алексеевна, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Человек года - Ходорковский. Низко кланяюсь его родителям.

Владимир Бабурин: И вот такой вопрос хотел бы в первую очередь вам, Сергей Александрович, задать. Отдельный сюжет последних лет и этого года в частности - это потеря интеллигенцией оппозиционности. Вот на сегодняшний день это факт. Вот нет такого фермента в сегодняшнем российском обществе, которым была и советская интеллигенция, и советские диссиденты. Это первое. А с другой стороны, власти удается объединить вокруг себя если не всех, то, по крайней мере, очень большое количество людей влиятельных, популярных - и писателей, и актеров, и режиссеров - ну, кого угодно. Список очень большой, внушительный - от Михалкова до Калягина, от Кобзона до Розенбаума. Почему?

Сергей Филатов: Я уже много раз говорил об этом. Во-первых, интеллигенция, совершенно точно, разобщена. Есть интеллигенция, которая очень активна была в политике, очень активно участвовала в процессах преобразования страны. А была интеллигенция, которая находилась всегда около власти, и она не скрывала этого, что ей уютно около власти и работать на эту власть. Тот же Михалков. И то, что они в свое время были отторгнуты от этого места, конечно, вызвало у них определенное озлобление. А сегодня они стали востребованы. Они опять около власти все.

А вот та интеллигенция, которая была в оппозиции и в политике, и очень активно помогала новым процессам, ну, к сожалению, так получилось, что наша власть не занималась тем, что она привораживала эту интеллигенцию. Она не занималась тем, чтобы создавать им определенные материальные блага, определенные какие-то условия. И она оказалась, в значительной степени, в общем, в состоянии очень нищенствующей. И сегодня находится в некотором состоянии растерянности.

Понимаете, ведь реформы начинали одни люди, продолжали их другие, а сегодня итогами пользуются третьи люди. И все равно это считается как бы реформами, начатыми демократами в свое время. Хотя к сегодняшним, скажем, преобразованиям, я думаю, что мало кто из демократических реформаторов имеет какое-нибудь отношение. Даже с точки зрения идеологической ее части.

И поэтому я думаю, что это временное состояние интеллигенции. Потому что я со многими общаюсь, я знаю их внутреннее настроение. Они не готовы еще сегодня открыто как бы выступать и полемизировать. Потому что многие вещи осмысливаются, очень многие вещи еще не поддаются определенному анализу. Но придет, безусловно, время. Потому что самое главное, что мы ушли от тех основных человеческих ценностей, которые провозгласили в свое время, и ради которых, в общем-то, и пошли на все преобразования. Поэтому голос интеллигенции еще прозвучит, еще будет впереди.

Владимир Бабурин: "Сегодня, как никогда, нужен не просто человек года, а гений человечества, который указал бы путь на выживание людей на Земле от пагубных планов глобалистов. Таким человеком является Ленин", - Лидия Ивановна, Москва. Как вам это?

Юрий Рыжов: Я не комментирую, как и Сергей Александрович, такие выступления. Потому что если человек имеет подобные убеждения, то переубедить его, как уже было сказано, невозможно.

Владимир Бабурин: "Людьми года для меня всегда останутся ушедшие Сахаров и Яковлев. Антигероями (вот это интересно!) является российский народ, который забыл эти имена", - Александр Северов. А забыл ли?

Юрий Рыжов: Забывает.

Сергей Филатов: Да, забывает. К сожалению, забывает. И, к сожалению, поддаются вот этой агрессивности, которая почему-то заложена в наших людях. Я никак этого понять не могу. И на самом деле ведь сегодня очень серьезно стоит вопрос о выживании не мировой нации, скажем так, и не мировой цивилизации, сегодня серьезно стоит вопрос о выживании российской нации, об объединении этой нации в единую какую-то нацию. Я не имею в виду национальность... Нацию государства, которая бы действительно делала осознанно шаги для того, чтобы преобразовать свою страну. У нас очень серьезное положение и со здоровьем нации, и с демографией национальной. Поэтому эти вопросы сегодня чрезвычайно важны. Но я думаю, что мы просто так, простыми шагами из этого не выберемся. Все-таки нужна какая-то и общая дискуссия по этому вопросу.

