Директор Института экономики Российской Академии наук Руслан Гринберг

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Гость нашей сегодняшней программы - директор Института экономики Российской Академии наук Руслан Гринберг.

Хочу для начала поздравить и вас, Руслан Семенович, и всех наших радиослушателей с прошедшим Новым годом, с рождественскими праздниками! С особым удовольствием поздравляю наших радиослушателей, исповедующих ислам, с Курбан-байрамом, который сегодня как раз отмечается.

Но праздники не мешают, так сказать, а может быть, даже помогают, в какой-то мере, возможности подвести итоги экономического развития России и сопредельных стран, и поговорить о том, что нас ждет впереди. Тем более что, согласитесь, Руслан Семенович, очень благоприятная возможность для такого серьезного анализа, потому что сейчас к экономистам прислушиваются все, пожалуй, вот таким же образом, как еще недавно прислушивались к футбольным аналитикам. Потому что в футболе все и все понимают, и когда кто-то попадает в Высшую лигу или в Кубок чемпионов, то сразу все начинают быть специалистами по любому спортивному движению, по любому матчу, по любому чемпионату. И точно то же самое происходит сейчас с экономикой в связи с теми газовыми проблемами, которые возникли у России и стран Содружества независимых государств, или с той "газовой войной", которая вроде бы завершилась, а может быть, еще и не завершилась.

И первый вопрос, который я хотел бы вам задать, он связан с тем, насколько, в принципе, оправдано то, что именно 2006 год стал годом вот такого волнообразного повышения цен?

Руслан Гринберг: Во-первых, я хотел бы присоединиться к вашим поздравлениям наших радиослушателей.

Во-вторых, хотел бы сказать, что мне очень понравилась ваша аналогия: футбол и экономика. Ну, может быть, самое увлекательное - это футбол, конечно. Но если экономика смешана с политикой как-то, и там много таинственных вещей, то это становится не менее увлекательным делом.

Ну, я хотел бы начать с вашего вопроса по поводу того, почему вообще энергетика является сегодня актуальным делом, и очень много споров и страстей вокруг нее. Прежде всего, мы все являемся свидетелями фундаментального неравновесия между спросом и предложением на энергоресурсы. И это факт долгоиграющий, я бы сказал. То есть мы наблюдаем очень мощное развитие Китая, Индии. Мы должны считаться с тем, что в этом году различные прогнозы дают очень серьезную динамику повышательную экономического развития вообще в мире. И в этом смысле энергетика является решающей сферой жизни. И поэтому совершенно естественно, что энергетика является очень важной для нас сферой. Тем более, если раньше можно было говорить, что Россия политический гигант и не экономический гигант, ну, если не говорить о карлике, о том, что все-таки ослабление экономики России было мощное, то теперь мы наблюдаем, в общем-то, рост влияния России не только в политике...

Виталий Портников: Прежде всего в энергетике, да?

Руслан Гринберг: ...в энергетике, в экономике. И, наверное, это, в общем, нормально, что в этом году президент Путин объявил главным пунктом повестки дня "Восьмерки" как раз энергетическую безопасность.

Виталий Портников: Вот президент Украины Виктор Ющенко сегодня сказал, что газовый инцидент с Россией вообще исчерпан. Можно ли сказать, что это действительно так?

Руслан Гринберг: Ну, это было бы здорово. Но слишком красиво, чтобы быть правдой. Я думаю, что на самом деле очень важно, что обе стороны достигли компромисса. Отдельная тема - кто выиграл, а кто проиграл.

Но я думаю, что все-таки этот конфликт не исчерпан. И не исчерпан потому, что... мне, во-первых, кажется, что Украина не будет в состоянии оплачивать "живыми" деньгами, как теперь договорились, поставки российского или смешанного теперь газа. Потому что она будет просто не в состоянии это сделать. Я думаю, что мы будем наблюдать процесс, к которому мы уже привыкли, постепенного накапливания долга России. Потом начнутся опять очень тяжелые переговоры, может быть, с оживленным обменом мнений, а иногда этот оживленный обмен мнениями будет напоминать что-то похожее на информационные войны.

Виталий Портников: Ну, этот долг Украины будет уже адресован компании "Росукрэнерго", а не России, насколько я понимаю, ведь в России больше...

Руслан Гринберг: На самом деле я думаю, что формально это так, но фактически это будет требование России к Украине.

Виталий Портников: А скажите, вот когда сейчас происходит это урегулирование газовых цен на постсоветском пространстве, и многие пытаются связать это урегулирование с политическими проблемами - вот с тем, что была "оранжевая" революция на Украине, есть невосприятие украинского политического руководства российским руководством, что есть проблемы между Россией и Республикой Молдова в связи с Приднестровьем и с нежеланием Кишинева воспринимать российские инициативы по урегулированию ситуации в регионе. А вместе с тем, вот с Грузией все удалось урегулировать, хотя вроде бы президент Саакашвили не пользуется здесь популярностью, в Москве. Но, тем не менее, там цена обозначена, легко достигнуто согласие.

