Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская. Гость студии - руководитель проекта "Ближний Кавказ" Николай Шеляпин.
Дмитрий Казнин: В Петербурге движение "За Россию без расизма" проводит слушания, что общество может противопоставить волне насилия на национальной почве, и представляет уникальный проект "Ближний Кавказ". По мнению петербургских правозащитников, в обществе идет пропаганда фашистских идей, власть успешно создает образ врага, и единственное, что можно противопоставить таким процессам, - бороться с ними всем обществом. Об этом - в репортаже Татьяны Вольтской.
Татьяна Вольтская: Проект "Ближний Кавказ" будет представлен общественным движением "За Россию без расизма". Этот движение находится в процессе становления, оно возникло в промежутке между двух акций: "Марш против ненависти" в память известного ученого-этнолога Николая Гиренко, убитого теми, кому мешала его правозащитная деятельность. Правозащитники и раньше активно выступали против ксенофобии и антисемитизма, но теперь ситуация в стране изменилась, и нужно привлекать к этой деятельности все больше людей, считает координатор оргкомитета Общественного движения "За Россию без расизма" Александр Винников.
Александр Винников: Все крайние проявления агрессивного национализма и фашизма, которые мы наблюдаем и которые у всех нас вызываю тревогу, это лишь верхушка айсберга. Основная часть айсберга - под водой, и мы хотим на эту основную часть айсберга как раз обратить внимание и предложить ответственным членам общества конкретные усилия предпринять для того, чтобы противодействовать ксенофобии, расизму и, как следствие этих двух факторов, фашизму.
Татьяна Вольтская: Организации, выступающие против ксенофобии и расизма, привыкли апеллировать к властям, и в некоторых случаях, например - в розыске и наказании преступников, без властей не обойтись. Но вряд ли власти в силах изменить атмосферу в обществе.
Александр Винников: К сожалению, средства массовой информации беспрепятственно позволяют через себя и с помощью себя пропагандировать расизм и ксенофобию. Я имею в виду прежде всего реакцию средств массовой информации на последние события, и даже не только это. Я имею в виду кампанию, которая ведется в прессе, по очернению правозащитного движения. Основная идея правозащитного движения - это защита прав конкретного гражданина, независимо от его расовой, национальной, религиозной принадлежности. Это то, что реально противостоит расизму, ксенофобии и фашизму. Собственно говоря, больше ничего противопоставить нечего.
Татьяна Вольтская: Дискредитация правозащитных организаций на всех уровнях открывает широкую дорогу для расистской пропаганды, считает Александр Винников. На презентации проекта "Ближний Кавказ" будут представлены методики исследования текстов и технологии, направленные на формирование толерантности в обществе.
Дмитрий Казнин: У нас в гостях сегодня Николай Шеляпин, доцент кафедры политологии Петербургского государственного политехнического университета, руководитель проекта "Ближний Кавказ". Наша тема - кавказофобия - возможно ли сегодня избавиться от этого стереотипа в российском обществе?
Для начала, наверное, надо объяснить, что такое проект "Ближний Кавказ", о чем он, когда начинался.
Николай Шеляпин: Проект "Ближний Кавказ" написан уже почти год назад, исследования проводились довольно длительный период, когда действительно общественность очень сильно стала осознавать проблему интолерантного отношения, которая есть в нашем обществе, прежде всего в качестве образа врага стали рассматриваться те люди, которых мы обычно называем выходцами с Кавказа. Это была очень опасная проблема, и, впрочем, это остается проблемой и до сего дня. Мы провели комплексное исследование, используя различные методики, технологии социальной психологии, социологии, что мы называем обычно психоаналитическими методами исследований, которые в России, в общем-то, даже и не проводились. И мы выявили определенные механизмы, закономерности в формировании образа врага в массовом сознании и на этом основании выработали возможные механизмы по преодолению этого негативного стереотипа, по блокированию многих отрицательных мифов, мифологем. И в этом отношения, я считаю, мы провели очень неплохую работу. Мы поучаствовали с этим проектом также во многих национальных и международных конкурсах, выиграли конкурс "Хрустальный апельсин" - это конкурс пиар-проектов. Другой конкурс, тоже национальный, в области связей с общественностью, - это конкурс "Проба" - мы тоже здесь заняли первое место. И, наконец, самой большой успех на этом поприще - это международный конкурс организации пиар-специалистов, который состоялся в Лондоне в прошлом году. И в ноябре 2005 года мы получили главный приз, и это, в общем-то, первый случай в истории российских пиар-специалистов, которые удостоены этой премии. Плюс получили также сертификат от Организации объединенных наций, в результате получили так называемое международное признание этого проекта и этих методик.