Владимир Бабурин: И звонок у нас из Смоленской области. Людмила Ивановна, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. С удовольствием приветствую ваших гостей. А то ведь надоели такие гости на другой программе, как Хинштейн, Рогозин, Бабурин, Затулин, Жириновский.

Ну, человек года, по-моему, - это Ходорковский. А антигерой - Мария Арбатова.

И потом, я 16 лет не говорила на Радио Свобода, а сейчас я хочу ответить некоторым нашим слушателям. Боже мой, Россия разная. И если они горько сожалеют о том, что пришли перемены в 1991 году, то есть другая Россия, которая этим переменам очень рада. Советская власть, Коммунистическая партия, чекисты - это все жестокое и гнилое. Мне уже 68 лет. И дружба между народами была мифической. Не надо им скучать. В Прибалтику ездили что-то купить, потому что в магазинах было пусто - ненависть, неприязнь. Даже в Западной Белоруссии.

И добрым словом хочется вспомнить Собчака Анатолия Александровича, как говорили, блистательный юрист, он незаменим для России. Был бы он жив, на мой взгляд неграмотного человека, было бы все несколько иначе.

А человеком XXI века я назову музыканта с большой буквы, человека с большой буквы, гражданина с большой буквы. Вы, наверное, знаете, о ком я говорю. Кто с автомат защищал Белый дом.

Юрий Рыжов: Слава Ростропович.

Слушатель: Знаменитый виолончелист. Многое хотелось бы еще сказать... До свидания.

Владимир Бабурин: Спасибо, Людмила Ивановна.

Сергей Филатов: Когда человеку хорошее хочется сказать, он много говорит. А когда плюнуть хочется и грязью облить человека, он коротко говорит, как лает собачка, и уходит вообще. Неприятные это люди.

Владимир Бабурин: "Московскими чиновниками уничтожается Институт фармакологии и лекарственных препаратов. Академик Глушков в одиночку ведет борьбу за его выживание. Он является человеком года", - Маргарита Платоновна. Это то, с чего мы начали нашу передачу.

Вот интересный вопрос. "Почему с такой легкостью так называемая творческая интеллигенция, я бы сказал, непринужденно и легко предала Ходорковского?", - Иосиф, Санкт-Петербург. Юрий Алексеевич, я прошу вас продолжить отвечать на вопрос, на который уже отвечал Сергей Александрович, о причинах потери интеллигенцией оппозиционности.

Юрий Рыжов: Во-первых, у нас, строго говоря, широкомасштабной интеллигенции в стране уже не было к тому времени. А очень узкий слой тех людей, которые осознанно воспринимали и перестройку, и демократические преобразования, которые пошли в 90-х годах, этот тонкий слой сохранил себя полностью. Как сказал Сергей Александрович, просто он, как говорится, сейчас отстранен от политики, устранен от влияния на власть.

И как устраивать оппозицию сегодняшнюю в России, если оппозиция уничтожена полностью практически? Ну, сами знаете, что происходит и с выборами на местах, и в Думу, и так далее. У нас дело идет к фиктивной, однопартийной системе, которая будет разбавлена какими-то партиями, так же как в советские времена. Скажем, в коммунистических странах Восточной Европы ведущая партия называлась, скажем, Польская объединенная рабочая партия, но там были еще какие-то аграрии и так далее. Имитация многопартийности была при тотальном господстве одной партии. Что ж вы хотите от людей в этой ситуации?.. Когда они не могут выйти в эфир, не могут напечататься, потому что средства массовой информации электронные и бумажные сжимаются, те, которые еще сохраняют самостоятельность. А уж телевидение вообще просто, считается, закрылось.

Владимир Бабурин: Звонок из Ростовской области. Николай Владимирович, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать, что человеком года, конечно, является Ходорковский. А вот антигерой - это Путин, наш президент. Потому что систему он создает сейчас в России диктаторскую. Я звоню с Северного Кавказа. И хочу сказать тем людям, которые звонят на Радио Свобода и говорят, что он укрепляет нашу государственность, что это не соответствует действительности. Потому что настроения у нас на Кавказе сейчас, наоборот, против русских очень плохие.