Руслан Гринберг: Во-первых, мы должны исходить из того, что единой мировой цены на газ не существует. При переговорах каждой пары стран существует очень серьезная специфика. И мне лично кажется, что если бы не было бы такой страстной перепалки на уровне правящих домов Украины и России, то, в общем-то, можно было бы достичь того компромисса, который достигли и раньше, и, может быть, более безболезненно для обеих сторон. Я думаю, что-то такое подобное произошло в наших переговорах с Грузией. Может быть, даже удалось бы добиться немножко большей цены для России. Хотя я считаю, что это для теперешней России, хочу повторить, которая обладает сумасшедшими деньгами и не знает, что с ними делать, это, в общем-то, особого значения не имеет.

Виталий Портников: Руслан Семенович, президент Румынии Траян Басеску как раз в недавнем своем интервью по поводу энергетических проблем Европы сказал, что он удивлен позицией Украины и Молдавии, и даже не столько позицией Украины и Молдавии, сколько западной реакцией на желание России повысить цены на газ. Он сказал, что Румыния давно перешла на такие цены, и что в установлении мировых цен на энергоносители нет ничего как бы политически предопределенного. Тут очень важно, прежде всего, понимать, что цены на газ из Северного моря гораздо выше, чем цены на российский газ. И любой политик в Европе, в том числе и президент Украины или президент Молдавии, должен четко сказать своим соотечественникам, что цены Северного моря - это реальные цены для них, а все остальные цены - это уже уменьшение цен, льгота. И если эта льгота есть - это хорошо, но она может и не появиться. А вы, вместе с тем, говорите, что мировой цены на газ не существует.

Руслан Гринберг: Не существует единой мировой цены на газ, но существует множество мировых цен или, точнее говоря, региональных цен, о чем вы, собственно, и говорите.

Но проблема здесь ведь вот в чем. На самом деле, на протяжении уже 10-15 лет Украина имеет льготные цены в отношениях с Россией. Хорошо это или плохо - часто дискутировалось и политологами, и экономистами. Я лично всегда был за то, чтобы эти цены сохранялись. Но хочу здесь заметить, что наш институт неоднократно писал доклады и для Министерства экономического развития и торговли, и для других ведомств, что надо увязывать ценообразование на газ с позицией Украины по вопросам сохранения единого экономического пространства. Вот это я хочу подчеркнуть особо. То есть для меня совершенно ясно, что если вы находитесь в едином экономическом пространстве, то есть вы находитесь в неком клубе, где вполне приемлемые, вполне обоснованные льготные цены. Почему нам нужны льготные цены? Мы имеем льготные цены как ценообразующий товар - газ, что является нашим конкурентным преимуществом, и как глобальный игрок, еще раз повторяю, глобальный игрок на уровне региона. Это исключительно важно. И это практикуется во всех странах мира.

Теперь мы, судя по всему, дошли до момента истины, когда один из потенциальных участников этого регионального единого экономического пространства, очевидно, сделал выбор. Может быть, мы не подошли еще к этому пункту, но такое впечатление возникает, что российская сторона решила, что это конец.

Виталий Портников: Конец этого льготного экономического сотрудничества?

Руслан Гринберг: Нет, конец наших попыток и ухаживаний за Украиной, в том смысле, что не получится консолидация...

Виталий Портников: Экономическая и политическая, да?

Руслан Гринберг: ...единого экономического пространства. Я пока говорю об экономическом пространстве, хотя политическое точно так же важно. Но просто как экономист я здесь говорю вам ответственно, и все наши исследования показали, что это очень важно и для Украины, и для России - сохранить единое экономическое пространство со знаменитыми четырьмя свободами - свобода передвижения людей, денег, услуг и товаров, естественно.

Украина, как мне кажется, не хочет делать никакого выбора, и я ее понимаю. Потому что ей предстоит, наверное, долго находиться в прихожей другого клуба, но она, очевидно, заявила об этом. Значит, Россия тогда вполне вправе потребовать отмены льготных цен. Другое дело, что если вы выражаете это требование путем, я бы сказал так, давления политического, вы начинаете загонять в угол друга потенциального, то есть принуждаете его к дружбе, есть такая концепция - принуждать друга к дружбе. Ясно, что это вызывает только обратную реакцию.

Виталий Портников: Друг не принуждается.

Руслан Гринберг: Да. Это ведь как любовь, в общем-то.

Виталий Портников: Слушайте, а ведь на самом деле на эту "любовь" Украины уже потрачены такие средства и такие ресурсы за последние 15 лет, что возникает вопрос - насколько они вообще...

Руслан Гринберг: Я хочу сказать, что нет никаких денег. Надо идти всегда на большие деньги для того, чтобы расширить сферу своего влияния. И я объясняю это очень просто. Экономическое пространство - это ценность удивительная. Ее мало понимают, надо сказать, в обоих государствах, я имею в виду широкую публику. Кажется, что если я чуть-чуть богаче, чуть-чуть сильнее, то мне надо первому завершить такую автономию.