Проект состоит из двух основных частей. Первая часть - это теоретическая часть, и есть часть исследовательская, где рассматриваются проблемы взаимоотношений между, условно говоря, русским населением, жителями тогда еще Российской империи и выходцами с Кавказа. Первые мемуары, первые упоминания об этих народах касаются где-то конца XVIII - начала XIX века, когда началась активная колонизация Кавказа, взаимосвязь с этими народами, мемуары военачальников, поэзия, художественная литература. Далее весь XIX век были сложные отношения, вплоть до времени пленения Шамиля, во времена Александра Второго - резкое изменение уже в позитивную сторону отношения к выходцам с Кавказа. Далее, естественно, советский период с его тоже очень сложной, изломанной, противоречивой динамикой. Все, что мы имели в начале революционного движения, это, как правило, достаточно восхитительное отношение к этим народам, причем очень часто здесь под видом так называемого революционного национально-освободительного движения, в общем-то, очень часто воспевались и абреки, и реальный бандитизм, это тоже нужно понять. Потом, в 30-е годы - откат во время столкновений в период коллективизации, когда войска НКВД вели открытые боевые действия с представителями коренных кавказских народов. Известные события войны и так называемая депортация многих народов - конечно, отношение тогда резко изменилось, но, тем не менее, негативного стереотипа "лица кавказской национальности" не могло сложиться, поскольку это было связано с культом личности Сталина. Сталин, как известно, яркий, типичный представитель Кавказа, поэтому критика, конечно, на таком уровне была невозможна. Тем не менее, в 60-е годы, когда произошел, с одной стороны, отход от культа личности Сталина, даже в официальных советских средствах массовой информации, в советском искусстве, киноискусстве появился уже несколько ироничный и порой негативный образ выходца с Кавказа. Естественно, на неформальном уровне народные анекдоты дополняли все это. Но ситуация была, что называется, под контролем, достаточно нейтральная.
И в конце 80-х годов, где-то в 1988-89 году появляется сам этот термин - "лицо кавказской национальности". Предварительно, скорее всего, это идет из милицейских хроник, хотя некоторые говорят, что авторство этого скандального, печального термина принадлежит газете "Московский комсомолец". И сперва это не несло негативного оттенка, но впоследствии превратилось в такое крайне негативное, оскорбительное клише в результате прежде всего наполнения содержанием. Начало 90-х годов - это особый вопрос, как мы знаем. Начались большие проблемы, и в период своей первой избирательной кампании Борис Николаевич Ельцин подписал так называемый указ о репрессированных народах, и в реальности этот указ ничего не дал, тем не менее, формировался некий позитивный образ чеченца, ингуша, хотя очень часто формировался на пустом месте. Действительно, люди пострадали от репрессий, но пострадали не только эти народы, а, в частности, пострадало казачество, и здесь возникли вот такие негативные отношения.