Сергей Филатов: Да, верно. Вы знаете, он укрепляет не государство, а укрепляет чиновничество, и очень сильно. Я встречался с одним из руководителей, с губернатором . И я был свидетелем такого разговора. "Мне на завтра вызовете сюда того-то и того-то и судью. Вот судья плохо себя стал вести - слишком куда-то закручивает. Надо поставить на место". Вот если мы такое государство считаем сильным государством, то извините. Я очень не завидую тем людям, которые сюда звонят и восхищаются новыми порядками, чтобы эти люди попали когда-нибудь под пресс вот этой новой судебной справедливости.

Когда мы говорим о сильном государстве... государство только тогда будет сильным, когда будет силен человек, когда будет сильно общество - то общество, с которым считается власть, с которым власть общается, интересы которого власть защищает, ищет компромиссы - и это ее главная задача. А когда общество подавляется, когда нужно сделать все для того, чтобы не было сопротивления со стороны общества, а было только одобрение, знаете, мы с таким государством далеко не уйдем.

Есть система, она построена, в общем, нормальная система. Политическая система имеет как бы два входа, два выхода. Первый вход у нее - требования и поддержка. Вот нормальное общество - это когда оба канала свободны и свободно работают - и канал требований, и канал поддержки. Когда власть начинает зажимать один канал и делать из канала требования нулевой канал, а канал поддержки раздувает, так сказать, - это перекошенное, не нормальное общество. А дальше власть должна реагировать двумя выходными сигналами. Она принимает решения и производит действия. И это все должно быть в соответствии с входными сигналами, которые наше общество должно давать.

Вот мне бы очень хотелось, чтобы те люди, которые хают то, что мы начинали делать... я не оправдываюсь и не хочу оправдываться, и мне не в чем оправдываться. Потому что вот то, что мы сделали, мы сделали нормальное государство и начали его строить. Мне бы очень хотелось, чтобы мы продолжали строить такое государство, и чтобы люди, которые с нами разговаривали, чтобы это понимали. Самое простое - это оскорбить. Самое простое - это сказать гадость какую-нибудь. Но с такими людьми и разговаривать не хочется, потому что они тупы и ничего не понимают.

Владимир Бабурин: "Вы несете полную ответственность за действия Путина. Его назначил на пост лично Ельцин. Вы не имеете морального права его критиковать", - Дмитрий. Ну, это, наверное, к гостям, потому что у меня действительно нет просто возможностей критиковать...

Сергей Филатов: Никто и никого не назначал. Вы ходили ни избирательные участки и голосовали. Так же, как голосовал и я, как голосовал другой. Мы все отдали голоса за президента. И в соответствии с этим голосованием он исполняет обязанности свои. Если Ельцин и сделал какой шаг - он преподал нам эту фигуру, преподал нам этого кандидата. А дальше выбор делали люди. Не надо ни на кого сваливать.

Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, а как вы полагаете... ну, в любом случае, так получилось, что Россия сегодня - это государство, которое скреплено, держится фактически волей одного человека. И это уже проходили. Помните, когда Ельцин вытеснил из Кремля Горбачева, то так получилось, что он вытеснил не только Горбачева, но вместе со всем Советским Союзом. И так же Путин сегодня вычеркивает, или даже уже вычеркнул Ельцина вместе со всем его режимом государственного управления, построив взамен вот ту самую пресловутую вертикаль власти. До 2008 года не так далеко. Где гарантии, что точно так же не поступит и преемник Путина, если таковой будет? Или же все-таки все разговоры...

Юрий Рыжов: Владимир, я не хочу заниматься примитивной футурологией - каким механизмом эта власть будет стремиться сохранить себя на сколь угодно долго или до тех пор, пока ей нужно будет, может быть, самой уносить отсюда ноги, что тоже возможно. Причем не под давлением демократов, а под давлением тех новых структур, которые она сама на свою голову выращивает. Это совершенно для нее тоже опасное дело. Может быть, она еще этого не понимает, но может понять. Но у нее есть запасной аэродром всегда.