И надо сказать, что эта болезнь существует с конца 80-х годов. Помните, были дискуссии: кто кого кормит. Каждый кормил другого. И казалось, что вот если я автономно пойду в клуб развитых стран европейских, то мне будет намного легче без этих сателлитов. А выясняется, что всегда в такой ситуации один и тот же конец - одним становится хуже, другим еще хуже. И Ломбардия, которая хочет отделиться от остальной Италии, и Каталония, которая хочет отделиться от остальной Испании, - это все одни и те же ошибки.

Но у нас это уже реальность. Ну, потому что мы находимся в ужасной ситуации с точки зрения геополитического равновесия. Страна в 145 миллионов человек нуждается в дополнительных... еще, по крайней мере, столько же нужно нам для того, чтобы выразить...

Виталий Портников: Трудовых ресурсов, да?

Руслан Гринберг: Ну, потребителей. Мы должны иметь мощный уровень конкуренции. Мы не можем быть фрагментом в мировой экономике. Одни вот в этом мощном, суровом океане геополитических бурь. Ведь не случайно есть NAFTA, не случайно есть MERCOSUR - это все способы минимизировать свои потери в этой суровой и глобальной войне (я имею в виду в переносном смысле, слава Богу). Но одновременно мы увеличиваем свои преимущества, когда мы в таком блоке большом.

Но сейчас, по-видимому, мы должны смириться с тем, что Украина (и она должна сделать такой выбор) будет находиться между двумя клубами. Один клуб - это Европейский союз, а другой клуб - это ЕврАзЭС. Я очень надеюсь на то, что в рамках ЕврАзЭС произойдет что-то наподобие регионального блока.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Петр из Москвы. Здравствуйте, Петр.

Слушатель: Добрый день, господа. С Новым годом и праздниками вас!

Спасибо господину Гринбергу за глубокие его мысли, крайне интересные.

У меня вот такой вопрос. Ну, клубы - хорошо. В клубах тоже есть игроки слабые и сильные. Вот как мы дошли до жизни такой, что Россия стала экономическим карликом? Я такой стратегический вопрос задаю. Ведь почему Россия является карликом? Потому что она сейчас слабый игрок в любом клубе, даже в своем собственном клубе, который она хочет создать. Она импортер капитала, она призывает западных капиталистов, менеджеров, и в то же время не хочет заниматься своим внутренним рынком ни под каким соусом, ну, говоря, прежде всего, что "чем меньше государства в экономике, тем лучше для самой экономики". Вот вы из института, в котором работает академик Львов, он левого плана экономист, он такой государственник. А вот что вы думаете по этим двум стратегическим вопросам? Спасибо.

Руслан Гринберг: Спасибо вам за вопрос, он меня тоже очень волнует.

Но прежде всего, разрешите мне не согласиться с вашим утверждением по поводу того, что Россия является экономическим карликом. Россия не является экономическим карликом, особенно в свете фундаментального неравновесия спроса и предложения на энергоресурсы. Россия в последние годы имеет мощный экономический рост. Россия, надо сказать, имеет хороший инвестиционный климат, несмотря на некоторые политические обстоятельства и другие обстоятельства.

Я уверен, что проблема России... Вот то, о чем вы сказали, это как раз очень важный момент. Это, правда, тема для другого разговора. Но я абсолютно не согласен вот с такой постановкой вопроса, что "чем меньше государства, тем лучше для экономики". Академик Львов работает не в моем институте, он работает в другом институте. Но я в данном случае абсолютно поддерживаю его. Не являясь человеком левых взглядов, я твердо знаю, что дефицит российской экономической политики в игнорировании необходимости активной и систематической государственной деятельности, в том числе и в экономике. И мне кажется, что если бы действительно модификация экономической политики имела бы место, то тогда Россия стала бы более привлекательной для своих партнеров. И в этом смысле, мы имели бы больше шансов для организации и для консолидации регионального экономического пространства.

Но хочу закончить ответ на этот вопрос тем, что даже в сегодняшних условиях для России очень важно использовать любые шансы для сохранения единого экономического пространства с основными партнерами - бывшими республиками Советского Союза. Хотя бы по одной простой причине - наш бизнес, каким бы он слабым ни был сейчас, он намного сильнее бизнеса Украины, намного сильнее бизнеса Казахстана. И в этом смысле при любой свободе в рамках единого экономического пространства Россия имела бы дополнительные преимущества. Я хочу еще раз подчеркнуть, это не игра с нулевой суммой, если России хорошо, то другой стороне плохо. Надо сказать, вот в этом контексте наше давление на Украину, оно контрпродуктивно. В конце концов, мы хотим заставить Украину... несмотря на то, что она не хочет быть нашим клубом, но мы хотим ее заставить ухудшить свое экономическое положение. Оно и так очень плохое, надо сказать. А что мы выиграем от того, что ей будет еще хуже?..