А следующий этап - это две личности, которые, в общем-то, сыграли крайне негативную роль. Это небезызвестный Джохар Дудаев, который сперва выступил, как известно, с поддержкой Бориса Ельцина, но впоследствии нарушил этот договор и объявил о независимости Чечни, так называемую Чеченскую республику Ичкерию. Появилось некое государство или псевдогосударство на карте России, на карте мира. И другая, даже более важная с точки зрения наших сегодняшних проблем, это борьба между Ельциным и Хасбулатовым. И, к сожалению, в это дело вмешались российские средства массовой информации, в одном интервью даже открыто говорили: "Как можно, чтобы председателем российского парламента был чеченец?" И в этих отношения пошли очень неприятные сдвиги. В октябре 1993 года идут массовые аресты как раз выходцев с Кавказа, чеченцев, арестовывались, как правило, по паспорту, потому что тогда еще действовали советские паспорта, где была указана национальность. Люди приезжали в Москву из разных регионов, например, из Краснодара этнический чеченец приехал с дочкой, допустим, в Третьяковскую галерею - его могли арестовать и депортировать из Москвы на том основании, что он якобы мог приехать к Хасбулатову, оказывать ему какую-то помощь, а ничего такого не было. И все знают, что пик этих событий - это 1994 год, начало так называемой первой чеченской войны, как сейчас уже говорят, хотя в то время так никто не мог сказать, даже самые радикальные националисты говорили "контртеррористическая операция", "операция по восстановлению конституционного порядка в Чечне". И, как вы понимаете, негативный образ некого чеченского боевика стал переноситься, если говорить языком психологии, проектироваться не только на всех чеченцев, но и на всех людей, которые имеют отношение так или иначе к Кавказу.
Дмитрий Казнин: Я как раз хотел сказать, что Кавказ - это ведь не только чеченцы. Делятся ли в сознании человека, жителя России выходца с Кавказа на представителей разных национальностей?
Николай Шеляпин: Да, в наше время - уже безусловно. Если брать советское время, то, как правило, нет. В советское время был некий единый персонаж, хотя потом стали уже несколько отдельно абстрагироваться личности армянского типажа, грузинского, азербайджанского, а сейчас все это уже достаточно конкретно, это можно проследить по публикациям. И, конечно, самый важный кладезь - это народные анекдоты - образ армянина, грузина, чеченца, азербайджанца. По поводу других народов мало что известно, потому что публикаций почти нет. Самое негативное отношение, конечно, к чеченцам, и если брать анекдоты, тут и юмора никакого нет, только страх. Страх, что все чеченцы - это убийцы, бандиты, террористы и так далее. К грузинам более позитивное отношение, высмеивается, может быть, их высокомерие. С армянами примерно такая же ситуация, выделяются черты внешности в основном. У азербайджанцев это очень часто ассоциации с мафией. К сожалению, вот такие негативные стереотипы господствуют в нашем обществе.
Дмитрий Казнин: Вы сказали о начале 90-х и о политической ситуации, которая влияла на становление стереотипов. То есть политика, потом СМИ, а потом уже общество - получается такая цепочка? Или она более сложная?
Николай Шеляпин: Тут, я думаю, более сложный процесс, но, в общем-то, если брать общество 90-х годов или более современное, оно очень телевизионное. Даже не просто вообще средств массовой информации, а доступ есть к телевидению, к ведущим каналам у большинства людей, причем в 90-е годы в силу экономического кризиса это, по сути, был единственный способ проведения досуга, когда уже мало кто посещал кинотеатры, театры, не было на это физических и материальных возможностей. И телевидение было своеобразным рупором официальной пропаганды, и в этом отношении, конечно, крайне негативно с точки зрения доминирования усиления таких стереотипов СМИ. Здесь масса моментов, и самая большая проблема, что не было так называемого диалога культур. К сожалению, в нашей традиции уважение к чужому мнению, толерантность в широком смысле, не только национальном, социальную толерантность - признать представителя другого социального строя, относиться к нему уважительно, понимать уровень социально динамики, но нет абсолютно возрастной толерантности у нас. Если еще говорят детям, что нехорошо обижать бабушек, дедушек, нужно уважать старость, но бабушке сказать, что нельзя оскорблять молодого человека, потому что он просто молодой, - этого у нас нет. Если взять наши учебники, есть зарубежный опыт, так называемая позиция социальной корректности, там изображения для детей - это люди всех национальностей, всех возрастов, всех культур и даже что касается состояния физического здоровья, например, дауны тоже изображаются в детских учебниках, чтобы не было такого негативного отношения к этим людям только потому, что они страдают каким-то недугом.
Дмитрий Казнин: Судя по опросам об отношении к лицам других национальностей, петербуржцы достаточно лояльно относятся к представителям других национальностей.