А если вы говорите о вертикали, то это абсолютно неработающая система, это иллюзорная система абсолютно. Потому что даже назначенные губернаторы не смогут... даже тем более назначенные губернаторы не смогут управлять своими регионами. Россия - это огромная страна. И там имеются свои элиты, квазиэлиты, свои чиновники местные, у которых уже все схвачено, и для которых команда сверху не обязательна для исполнения. Они будут делать то, что им хочется делать, что выгодно им. И поэтому это иллюзии, еще раз повторяю, что работает вертикаль, и что один человек держит все на своих плечах.

Владимир Бабурин: Звонок из Междуреченска. Владимир Александрович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы узнать, как движется дело физика Данилова, и принято ли его дело к рассмотрению Европейским судом?

А я считаю антигероями этого года Шредера и Буша, которым наплевать на то, что происходит в России, а первый даже вступил в компанию с Путиным.

Юрий Рыжов: Ну что ж, если говорить о Данилове, то дело плохо. Направлено дело его в Европу, но пока никаких обратных сигналов нет. Но надежды сохраняются. Только единственное, что не надо забывать, что европейские инстанции являются рекомендательными, и сегодняшняя власть спокойно может наплевать на это дело. А человек получил больше 10 лет лишения свободы абсолютно беспредметно и ни за что. И он не один. Таких у нас уже много, и становится все больше. Я имею в виду ученых, которых таким образом и так зверски наказывают ни за что.

А что касается Буша и Шредера, вот сегодня появилась некая надежда, потому что первый заместитель госсекретаря США заявил, что предметом "Восьмерки", которую Россия будет возглавлять в наступающем году, должно стать предметное рассмотрение вопросов положения с демократией в России. Вот такая парадоксальная, двуглавая ситуация: возглавляет Путин, и "Восьмерка" должна его же и поучить, как, казалось бы, он должен командовать "Восьмеркой" в этот период.

Владимир Бабурин: Как раз накануне международная правозащитная организация "Human Rights Watch" призвала страны "Большой восьмерки" усилить давление на Россию и не допустить принятия, в частности, закона о неправительственных организациях, и в очень жестких выражениях...

Юрий Рыжов: Ну, это общественная организация, Владимир. Единственное, у некоторых появляется какая-то надежда, что наш президент сегодняшний возьмет и сделает красивый жест и не подпишет уже пройденное "на ура" постановление двух палат, решение двух палат. Может быть, такой жест пиаровский и будет сделан. Но потом это все будет все равно продолжаться обязательно. Так же как он сделал этот жест по вопросам закона о льготах. Но постепенно все то, что было в законе о льготах, все равно будет проведено в жизнь. Просто это будет сделано так, чтобы не возникли уличные волнения 400 старушек в Химках. И этого уже испугались.

Владимир Бабурин: А как вы полагаете, вообще Запад может оказать какое-то влияние? Вот мне по этому поводу всегда вспоминается книга Владимира Буковского, который уже после его обмена на Корвалана очень жестко оценивал западных политиков, и писал, что "стоит дяде в Кремле насупить свои знаменитые брови, как все - от американского президента до японского премьер-министра - становятся по стойке "Смирно!". А сейчас?

Юрий Рыжов: Во времена Владимира Буковского (если он нас слышит в Англии, большой ему привет), во времена его диссидентства ситуация была такой, что мы являлись действительно второй сверхдержавой с ядерным чемоданчиком и со всем остальным. И опасения тогдашних западных лидеров, как бы на курок не легла рука под влиянием тех или иных обстоятельств, приводили к тому, что недостаточно жестко реагировали на те безобразия, которые творились в стране в смысле закона, преследования инакомыслия, психушек и так далее.

Сегодня, мне кажется, во-первых, мы уже не сверхдержава. И я исключаю возможность использования ядерных чемоданчиков наших, как, впрочем, думаю, что и ни чьих других. Но это отправляет вопрос взгляда на нашу страну у лидеров Запада на третью или четвертую полку. У них есть свои заботы. У Штатов и Англии есть Ирак, есть Афганистан, есть свои внутренние проблемы.

Сергей Филатов: Есть Иран.