Виталий Портников: Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, по поводу того, что мы выиграем, и то, что будет хуже. Мы не потеряем от того, что будет хуже. А хуже на Украине будет хотя бы потому, что, насколько мне известно, "Газпром" принимает решение о строительстве еще некоторых веток газопровода, чтобы, по существу, отрезать тот транзитный участок, который идет через Украину, и сделать альтернативные средства доставки газа на территорию Европы по дну Балтийского моря, через Черное море и так далее. То есть вот тот срок, на который подписан договор, - это ровно срок для того, чтобы подготовить альтернативные средства доставки газа, альтернативные газопроводы для доставки газа на территорию Европы.

У меня вопрос по поводу экономики Украины. Как вы думаете, каковы перспективы украинской экономики, учитывая то, что практически в ближайшем будущем Украина будет покупать все-таки газ по мировым ценам, и как это скажется на тяжелой металлургии и вообще на базовых отраслях Украины? Спасибо.

Руслан Гринберг: Во-первых, я хотел бы сказать, что, в любом случае, даже не прибегая к экономическим выкладкам, мы должны отдавать себе отчет в том, что ухудшение материального положения людей соседа нашего автоматически скажется на нас, и это стопроцентно. Я имею в виду разнообразные связи, которые сложились между людьми. Я имею в виду отсутствие еще пока границ. Я имею в виду вот это советское наследие более-менее единой жизни. И мне кажется, что это вызовет, мягко говоря, отчуждение между народами, что всегда контрпродуктивно.

Теперь о том, что Россия хочет сделать. Да, действительно, в результате вот такой информационной войны, которая, слава Богу, закончилась, пока по крайней мере, мы теперь имеем два ясных результата. Украина платит в два раза больше за газ, и я думаю, в свете конъюнктуры, которая не очень хорошо складывается для украинских товаров, плюс повышение ее издержек в результате двойного удорожания газа, возникнет очень серьезная проблема с рентабельностью на Украине, очень серьезная проблема с рентабельностью. И мне кажется, что это приведет к тому, что украинская экономика скукожится еще больше, и я думаю, что не будет особого роста здесь. Ну, это так. Но Украина, с другой стороны, получила шанс (хотя и не хотела этого) на резкое усиление действий по энергосбережению. И это очень важно.

А то, что Россия хочет альтернативно провести трубопроводы кругом, ну, это логично. Другое дело - на сколько... ведь надо же говорить о цене. Ведь цена будет большая. В конце концов, они же не враги нам, украинцы.

Виталий Портников: Руслан Семенов, оказалось, что украинская экономика наших слушателей беспокоит не меньше, чем российская. Иван из Москвы нам звонит. Здравствуйте, Иван.

Слушатель: Добрый день. С Новым годом вас и всех слушателей!

Виталий Портников: И вас также!

Слушатель: Меня искренне волнует вот такой вопрос уже довольно длительное время. Понимаете, когда происходит иногда, к сожалению, бракоразводный процесс, то имущество делится вне зависимости от того, что стоит в комнате жены бывшей или в комнате бывшего мужа. Вот у нас в основном экономика создавалась за 70 лет существования советского государства как единого целого, все совместно создавалось, вне зависимости от того, где и какие комбинаты создавались, где и какие ископаемые разрабатывались, и так далее. Почему сейчас по территориальному признаку все это делится? Какой-то комбинат стоит на Украине - значит, это их комбинат, какая-то шахта находится в Кузбассе - значит, это российская шахта, в том и газ. Спасибо.

Руслан Гринберг: Ну, это такой экзистенциальный вопрос вы задаете. На самом деле в конце 80-х - начале 90-х годов мы ведь все думали, что исчезнет СССР как плохая интеграция, а появится Содружество независимых государств как хорошая интеграция. То есть не будет так называемого грабительского центра, все мы будем сотрудничать, будет у нас единое экономическое пространство. Если вы посмотрите Алма-атинское соглашение СНГ и Беловежье, то увидите, что там чуть ли не оборонное пространство - все едино. А потом выяснится, что все-таки сепаратистские тенденции победили, и теперь мы находимся в положении что ли ни мира, ни войны. Вот то, что мы имеем еще единое экономическое пространство, хотя оно сильно уже фрагментировано, с разными исключениями, но, тем не менее, это все наследие еще Советского Союза, о чем вы как раз говорите - о том, что советская экономика и вообще вся страна строилась из одного центра, по единому принципу. И понятно, что Белоруссия, например, была сборочным цехом страны, где делались готовые изделия, которые, как оказалось, хуже всего могут конкурировать с товарами из других стран, по одной простой причине, что мы находились в изоляции и не конкурировали ни с кем, и это понятно. У Украины другие были преимущества. Но теперь вот мы захотели быть самостоятельными.