Николай Шеляпин: Да, таких откровенных националистических, расистских взглядов прозвучало немного. Есть отдельные мнения, но это скорее не неприязнь, а больше страх. А это связано с состоянием криминальным, криминальной ситуацией. Вообще, очень часто образ бандита нужно как-то персонифицировать. Бандит не может в сознании быть просто тенью, он должен быть рыжим, красным, зеленым, желательно, чтобы он не был похож на коренного жителя, он должен быть другого цвета. Смуглый или черный – как раз очень хороший образ, чтобы представить бандита в нашем северном городе, где коренные жители достаточно бледные, блондины с голубыми глазами. Это нормально. Так было всегда.
Дмитрий Казнин: Как появились, и когда появились выходцы с Кавказа в Петербурге – XVIII, XIX век?
Николай Шеляпин: Очень интересный вопрос – это XVIII век. В принципе, при Петре Первом была создана так называемая Татарская слобода. Это место находилось как раз на Петроградской стороне. Если взять современную мечеть (недалеко от станции метро «Горьковская»), как раз в этом месте и находилась Татарская слобода. Ее первыми жителями были выходцы, скажем так, из мусульманских регионов. Преимущественно, конечно тогда, в Российской империи жили этнические татары. Но под словом «татары» тогда назывались далеко не только представители современного Татарстана, но и многие другие народы, которые были мусульманами. В частности, это касалось и некоторых выходцев с Кавказа, которые достигали нашего города различными путями - это связано и с торговлей, и с ремесленным занятием и так далее. Это имело место быть уже тогда.
Если брать XVIII век, то тогда уже появилось компактное армянское поселение. Кстати, Армения тогда еще не вошла в состав Российской империи, но, тем не менее, жители, выходцы из Армении (скорее этнические армяне, потому что они были выходцами из разных регионов), проживали в Санкт-Петербурге. Многие из них, действительно, принесли славу этому городу, потому что среди них было много военных русских офицеров, которые прославились на своей службе и многое сделали хорошего для отечества, для славы всего города. Поэтому очень часто существует миф, что так называемые выходцы с Кавказа появились здесь буквально в 90-е годы. На самом деле, это не так. Вся наша почти 300-летняя история насчитывает тесные взаимосвязи с этими народами. Они здесь, в общем-то, по историческим параллелям достаточно коренные. Может быть, даже другие люди, которые приехали позже менее даже коренные, хотя Петербург – это город переселенцев. Потому что он основан относительно недавно по историческим меркам. 300 лет это не возраст для города.
Дмитрий Казнин: И все-таки одно дело, когда представители кавказских народов живут здесь с XVIII-XIX веков, и другое дело, когда в последние 20 лет они активно приезжают в Петербург. Различие отношений, наверное, в этом состоит, из-за того, что стали в большом количестве появляться выходцы с Кавказа в Петербурге.
Николай Шеляпин: Проблема есть. Вообще, интеграция любых переселенцев в любой большой город – это большая проблема. Здесь должны быть определенные программы, работа со стороны общества и со стороны государства. Это вполне нормальное явление. Это не касается каких-то отдельно взятых народов. Это касается общей политики. Здесь должны быть серьезные меры в этом отношении – и с точки зрения культурных программ, и с точки зрения просветительских программ. Самое главное, для начала это, конечно, правовое урегулирование. В основном, кто такие так называемые «кавказцы»? Это граждане Российской Федерации в большинстве своем. Должны соблюдаться, прежде всего, их права. Многие вещи, конечно, сейчас отрегулированы не совсем верно. Что касается иммиграции и системы регистрации, здесь, конечно, все нуждается в определенной коррекции.
Дмитрий Казнин: Политические проблемы с Грузией играют какую-то роль в отношении?
Николай Шеляпин: Безусловно, любые факторы, связанные в этом отношении. Политические проблемы с Грузией – это еще, как говорится, полбеды. К сожалению, на Кавказе, на Северном Кавказе, в Чеченской республике боевые действия, конечно, уже не ведутся столь масштабно, как несколько лет назад, но, тем не менее, эти боевые конфликты в прошлое не ушли. Есть столкновения, есть террористические акты, есть определенная политика органов государственной власти. Все это, к сожалению, безусловно, сказывается на общественном мнении.
