Программу «Итоги недели» ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие историк, профессор МГИМО Андрей Зубов.
Кирилл Кобрин: Одним из важнейших международных важнейших европейских событий недели стала прошедшая в Страсбурге сессия Парламентской Ассамблее Совета Европы. На этой сессии было принято два неприятных для российской делегации документа: резолюция по Чечне, совершенно неожиданным дополнением в виде осуждения нового российского закона «О неправительственных организациях», и резолюция, осуждающая преступления коммунистических тоталитарных режимов. Фактически в этом документе уравнены нацистские и коммунистические режимы. Против этого выступили не только европейские и российские коммунисты, но и часть левых участников работы сессии ПАСЕ. Мы попробуем обсудить, насколько идеология и практика коммунизма отличается от идеологии и практики нацизма, который, напомню, в послевоенный период был назван преступным. Я с удовольствием представлю вам гостя программы – это историк, профессор МГИМО Андрей Зубов.
Андрей Борисович, вопрос первый – глобальный, с него и начнем. Можно ли, по-вашему, считать нацизм и коммунизм одинаково преступными?
Андрей Зубов: В смысле режимов, в смысле практик двух режимов, они, безусловно, настолько преступны, что мерить, кто более преступный, просто невозможно. Ведь нельзя же считать, что менее преступен тот, кто меньше убил людей. Скажем, нацистский режим убил меньше людей просто потому, что меньше существовал в истории. Но в отношении преступлений против человечества эти режимы равно преступны, хотя их преступления различны. Предположим, нацистский режим не совершал массовых изъятий собственности, не осуществлял массовых гонений на религиозные убеждения людей. Коммунистический режим совершал все это, коммунистический режим в Советском Союзе осуществлял и национальный геноцид только не евреев, а других народов, скажем, чеченцев, калмыков, крымских татар. Как известно, перед смертью Сталин мечтал о таком же геноциде евреев, но не успел - умер. Так что, я думаю, эти режимы равно преступны и их преступления вполне сравнимы.
Кирилл Кобрин: Но это режимы. А что касается идеологии, тут можем мы говорить о том, что коммунистическая идеология, которая в общем-то говорит о светлом будущем и приглашает человечество в светлое будущее, эта идеология преступна?
Андрей Зубов: Видите ли, сходство коммунистической идеологии с нацистской, хотя я хочу подчеркнуть, что Парламентская Ассамблея Совета Европы не осуждала идеологию, она просто подчеркнула, что идеология коммунистическая явилась стимулом для преступных действий. Итак, коммунистическая и нацистская идеологии содержат в себе целый ряд моментов, которые естественно разворачиваются в тяжкие преступления. Дело в том, что и коммунистическая, и нацистская идеология равно объявляют некоторые группы общества ненужными, неудобными и враждебными по отношению к тем целям, которые ставят эти режимы. И поскольку эти группы враждебны, они подлежат или насильственному перевоспитанию, или изгнанию, или уничтожению. Вы знаете, если мы говорим о нацизме, то это в первую очередь евреи, а если мы говорим о коммунизме, то это церковь, это высшие слои общества любого, не только русского, дворянство, культурная интеллигенция, это буржуазия. Действительно в практике уничтожались равно жестоко и евреи в Германии, и высшие классы общества в коммунистических странах.
Кирилл Кобрин: Давайте послушаем мнение наших слушателей. Нам дозвонился Михаил Васильевич. Здравствуйте, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте, это говорит Россия, Москва. Очень сейчас печально. Потому что утром вышел, я живу в центре города, моя семья живет с 1618 года. Вышел: сегодня женщины в истерике кричали, что молодого человека избили, у него сломаны ноги. Собралось много людей у Арбата. Я ехал в Барвиху с собачкой гулять. Это так печально. Но я отвечу на ваш вопрос: вы знаете, и фашизм, и сталинизм, и коммунизм - разве можно это делить? Это общее преступление против человечества. И даже ставить вопрос между ними странно. Потому что и Гитлер, и Сталин – это оба преступника, это люди, их политика никак не может совместиться с сегодняшним 21 веком. Это просто безобразия. И те сегодняшние последствия в армии российской, что происходит. Мы все просто опечалены. И странно, как 21 век, сегодня прогрессивный наш президент Путин не делает ничего, генералов не арестовывает, не увольняет – это просто безобразие.