На самом деле это для народа оказалось не очень хорошо, мягко говоря. Еще раз хочу повторить, мы имеем ситуацию, при которой уровень плохого 90-го года достигнут только в некоторых странах, и то там, очевидно, присутствуют политические элементы статистики. На самом деле нам еще нужно достичь 90-го года при всех проблемах, связанных с исчислениями валового внутреннего продукта. В общем, мы имеем ситуацию не очень хорошую. А в некоторых странах вообще просто происходит архаизация, демодернизация. Ну что сказать на эту тему... В конце концов, народ и партия были едины тогда. И элита новая, новоиспеченная, и народы думали, все думали, что "вот мы получим огромные преимущества от самостоятельности, но при этом сохранятся все преимущества от общежития при советском строе". Вот это были, в моем представлении, абсолютно наивные мечтания.

Теперь, судя по всему, вот этот развод продолжается. И последняя "газовая война" - это все события в рамках развода. Потому что имущество еще никак не удается поделить. Ну что теперь говорить... Вот такая судьба. Мы должны бороться за остатки интеграционных мечтаний. И я думаю, что, еще раз хочу повторить, в рамках ЕврАзЭС, где речь идет о Белоруссии, о России, о Казахстане, Узбекистан присоединяется к этой тройке, там Киргизия, Таджикистан, вот здесь мы имеем кое-какие шансы вот если не на сохранение советского наследия, то, по крайней мере, на его часть. Мы должны его оживить. Научно-технический потенциал СССР был достаточно сильным. Правда, там много было и "потемкинских деревень", но все-таки было много и очень достойного, которое может конкурировать в современном мире. По крайней мере, при общих усилиях, при кооперации и специализации мы можем этого достичь еще. Через пять-шесть лет это уже будет поздно, на мой взгляд.

Поэтому мы все вступаем в очень чувствительную фазу этого развода. Сможем ли мы наладить новое общежитие или все-таки уже совсем разойдемся, станем обычными странами? И самое ужасное заключается в том, что это будут обычные страны с очень примитивными экономиками.

Виталий Портников: Вот нам пришло сообщение на пейджер, Руслан Семенович, от Олега Борисовича: "А чем вы говорите, господа?! Чехи со Словакией разъединились - и прекрасно себя чувствуют. А вы предлагаете объединение одной кучи коррупционеров с другой. Между нормальными государствами существует торговая интеграция, и не более того. А вы опять "слиться в объятиях", чтобы им воровать сподручнее. И все равно ваши воры неплохо устроились. Не надо стонать. Нужно как можно дальше вас разводить".

Вы знаете, я как раз одновременно прочитал тут сообщение, которое очень примыкает к этому. Ну, это официальное сообщение, оно только что пришло нам на новостную ленту. Что правительство России установило пятилетние антидемпинговые пошлины на ввоз украинских труб. Там проценты идут, но это не важно. Все знают, кто производит эти трубы. Зять бывшего президента Украины Леонида Кучмы Виктор Пинчук является "трубным королем" Украины. Вот на самом деле во многом отсутствие этих антидемпинговых пошлин связывалось всегда наблюдателями с тем, что Леонид Кучма был не бывшим, а действующим президентом страны. Но интеграция на таких принципах, она ведь тоже как-то пробуксовывает. Или появление вот этой загадочной фирмы "Росукрэнерго" в российско-украинских газовых договоренностях. Никто не может объяснить до конца, что нам делать.

Руслан Гринберг: Я понял вас. Это очень хороший вопрос. Как говорят, все в жизни взаимосвязано, только невозможно об этом говорить одновременно.

Вот что касается хорошего вопроса нашего слушателя по поводу развода Чехии и Словакии. Во-первых, не довольны там и чехи, и словаки. Во-вторых, что особенно важно, мы... Ведь дело в том, что и Чехия, и Словакия, они развелись, стали самостоятельными государствами, элиты довольны, население не очень довольно. Но это не самое главное. А главное в том, что они, получив развод, попали в новый клуб. Они находятся в Европейском клубе.

Виталий Портников: У них другая модель интеграции, да?

Руслан Гринберг: Ну, если, конечно, быть совсем уже "еврооптимистом", что не всегда, наверное, умно, но...

Виталий Портников: Но очень приятно.

Руслан Гринберг: И приятно, да... мы исходим из того, что вскоре роль государств будет отмирать там. Все будут жить по единым правилам. И надо сказать другой еще момент очень важный, что они стали членами клуба, появились у них бельгийские комиссары. Я хочу подчеркнуть, что бельгийские комиссары появились в качестве желанных комиссаров. Не важно, как сложатся с ними отношения, но это был суверенный выбор народов. И возникает проблема приспосабливания к стандартам - к социальным, к экономическим, к стандартам прав человека, и надо сказать, что они более высокие, чем где-либо в мире. И в этом смысле нет никакой проблемы и у словаков, и у чехов: "границы открыты, мы все европейцы". Но я вам хочу сказать, время от времени возникает все равно, знаете, уныние и у чехов, и у словаков, что "вот если бы мы были едиными, мы бы были немножко сильнее в разговоре с бельгийскими комиссарами, а теперь это не так".