Юрий Рыжов: Да, Иран. И мы нужны для того, чтобы говорить Ирану: "Не делайте ядерную бомбу". А мы раздираемся на части. Мы Ирану вроде бы сочувствуем и не сильно на него давим.

Но, повторяю, вопросы, связанные с Россией, в том числе и с демократией в России, они стоят на самом заднем ряду вопросов, которые актуальны и волнуют сегодня западных лидеров.

Владимир Бабурин: Ну, вот здесь я с вами, пожалуй, абсолютно соглашусь. Даже более того. Я был этим летом в Америке, правда, не в США, а в Канаде. И мне показалось, что первая проблема, которая волновала людей, в том числе и руководителей, на Североамериканском континенте, - это ужасающие ураганы, которые были в этом году.

Юрий Рыжов: Да-да.

Владимир Бабурин: Сергей Александрович (цитирую Остапа Бендера), Запад нам поможет?

Сергей Филатов: Вы понимаете, как-то вы вопрос странно ставите. Я отвечаю на него очень просто. Если нет внутренней оппозиции, внутри государства, то она есть внешняя, снаружи. И в эту оппозицию включаются, прежде всего, руководители западных стран, как правило. И мы эту ситуацию вновь начинаем сейчас переживать. Потому что внутренняя оппозиция, она не молчит, а ей не дают говорить. Все обрублено для того, чтобы она могла как-то выразить свое состояние и свое мнение. Поэтому подключается, естественно, Запад. Мы сами вынуждаем их в эти процессы влезать. Хотя, наверное, им не очень это интересно.

Поэтому я опять возвращаюсь к этому, мы говорим о гражданском обществе, а это предполагает, прежде всего, диалог власти и общества, не того общества, которое они себе смоделировали, как Общественную палату или еще какой-то орган, который собирается по спискам Кремля, а то, которое естественно складывается в государстве по интересам людей, по их политическим взглядам, по их религиозным воззрениям, по их профессиональным взглядам определенным и так далее. То, что интересует и волнует людей, и то, что им в жизни требуется отрегулировать для того, чтобы эти процессы были... Ну, для экологов, естественно, если они борются за чистую экологию, естественно, процессы, связанные с экологией, их интересуют, и им тоже нужен диалог с властью. Потому что они лучше, чем власть, знают вообще состояние дел в государстве в этом вопросе. И во всех остальных делах так же.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Подмосковья. Марина, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Сначала хочу обозначить свою позицию. Я приклоняюсь перед Сахаровым, я приклоняюсь перед Яковлевым. Я очень ценю выступления Ходорковского, который очень много пересмотрел в своих восприятиях. И, в частности, что правила игры, которые ты принимаешь в своей деятельности, определяют принципиально все потом результаты. И он призвал бизнес отказаться от тех правил игры.

И вот исходя из этого, я хотела бы обратиться к гостям с предложением подумать, почему ценности, великолепные ценности, провозглашенные изначально, так нивелировались? Что было ошибкой в поведении демократов, получивших власть, которые привели к этим результатам - к утрате обществом этих ценностей и к той власти, которая в итоге появилась? И я глубоко уверена, что это были те компромиссы, на которые пошли демократы в своей программе приватизации. Не к приватизации как таковой, а к способу приватизации. И это лежит в основе всей той эволюции с обратным знаком, которую претерпело общество за эти 15 лет. И с интеллигенцией, и с населением, и с народом, о котором Явлинский говорит "вот такой у нас народ". Нет, не такой у нас народ. Если бы ему не навязали эти правила игры, в результате которых он разуверился в этих ценностях. И вот анализ принципов приватизации как варварского периода накопления капитала является основной причиной всей той деградации, которая произошла.

Если бы сейчас наша оппозиция, которой не дают слова, собралась и начала анализировать... Евгений Ясин говорит, что не было другого способа приватизации. А я утверждаю, что был. И он был предложен Гайдару. И Гайдар ни разу не ответил на этот способ критически. Он уходил всегда от ответа. Я готова сейчас сказать, в чем был этот способ. Этот способ был во включении обесцененных сбережений на рыночных механизмах, не на распределительных, как ваучер и ваучерный камуфляж, а на рыночных механизмах в приватизацию. Тогда бы огромная масса населения была бы включена в эту приватизацию. Тогда бы в первую очередь рождался бы средний класс, а не крупный корпоративный капитал, как считал Чубайс. И он хотя это не называл никогда, но он так считал, и он это говорил в узком кругу.