Дмитрий Казнин: У нас есть звонок, слушаем вас, здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро, меня зовут Сергей. Мне кажется, что дело тут не в какой-то специфической кавказофобии, а просто в очень высоком уровне агрессивности советского еще общества и постсоветского. Вспомните как, например, в 80-е годы в Ленобласти невозможно было купить даже хлеба. Потому что продавали местным, деревенским. Жгли дома кооператоров и фермеров. Все были исключительно русские, в частности и блондины были. Все это было. А вот еще раньше. Приезжие очень не любили коренных ленинградцев. Они их блокадниками величали. А те, естественно, платили им тем же самым. Их приезжие раздражали своей безграмотностью и плохими манерами. Все это было. Здесь просто очень высокий уровень агрессии. Вот сейчас он и проявляется.
Николай Шеляпин: Да, безусловно, у нас с давних пор никто не воспитывал в духе толерантности, терпимости, уважения к другому человеку, другой точке зрения. Отсюда очень часто возникают такие проблемы. Мы просто не понимаем, что может быть и по-другому. Мы знаем, что может быть только так, а если другие точки зрения, другие взгляды, соответственно, и другие люди. Это все понятно. Безусловно, здесь нет ничего такого особенно нового.
Вопрос в другом – на кого направлена эта психологическая массовая вражда? Есть представление о коллективных психозах, коллективных страхах, так называемых фобиях. И вот эти фобии очень часто проецируются в наши дни на такого среднестатистического представителя Кавказа. Причем, этот так называемый кавказец, созданный на уровне массового сознания, очень часто просто человек, который по внешним каким-то характеристикам подпадает под этот образ. А по своей этничности он, может быть, например, русским даже. Он смуглый – и этого уже достаточно.
Дмитрий Казнин: Вот в первой части вашего проекта «Ближний Кавказ», мы говорили, что будет некая теоретическая, историческая часть. А есть ли технология блокирования этих стереотипов?
Николай Шеляпин: Здесь нужно провести массовые мероприятия, которые позволили бы людям для начала даже не преодолеть какие-то негативные стереотипы, а просто по-новому посмотреть на другие вещи. В частности, этот вопрос очень важный. Потому что, как правило, все так называемые националистические, расистские лозунги, что касается антикавказской деятельности, кавказофобии связаны с тем, что они здесь чужие, они здесь никто. Их культура, их образ жизни полностью противоречат нашему. Это очень опасный миф. Если его развинтить, показать его несостоятельность, разрушить этот стереотип, то уже многие проблемы могут быть решены.
В частности, у нас 8 сентября отмечается скорбная дата начала блокады – 65 лет с того момента, когда немецко-фашистские войска установили блокаду вокруг Ленинграда. В этом отношении есть возможность вспомнить о защитниках города. В частности, среди защитников города было довольно много выходцев с Кавказа. Это касается и армян, азербайджанцев, выходцев Северного Кавказа. Многие из них получили высшие награды советского правительства. Для многих это является показателем уважения. Не важно как относиться к советскому прошлому, тем не менее, надо понять, что эти люди, действительно, защищали город и сыграли не последнюю роль в том, что город удалось все-таки отстоять. Это тоже, я считаю, не последняя вещь. Просто подумать об этом надо, посмотреть фотоархивы, познакомиться с документами, с интервью, с какими-то записками. Люди совершенно различных возрастов, различных политических, культурных взглядов могут посмотреть на эту проблему по-другому.
Были в истории и конфликты с Кавказом. Это не надо забывать, это не надо скрывать. Противоречия были и есть. Но есть общие моменты, которые нас связывают, нас объединяют и помогают разрушить какие-то негативные стереотипы по отношению друг к другу. Естественно, здесь должен быть и обратный процесс. Потому что, к сожалению, у многих выходцев с Кавказа тоже негативное отношение к русским, к представителям этого города. Здесь должна быть двусторонняя работа.
Дмитрий Казнин: Все-таки должна быть политика?
Николай Шеляпин: Да, здесь, с одной стороны, должна быть, если мы говорим о государстве, должна быть политика, а что касается общества, то здесь должна быть позиция и деятельность. Это должно дополнять друг друга. Общественные инициативы должны брать под контроль, должны выполнять определенные свои функции, если уж мы говорим о гражданском обществе. А государство должно помогать этим инициативам, где-то быть своего рода проводником, ориентиром, чтобы тоже направлять гражданское общество.