Так что, что бы вы ни говорили, а вот важно в современном мире быть большим. Вот китайцам не нужна интеграция, индийцам не нужна интеграция - они сами по себе интеграция, это мир интеграций. А нам нужна интеграция. Украине нужна интеграция. Ну что из того, что сейчас мы будем друг друга критиковать, будем с украинцами упрекать друг друга, апеллировать к третьим странам? Вот хорошо еще славянское братство, когда вы апеллируете к лютеранам, чтобы наш спор каким-то образом они уладили. Это ведь говорит только о том, что мы не в состоянии понять преимущества общежития и в экономическом плане, и в гуманитарном, и в культурном, и в каком хотите.

Конечно, может быть, действительно нам уготована такая судьба, что мы должны развестись. Я лично к этому отношусь очень с большой грустью. Потому что я знал, что советский человек, как историческая общность людей, сформировался. Я только знал, что есть исключение - Прибалтика, это уж точно. А здесь я твердо был уверен в том... и по-прежнему уверен в этом, хотя это, может быть, значения не имеет никакого, что Советский Союз мог бы стать и демократическим, и рыночным.

Виталий Портников: Но этого уже не произошло.

Руслан Гринберг: Этого не произошло. Но мы должны все-таки думать о том, что... просто из рациональных соображений мы должны думать о том, чтобы какой-то блок все-таки создать, во-первых, и во-вторых, сохранить с Украиной хорошие отношения. Это не значит, что нужно все время уступать, но это и не значит, что нужно ее загонять в угол.

Проблема заключается в том, что в этом мире, где господствует игра под названием "брать и давать", чтобы вы вели себя рационально. Значит, каждый шаг вы должны обуславливать, и это было бы правильно, и это было бы понятно, чем вдруг, неожиданно возникают споры о том, что мировая цена на газ или кто-то крадет газ, - это, в любом случае, контрпродуктивно.

Виталий Портников: Послушаем Сергея из Петербурга. Здравствуйте, Сергей. Кстати, Петербург - это столица страны, которая тоже могла стать демократической и рыночной когда-то, в 1917 году.

Руслан Гринберг: Это точно.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы задать два вопроса. Первый вопрос. Какая часть в процентном выражении экспортируемых энергоресурсов добывается на территориях национальных государственных образований? И каков по отношению к среднероссийскому в этих субъектах уровень жизни, уровень развития культуры и науки?

И второе. Выступает ли Россия по отношению к туркменскому газу в роли транзитного государства или осуществляет реэкспорт? И если речь идет о реэкспорте, насколько этот процесс основан на экономических критериях? Спасибо.

Руслан Гринберг: Ну, во-первых, что понимает наш уважаемый слушатель под национальными образованиями. То ли речь идет о Татарии, о Башкирии или все-таки о государствах СНГ. Я думаю, что так случилось, что в последнее время повезло, естественно, тем территориям, где есть нефть и газ. И это действительно везение, здесь ничего нельзя сказать. И в этом смысле жизненный уровень людей, которые там находятся, независимо от того, каким образом складывается экономическая система, все-таки они потребляют больше, чем жители других частей той или иной страны. И это совершенно очевидно, если вы даже посмотрите статистику.

А что касается вот этих отношений Туркмении, России и Украины, то это очень интересная тема сама по себе.

Виталий Портников: Для экономистов или для прокуратуры?

Руслан Гринберг: Я думаю, что для экономистов. Но для прокуратуры многие темы интересны, которые связаны с непрозрачностью отношений. Всегда здесь есть подозрения, иногда они преувеличены, а иногда, наоборот, недооцениваются.

Но, тем не менее, здесь я хотел бы только на экономическую сторону обратить внимание. Насколько мне известно, туркменский газ потребляется в основном не в Украине, но Россия, как теперь выясняется, становится уже абсолютным монополистом в поставках газа на Украину. То есть вот эта фирма "Росукрэнерго", а по существу, это, в общем-то, российская фирма, и поэтому здесь уже даже значения не имеет, имеем ли мы реэкспорт туркменского газа или перепродажу. Я думаю, что здесь это особого значения не имеет для Украины. Украина будет покупать примерно за 100 долларов свой газ, и, в конце концов, вот эта установка, что 230, она, наверное, особого значения не имеет, а имеет только номинальный характер. Но если предположить, что Россия будет сокращать свои поставки газа на Украину, а это, скорее всего, очень правильное предположение, то мы увидим, что все больше среднеазиатского газа будет поступать в Украину. Это совершенно понятно.

Виталий Портников: Послушаем Владимира из Московской области. Здравствуйте, Владимир.

Слушатель: У меня к вам два вопроса небольших и одна маленькая ремарка. Как бы в конфликте с Украиной, во внешней политике Россия проявляет себя... как бы пытается купить себе любовь за деньги, но известно, что продажная любовь никогда не бывает постоянной.

Другой момент. Вопрос к вашему гостю, господину Гринбергу. Почему было анонсировано, что переговоры длились девять месяцев, а условия вариантов заключения договора были только в последний момент озвучены?