Владимир Бабурин: Мне просто интересно, если человек экономист...

Сергей Филатов: Вы знаете, она очень хорошо говорила на самом деле. И спасибо за этот разговор. Действительно, нам не хватает честного и открытого разговора о том, какие ошибки все-таки мы совершили в тот период времени. То, что они были, это совершенно очевидно. То, что есть уроки 90-х годов, это тоже очевидно.

И я сегодня получил как раз от Никиты Белых письмо с его статьей, где он предлагает объединение демократов на новых началах. И мне вообще думается, что процесс объединения, конечно, не пройдет без того, чтобы мы не обсудили и не опубликовали все-таки уроки 90-х годов. Безусловно, есть о чем здесь подумать, есть для нас и уроки, есть в чем, может быть, и покаяться нужно перед обществом. Потому что мы делали все в силу обстоятельств быстро, очень боялись того, что может все повернуться и вернуться быстро назад. Поэтому нужно было предпринимать такие шаги, которые не дали бы возможности быстро реконструировать или вернуть то состояние экономики и общества, которое было до нас.

А что касается приватизации, я думаю, что коренное изменение и коренная ошибка, она лежит в 1996 году, когда власть пошла на сговор с олигархами. И там как раз кроется, мне кажется, основная потеря доверия, которая произошла у общества по отношению к демократам.

Владимир Бабурин: И еще одно событие года было для меня достаточно знаковым - это статья господина Юрьева, который в свое время был заместителем председателя Государственной Думы от фракции "Яблоко". И вот он напечатал достаточно программную статью. Я коротко напомню. Он считает, что "Россия есть и должна быть великим государством, Россия есть и должна быть русским православным государством, и должна устанавливать в качестве государственных русские национальные и православные праздники, но не иные, а кого это задевает, вполне может их не праздновать. Россия есть и должна быть имперским государством". И вот после всего вышеизложенного можно ответить на вопрос - кто враг? "Те, кто предлагает повторить "Хасавюрт" - враг. Те, кто предлагает строить экономику и политику так и только так, как учат западные страны и всякие МВФы, - враг. Те, кто утверждает, что государство не вправе вводить в школе православный Закон Божий, - враг. Те, кто жалеет о Гусинском, НТВ и кричит, что теперь диктатура, - враг".

Сергей Филатов: Он один из тех, кто ведет нас к гражданской войне. Потому что нам только еще не хватает войны на религиозной почве. Еще только этого не хватает. Вот мы уже получили сейчас колоссальную дискуссию о гербе и о том, чтобы снять кресты с этого герба, что мусульманская часть требует сделать. Но это первый шаг к тому, что начинаются ссоры между религиями. Кстати говоря, не без участия, наверное, и некоторых руководителей нашей Православной церкви. Вот если мы будем так думать, если будем думать о том, чтобы сделать не нацией государство, а национальное государство, в котором только одна национальность имеет основу, и если мы будем говорить о том, что одна религия должна у нас быть, в противовес Конституции, в которой сказано вообще о свободе совести и свободе вероисповедания, и о свободе выбора вообще религии, и пропаганды этой религии, то мы, естественно, приведем государство к новой гражданской войне.

Владимир Бабурин: И последнее, то, что мы не успели обсудить. Ваша оценка состоявшейся накануне отставке Андрея Илларионова?

Юрий Рыжов: Андрей Илларионов правильно и очень точно аргументировал причины отставки. И с ними нельзя не согласиться. Но я считаю, что это поступок. И я ценю этот поступок.

Сергей Филатов: Ну, Андрея я очень люблю. Это вообще очень большая умница. И я считаю, что это колоссальная потеря для власти. Если такой человек, который мудр, который очень объективен, человек, который очень честен, и человек, который очень грамотен, как экономист, если мы теряем такого человека, мне становится очень грустно.