Кирилл Кобрин: Спасибо, Михаил Васильевич. Еще один звонок. Владимир, здравствуйте, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Позвольте предположить, что столь долгожданное осуждение преступлений коммунизма единой Европой оформило наконец юридическое право российских народов любым путем вернуть себе всю собственность, незаконно экспроприированную большевистским режимом и удерживаемую режимом их потомков. Открыт ли путь к свободе?
Кирилл Кобрин: Андрей Борисович, я не знаю, как насчет пути к свободе - это не нас с вами решать. Но, тем не менее, наш последний слушатель задал вопрос очень важный. Давайте его переформулируем: актуально ли сейчас осуждать коммунизм через 15 лет после его хотя бы формального краха?
Андрей Зубов: Разумеется, актуально и в высшей степени. Потому что, во-первых, очень многие страны, как сказано в резолюции, остаются коммунистическими, правда, за пределами Европы. И там продолжают совершаться те же самые преступления, часто в столь же грандиозных масштабах, как и в период, когда коммунизм властвовал в значительной части, в половине, наверное, Европы. Во-вторых, в тех странах, где коммунизм сейчас обрушен – в России, в Восточной Европе, Прибалтике, в ГДР, все равно остаются люди и силы, которые испытывают к нему ностальгическое влечение. А во многих странах, в том числе и в нашей России, существует целые коммунистические партии, которые, как опять же сказано в резолюции совершенно правильно, не порвали с преступным коммунистическим прошлым. Действительно, мы знаем, что и Зюганов, и «Советская Россия» воспевают Сталина, воспевают Ленина, говорят, что никаких репрессий не было. То есть совершают вещи безобразные, которые на самом деле, если бы они происходили в Германии в отношении фашизма, тут же подвели бы данного человека под уголовное дело и дали бы ему срок за это.
И наконец, просто у нас на каждом шагу стоят статуи Ленина, статуи Дзержинского, возводят новые. У нас улицы названы именами людей, которые уничтожили миллионы, тысячи людей. У нас выходят книги, обеляющие то преступника Молотова, то бандита Берию. Конечно, актуально, в высшей степени актуально, без этого мы просто не возродимся, если эта декларация не будет воплощена в жизнь в сегодняшней России.
Кирилл Кобрин: Андрей Борисович, но ведь, тем не менее, коммунистические партии, даже те, которые не покаялись и признают свою связь с коммунистическими режимами прошлого, они очень популярны. Я не говорю только о российских коммунистах. В Чехии, например, компартия так и не отмежевалась от советского прошлого, и она очень популярна. Что делать со всеми людьми, которые исповедуют коммунистические идеалы?
Андрей Зубов: Вы знаете, что в Германии после войны в американской оккупационной зоне по опросу 47 года 42% людей считали, что нацистский режим в принципе был хорош, идеология прекрасна, некоторые аспекты ее реализации были, видимо, ошибочны. В британской оккупационной зоне опрос 48 года в Гамбурге показал, что до 70% считают Гитлера самым выдающимся человеком Германии. Вот именно это заставило союзные державы проводить последовательно политику денацификации Германии. Как мы видим, за 30-40 лет успех был достигнут весьма большой. Поэтому то, что у нас такое количество людей поддерживают безусловно преступные режимы и оправдывают безусловно фантастически бесчеловечные деяния - это говорит только о том, что общество тяжко больно и его надо лечить.
Кирилл Кобрин: Нам дозвонился Николай из Тулы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к уважаемому профессору Зубову. Если мы возьмем великую русскую литературу, хотя бы Деникина, Гуля, Буковского, Солженицына, Артема Веселого «Россия, кровью умытая», мы увидим, что собственно коммунизм был предтечей фашизма. Существует так же многочисленные данные и на Западе и в России, что фашизм и коммунизм изуверскими методами своими делились друг с другом. У меня такой вопрос: почему над фашизмом Нюрнбергский процесс был, а над коммунизмом, который собственно хуже, чем фашизм, его не было?
Кирилл Кобрин: Спасибо, Николай. Сказать хуже или лучше здесь, действительно, очень сложно. Андрей Борисович, почему не было Нюрнбергского процесса над коммунизмом?
Андрей Зубов: Именно потому, что значительная часть людей соединена с этим режимом, что не было военного поражения коммунистических стран, что коммунистический режим скорее переродился в более терпимый демократический, это видно даже по тому, что большинство людей, которые были в номенклатуре коммунистической, до сих пор, если они по старости не ушли, продолжают занимать видные места в современном российском политическом истеблишменте, не будут же они судить сами себя. Поэтому наша задача, задача общества, пострадавшего от коммунизма и до сих пор страдающего от его последствий, наша задача поставить вопрос о суде и об осуждении и деяний и людей, коль они еще существуют, коль они еще живы.