Виталий Портников: И совершенно новый вариант возник, по идее, да?

Слушатель: Да-да. И к вам, Виталий, вопрос. Почему правительство и президент Ющенко, зная о том, что ведутся переговоры, поздно спохватились. И она встали перед фактом, что 1 января уже наступило. С их стороны тоже как бы не было подвижки в том плане, что надо что-то делать, как-то пытаться реформировать экономику.

Виталий Портников: Понимаю. Владимир, я вам сейчас что-то скажу, и заодно Руслану Семеновичу, что, может быть, позволит мне не отвечать на этот вопрос. Только что правительство Украины во главе с Юрием Ехануровым отправлено в отставку Верховной Радой Украины, которая получила такие полномочия после введения в жизнь конституционной реформы. Это, так сказать, еще одна жертва "газовой войны". И господин Ехануров, который является первым номером в списке Народного Союза "Наша Украина", в списке блока Виктора Ющенко Народный Союз "Наша Украина", теперь остается без работы. Вот такая интересная новость.

Руслан Гринберг: Да, действительно, это очень интересно. Мне казалось, что Ехануров очень рационально мыслящий политик. Но о чем это говорит? Я думаю, что, наверное, это говорит о том, что чисто экономически Украина проиграла, и может быть, по мнению президента, проиграла больше, чем нужно. В этом смысле, наверное, компромисс был не в пользу Украины. Этот компромисс экономический был достигнут... для России это чистое преимущество в деньгах. Повторяю, правда, что значения особого эта прибавка иметь не будет. Ну, наверное, речь идет о 1,5 миллиардах долларов, как пишут специалисты, может быть, чуть больше. Но к нашим 60 миллиардам, которые уже есть в стабилизационном фоне, и 130 миллиардам или 150 миллиардам валютных резервов - это значения особого не имеет.

А что касается переговорной позиции России, то я думаю, что здесь очень серьезный был политический момент. И мне кажется, что Россия предполагала все-таки добиться большей уступчивости Украины в этом споре, надеясь, по-видимому, на то, что ориентированные на Россию политики в результате этой самой информационной перепалки добились бы преимущества перед предстоящими выборами.

Виталий Портников: По крайней мере, вот то, что сейчас ушло в отставку правительство Еханурова, говорит о том, что с точки зрения дестабилизации политической ситуации на Украине, если такая цель преследовалась, она...

Руслан Гринберг: Ну, я не думаю, что преследовалась цель дестабилизации. Но преследовалась цель, в общем-то, скажем так, канализировать недовольство потенциальных украинских избирателей в сторону тех политиков, которые являются однозначно, скажем так, ориентированными на евроатлантический вектор развития.

Виталий Портников: Послушаем Александра из Москвы. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Добрый день. Спасибо, Виталий, за прекрасного собеседника.

Руслан Семенович, у меня такое впечатление складывается, что, вообще говоря, президентская команда российская, она просто хочет обанкротить Украину, а потом, как обычно и бывает, взять ее потом уже...

Руслан Гринберг: Голыми руками.

Слушатель: ...со всеми потрохами забесплатно. У вас нет такого впечатления? И потом, представляете себе, все-таки огромные трудовые ресурсы, которых, как вы правильно сказали, не хватает, квалифицированные люди, может быть, нашей российской экономике помогут. Спасибо.

Руслан Гринберг: Видите ли, здесь интересный поворот в нашем разговоре. Ситуация ведь такая. И в конце 80-х - начале 90-х годов было принято считать и в России, в нашей элите, что "мы-то как-нибудь проживем, а вот как проживут украинцы, узбеки, белорусы - это большой вопрос". Был даже такой термин в ходу "несостоявшееся государство". Вот была такая установка даже после Беловежья, что "мы временно расходимся, мы вступаем в клуб цивилизованных держав, поскольку мы более мощные, сильные, продвинутые и все такое прочее, а вот другим государствам не удастся выстроить свою государственность, и они будут вынуждены (то, о чем вы говорите), будучи поставленными на колени, присоединиться, прийти в Москву и подчиниться ей".

Теперь выясняется, что это было абсолютное ребячество, мягко говоря. Это была неправильная калькуляция жизни. Теперь выяснилось, что элиты как-нибудь проживут, вернее, не как-нибудь, а даже хорошо, поскольку, вообще-то говоря, победила эта установка, мягко говоря, на зоологический либерализм, когда институты не действуют, а свобода ведет к анархии, а анархия ведет к обогащению сильных, и это понятно. Но теперь выяснилось, что не будет несостоявшихся государств, не будет. Даже Киргизия, которая будто бы является кандидатом на такую роль, мне кажется, выживет. Поэтому это неверные ожидания и неверные расчеты. Но рано или поздно такие рефлексы появляются, что, "да, украинцы наши близкие друзья, мы славяне, мы братья, но иногда надо немножко еще и подтолкнуть, чтобы лучше дружить".