Дмитрий Казнин: Телефонные звонки к нам поступают.
Слушатель: Светлана Михайловна. Хочу сказать, что дело даже не в этом, что красные, белые, черные. Все эти народы – азербайджанцы, китайцы, армяне – имеют свои отдельные национальные государства. Почему нам, коренным народам, и иностранцам даны равные права с нами, не имеющими за пределами России других государств?
Николай Шеляпин: В общем, сложности понятны, можем даже догадаться, что хотели сказать. Светлана Михайловна, я не знаю ваших политических убеждений, религиозных, но надо подумать о современной России. У нас Российская Федерации. Мы все-таки в каком-то смысле наследники Российской империи. Если уж брать территорию, то когда-то это была единая территория, если уж исходить из такого принципа. Народы, которые входили в состав Российской империи, я думаю, имеют право на проживание, в частности, в России, тем более, если речь идет о той пользе, которую могут принести эти народы.
Потому что, если брать историю России, вряд ли мы бы могли защитить эту страну, ее создать, развить, если бы не было бы этих множественных культурных, национальных факторов. Если брать в основе один русский народ, то он бы не смог с этим справиться просто физически, если посмотреть историю. Здесь сыграли очень важную роль и выходцы из Европы, и выходцы из Средней Азии, и выходцы с Кавказа.
Военная история, культура, литература, научный мир – здесь мы можем посмотреть на богатство. Все процветающие, богатые страны, особенно, если говорить об империи, как раз были таковыми, успех их богатства и силы был в том, что они опирались на самые различные народы, на самые различные культуры, на самых различных людей. На это я бы попросил обратить внимание. Если мы будем уничтожать прямо или косвенно, бороться со своими гражданами, то мы будем бороться не со страной, а с самими собой.
Дмитрий Казнин: Надо еще добавить, что равные права имеют граждане России, а люди, которые не являются гражданами России, приезжают в Петербург или в Москву имеют одно из главных своих прав – давать взятки милиционерам и каким-то образом оставаться здесь, если говорить о законе.
К нам продолжают поступать телефонные звонки, здравствуйте.
Слушатель: Я армянин. Вы неправильно говорите. Армяне в России появились в IX-X веке, когда сестра византийского императора вышла замуж за князя Владимира. Ни в коем случае я не считаю себя кавказской национальности.
Дмитрий Казнин: Спасибо, но мы говорили о Петербурге.
Николай Шеляпин: Да, но здесь есть момент по поводу нескольких легенд. Кто же была по национальности жена князя Владимира? По одной версии она была этнической армянкой, хотя это вопрос очень сложный. Мы говорили о Петербурге. Петербург у нас образовался в 1703 году, и с XVIII века у нас живут армяне.
Есть очень верное замечание по поводу армянского этноса. Действительно, армянский этнос образовался на территории современной Малой Азии. А что касается Кавказа – это как бы окраина, это Древняя Армения. Поэтому передаем привет нашему уважаемому радиослушателю. Армяне были все-таки нашими жителями. Большинство петербуржцев постепенно начинают признавать этот народ, уважать его. Думаю, что здесь проблем не будет.
Дмитрий Казнин: Хотелось закончить об отношении сегодня в 2005-2006 году к представителям Кавказа. Что-то меняется, по вашему мнению, в худшую, может быть, сторону или в лучшую?
Николай Шеляпин: Здесь процесс амбивалентный. Есть и в худшую сторону, если брать молодежные экстремистские группировки. Здесь, как вы знаете, к сожалению, наблюдается некая динамика роста. Но если брать в целом общественное мнение, то, наверное, постепенно наблюдается конструктивное отношение на уровне диалога. Здесь есть большое противоречие, как показывают исследования. С одной стороны, общество в целом относится с недоверием к выходцам с Кавказа, если иметь в виду, конечно, Санкт-Петербург, а с другой стороны, есть очень большое неприятие фашизма, национализма, расизма. Поэтому все-таки, я думаю, что серьезных корней для каких-то таких националистических движений в Санкт-Петербурге нет. Это радует.