Кирилл Кобрин: Давайте еще раз поговорим о моральной стороне этого вопроса. Александр Солженицын призывал россиян ко всенародному покаянию. Не кажется ли вам, что резолюция ПАСЕ совершенно другими, разумеется, словами говорит о том же?
Андрей Зубов: Во многом так. Хотя это и грустно, грустно, что мы не сами приходим к идее о том, что нам надо изменить свой ум. А я напомню, что покаяние в церковном смысле - это греческое слово «изменение ума», мы не хотим изменить свой ум относительно коммунизма, а нам говорят об этом извне, говорят на Парламентской Ассамблее Совета Европы. Мы должны были быть здесь впереди. Правда, отрадно то, что наиболее решительно выступили за осуждение коммунистических режимов как раз страны Восточной и Центральной Европы, пострадавшие от коммунизма и испытавшие на своей шкуре, что такое коммунизм. Опять же, России следовало быть к ним ближе. Но, к сожалению, очень большое число представителей России выступило против этого осуждения на ПАСЕ, в частности – и это печально.
Я думаю, что проблема покаяния, проблема нашего изменения отношения к прошлому – это ключевая проблема для нашего будущего. Пока мы не проклянем вот этот коммунистический режим, не скажем, что все, что было связано с ним преступного, однозначно омерзительно и гадко и стыдно, что в России он был, и стыдно, что русский народ допустил этот режим, хотя и после пятилетней гражданской войны, в которой лучшие люди боролись с этим режимом, умирали или уходили за границу, пока мы этого не скажем, собственно и будущего у нас нет, мы будем находиться в нынешнем тяжком состоянии, в нищете и в полной государственной и национальной расслабленности.
Кирилл Кобрин: Андрей Борисович, но ведь такая популярность коммунистических идей естественно и в России, в некоторых странах Центральной Европы вызвана еще банальной ностальгией. Ведь люди, которые прожили часть или большую часть своей жизни при советской власти, как мы с вами, между прочим, тоже, они же не могут вычеркнуть из своей жизни этот кусок, они, естественно, не могут вычеркнуть из своей жизни то, как они жили и, может быть, лучшие годы пришлись на это время.
Андрей Зубов: Видите ли, в чем дело – это очень серьезная проблема, она собственно была такой же и в Германии. Но вы понимаете, если люди жили в сопротивлении режиму, явном или хотя бы скрытом сопротивлении, а таких было очень много, эти люди естественно восприняли крах коммунизма как великое счастье, и освобождение от большевизма, от коммунизма восприняли как свое личное освобождение. Те же, кто коллаборационировали, сотрудничали с режимом, а таких, я думаю, было примерно половина нашего общества, они естественно воспринимают свою прошлую жизнь и режим как одно целое. Для кого-то режим был врагом юности, врагом счастья, а для кого-то он был сестрой родной, которая многое давала. Скажем, верующий человек, который знал, что если он крестит ребенка, его выгонят с работы, для него этот режим был безусловно гадок. А человек, который был секретным агентом или ученый, который делал свою карьеру, воспевая марксизм-ленинизм и используя эти методы для того, чтобы бороться со своими оппонентами, для этого ученого до сих пор коммунизм очень близок. Как быть здесь? Как помочь тем людям освободиться от этого морока прошлой связи с режимом? Не знаю - это очень тяжелая задача, но ее надо все равно решать, потому что иначе у нас будущего нет.
Кирилл Кобрин: Константин из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я не коммунист и уж тем более, не дай бог, не демократ. Просто стороннее мнение: если есть преступление, значит должно быть и наказание. И естественно в Совете Европы наши бывшие друзья гораздо упорнее добивались принятия этой резолюции, поскольку это им открывает лазейку для того, чтобы требовать с России денег. И тут совершенно все понятно, тут нечего лезть в дебри. Это просто попытка еще раз обобрать Россию. Неважно, какой у нас будет режим, господа, у нас может быть монархия, но все равно нас окружающие страны захотят с нас пощипать перья.
Кирилл Кобрин: Спасибо, Константин. Андрей Борисович, что вы думаете, может быть это действительно политическая конъюнктура?