Виталий Портников: А если от такого толчка друг упадет в пропасть?

Руслан Гринберг: Ну, замерз бы немножко, немножко поболел бы, а потом бы сказал: "вот я был неправ, давайте мы будем с вами, давайте только опять по 50 долларов нам". Вот судя по всему, этого не будет.

Виталий Портников: У меня была программа из Киева перед Новым годом, и звонила слушательница из Москвы и говорила, что ее друзья на Украине, они против президента Ющенко, против правительства Еханурова, они считают, что Россия должна повышать цены и отключать газ. Я говорю: "Но ведь ваши друзья, они же где живут?". "Они в Харькове живут". "Но они же первыми замерзнут". Вы знаете, в Киеве 1 января давление упало в домах очень сильно. Было холодно. Я был там как раз на Новый год. Было откровенно холодно там, где не автономные котлы. И ничего тут не поделаешь. Это реальность. Если падает давление в трубопроводах, оно падает в коммунальных сетях, потому что начинают экономить.

Руслан Гринберг: Конечно.

Виталий Портников: И вот я ей это говорю, что они замерзнут.

Руслан Гринберг: А проблема в том, куда пойдет недовольство - на Киев или на Москву.

Виталий Портников: Интересно то, что мне ответила эта дама: "Это ведь дело украинского правительства". Ну как это дело украинского правительства?! Если это правительство тебе не нравится, и твоим друзьям не нравится, и это твои друзья, то что ты радуешься, что они замерзнут в результате? Ну, правительство плохое, но друзья хорошие.

Руслан Гринберг: Друзья хорошие. Но, наверное, есть такая надежда, что друзья замерзнут и выберут такое правительство, которое будет подчиняться Москве. Вот на это расчет.

Виталий Портников: То есть, что называется, дружба на дружеских костях?

Руслан Гринберг: Понимаете, мы иногда... вообще-то, мы живем в суровом мире, и понятно, что страны не должны бесплатно что-то кому-то поставлять. Но нужно всегда думать на два хода вперед, к чему это приведет. В конце концов, может быть, это будет пиррова победа, так часто бывает.

Виталий Портников: А вы не думаете, что люди, которые вообще устроили всю эту историю с повышением цен на газ вообще на всем постсоветском пространстве, и вот "Росукрэнерго", который связывают с именем господина Могилевича, они ведь могли просто, допустим, лоббировать интересы каких-то политических сил, которые противостоят блоку Ющенко, допустим, интересы Тимошенко или Януковича...

Руслан Гринберг: Да, скорее всего.

Виталий Портников: И они все это организовали, понимая, что, таким образом, правительство Еханурова будет отправлено в отставку, будет все это выглядеть совершенно безумным образом, а заодно можно будет и в ловушку заманить со всем этим ценовым балансом.

Руслан Гринберг: Скорее всего. Но мне кажется, что очень наивно думать, что если Юлия Тимошенко станет начальником Украины, то что-нибудь поменяется в украинской позиции.

Виталий Портников: И в украино-российских отношениях.

Руслан Гринберг: И в украино-российских отношениях, и в украино-брюссельских отношениях.

Виталий Портников: Но, может быть, что-то поменяется в деньгах?

Руслан Гринберг: Мне не хотелось бы педалировать эту тему...

Виталий Портников: Вы не хотите об этом думать?

Руслан Гринберг: Нет. Я считаю, что в контексте конфликта двух народов - России и Украины - отдельные личные интересы, которые могут реализоваться или не могут реализоваться - это, в общем, ерунда.

Виталий Портников: Руслан Семенович, да вы абсолютно правы как экономист, как человек стратегически мыслящий, да. Но ведь люди, которые все это делают, они же так не думают.

Руслан Гринберг: Ну, кто-то заработает. Понимаете, когда бывает землетрясение, то потом наживаются сильно строительные фирмы. И все время кажется, что сами строительные фирмы наняли каких-то ученых, которые совершили это землетрясение. Но ведь это же не так. То есть находятся энергичные люди с гибкими моральными принципами, которые...

Виталий Портников: "Гибкие моральные принципы" - это отсутствие моральных принципов, да?

Руслан Гринберг: Наверное, да... которые используют землетрясение. А вот в данном случае такую информационную войну. Понятное дело, что всегда возникают возможности для обогащения, вопреки национальным интересам.

Виталий Портников: Вот по большому счету, то, что вы сейчас сказали, я бы хотел, чтобы оно было выводом из нашей программы. Потому что вот то, что происходило в конце года, и то, с чего год начинается, - обогащение вопреки национальным интересам - это, к сожалению, во многом, с моей точки зрения, тенденция, определяющая, по сути, развитие экономики на постсоветском пространстве.

Руслан Гринберг: Ну, это уже проблема выстраивания экономической системы и политической системы в стране - отсутствие гражданского общества, отсутствие сдержек и противовесов - это все понятное дело, что люди есть люди. Что ж тут...

Виталий Портников: Об этом мы еще обязательно поговорим.