Андрей Зубов: Видите ли, в чем дело, что говорит глубокоуважаемый Константин, в этом есть доля правды вот в каком смысле. Дело в том, что наша нынешняя Российская Федерация объявила себя продолжателем коммунистического государства, но не объявила себя правопреемником докоммунистической России, в отличие от всех стран Восточной Европы, которые объявили себя преемниками именно докоммунистической государственности. И поэтому, естественно, за преступления коммунистического режима требуют компенсации с ее продолжателей. Ежели мы объявим, как, кстати говоря, нам и подсказывает резолюция ПАСЕ, что мы первая жертва коммунизма, что русский народ, что Россия первая жертва коммунизма, захваченная международной коммунистической властью после тяжелой напряженной войны гражданской, потом крестьянских восстаний, потом национальных восстаний, сопротивления этому режиму, то тогда какие компенсации, с кого компенсации? Тогда Россия скажет, что мы пострадали больше всех. Скажем, Латвия с нас может требовать компенсации, а мы можем требовать с Латвии компенсации за участие латышских стрелков в подавлении нашего русского национального белого движения. И вопрос зайдет в тупик, и никто ни с кого компенсации требовать не будет. Но пока нынешний режим ведет себя официально, символически не уничтожает и во всем подчеркивает свою связь с советским строем, вспомним хотя бы одно гордое называние наших нынешних служб безопасности чекистами - чего это одно стоит, до тех пор, конечно, у нас все будут требовать компенсации.
Поэтому уважаемый Константин не совсем прав. Если в России будет монархия, которая объявит себя продолжателем монархии докоммунистической, дореволюционной, никто ни копейки за преступления коммунистов с России не потребует и уж, понятно, если потребует, то не получит.
Кирилл Кобрин: Кроме, может быть, Польши. Но это реплика в сторону. Послушаем Виктора из Москвы. Виктор, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: представим себе, что сессия ПАСЕ была в эпоху Возрождения, после средневековья. Тогда на основании инквизиции, крестовых походов вполне могли основательный вывод сделать, что христианская идеология тоже враждебна и ее надо запретить. Как вы считаете, все-таки дело в коммунистической идеологии или в ее исполнителях?
Кирилл Кобрин: Я чуть-чуть уточню: в эпоху Возрождения крестовые походы давно закончились. Андрей Борисович, что вы думаете?
Андрей Зубов: Разумеется, преступления, которые совершили от имени церкви, в истории они так же требуют и раскаяния и осуждения. Но сейчас я не знаю ни единого человека, который бы говорил, может быть только какой-то сумасшедший, что, скажем, инквизиционные костры – это великое благо и счастье. Католическая церковь покаялась, Папа Иоанн Павел Второй публично объявил о том, что это были ошибки, это были преступления - инквизиционные трибуналы 18 - начала 19 века. И вопрос снят. А в коммунистическом режиме не покаялись, часть из них существуют до сих пор. В Китае до сих пор совершаются тяжкие преступления, преследования людей за религиозные убеждения, в Корее и во Вьетнаме за политические убеждения.
С другой стороны, в нынешних странах посткоммунистических, как я уже говорил, очень много людей оправдывают деяния коммунистов. Вот для этого и нужна резолюция ПАСЕ. Если бы сейчас католическая церковь говорила: правильно делали, что сжигали, и мы будем сжигать, когда силу опять получим, тогда надо было резолюцию принимать против этих мнений католической церкви. Но, слава богу, таких мнений никто не высказывает.
Кирилл Кобрин: Давайте послушаем звонок. Александр из Санкт-Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей Борисович, наконец-то я смогу с вами поговорить. Скажите, пожалуйста, а как к деяниям относятся представители наших православных церквей в России? Их у нас как минимум 12. Что вам по этому поводу известно?
Андрей Зубов: Что касается всех церквей, не знаю. То, что их 12, тоже слышу первый раз. Но что касается Русской православной церкви, то я должен с большой радостью, поскольку сам являюсь чадом этой церкви, подчеркнуть, что здесь русская церковь прямо и однозначно поддержала резолюцию ПАСЕ. Представитель русской церкви в Брюсселе заявил, что русская церковь всецело поддерживает осуждение коммунистических режимов. И единственное выражает свое удивление, что ни единым словом ни в резолюции, ни в докладе, ни в рекомендациях ПАСЕ не упомнят о таком родимом пятне всей коммунистической идеологии и практики, как последовательная борьба с религией и уничтожение деятелей религии, верующих людей и предметов культа и культурных ценностей, связанных с религией. Этого действительно почему-то в резолюции нет. В резолюции говорится о том, что коммунистические режимы имели бесчеловечные отношения классовой борьбы, но нигде говорится, что была религиозная тяжкая борьба.
