Марьяна Торочешникова: Наконец стали известны лауреаты высшей юридической премии «Фемида» за 2005 год. В Кремлевском Дворце состоялась десятая церемония вручения премии - и это дало нам хороший повод поговорить о том, что изменилось в российской правовой системе и в российской правовой реальности за последние 10 лет. Все ли перемены были к лучшему, и каким - по прошествии этих 10 лет - видится российское правосудие юристам, журналистам и обычным людям.
Об этом я буду расспрашивать эксперта в студии - заместителя председателя Верховного суда Российской Федерации Виктора Жуйкова.
Ну а для начала все-таки сообщу о тех, кто же стал лауреатом высшей юридической премии на этот раз. По итогам 2005 года позолоченную статуэтку богини правосудия Фемиды получили: в номинации «Правосудие» - Российская академия правосудия, а также заместитель председателя Совета судей Российской Федерации, председатель Федерального арбитражного суда Московского округа Людмила Майкова; в номинации «Правовая реформа» высшей юридической премии удостоен профессор Московского университета МВД России, заместитель председателя Совета при президенте Российской Федерации по вопросам совершенствования правосудия Сергей Вицин; в номинации «Нотариат» - руководитель Уральского филиала Российской школы частного права Бронислав Гонгало; в номинации «Альма-матер» - Саратовская государственная академия права. Лауреатом высшей юридической премии стал также мировой судья из города Электросталь (Московская область) Михаил Рязанов. Кроме того, премии удостоены в номинации «Общество и право» президент фонда «Индем» Георгий Сатаров, начальник Правового управления аппарата Госдумы Григорий Ивлев - в номинации «Законотворчество»; в номинации «Государственная служба» - директор юридического департамента Центрального банка России Сергей Голубев - за личный вклад в создание системы страхования вкладов в России; и в номинации «Право и экономика» статуэтку «Фемиды» получил директор юридического управления Сбербанка России Леонид Сюкасев. Кроме того, Московский клуб юристов, учредитель премии «Фемида», удостоил премии коллектив редакционно-издательского объединения «Новая юстиция» и юридический департамент холдинговой компании Росгосстрах. И наконец, среди лауреатов премии за 2005 год по представлению Ассоциации юристов России в номинации «Право и общество» назван министр юстиции Российской Федерации Юрий Чайка.
Последнее обстоятельство, правда, смутило некоторых членов Московского клуба юристов и присутствующих при вручении премии. Собственно, и Юрий Чайка не явился ее получать. Но, тем не менее, многие остались не довольны таким решением о награждении министра.
Впрочем, не о министре юстиции мы собрались сегодня говорить. А о том, что изменилось в российской правовой системе и в российской правовой реальности за последние 10 лет.
Виктор Мартенианович, собственно, к вам первый вопрос. Все ли перемены, произошедшие за последние 10 лет, были к лучшему? И каким по прошествии этих 10 лет, на ваш взгляд, стало правосудие в России?
Виктор Жуйков: Во-первых, я хотел бы сказать несколько слов по поводу того, что вы только что произнесли – по поводу тех, кто награжден этой премией. Всех я их поздравляю. Я, действительно, не имею права оценивать, кто и насколько заслужил, в большей степени или в меньшей. Тем не менее, примите мои поздравления.
Особенно я хотел бы отметить Сергея Ефимовича Вицина, профессора. Это человек, который очень и очень много сделал для того, чтобы у нас осуществлялась судебная и правовая реформы. Он давным-давно заслуживал этой награды.
Сергей Ефимович, я вас от всей души поздравляю!
Марьяна Торочешникова: Виктор Мартенианович, так вот уж раз речь зашла о судебной реформе, судебной реформе уже больше 13 лет, а премии «Фемида» 10 лет, что изменилось вообще с точки зрения правосудия?
Виктор Жуйков: Я должен, справедливости ради, заметить, что судебная реформа началась еще во времена Советского Союза, когда еще в 1988 году был принят первый закон о статусе судьей в СССР. Уже тогда было признано, что судебная реформа еще в СССР необходима, что суд надо поставить на должную высоту, что суд надо сделать защитником прав и свобод человека, что суд не должен уделять внимание только рассмотрению уголовных дел, то есть быть репрессивным органом, а должен быть органом защитительным, правоохранительным. Правда, тогда еще не говорили о судебной власти в системе разделения властей. О законодательной и исполнительности власти говорили, но тогда говорили только о независимости суда. И в 1988 году был принят этот по тем временам очень положительный и очень прогрессивный закон о статусе судьей в СССР.
Марьяна Торочешникова: Удалось ли реализовать те задачи, которые...
Виктор Жуйков: Те задачи, которые стояли в том законе, удалось реализовать. 24 октября 1991 года была принята концепция судебной реформы, которая воспринимала многие идеи еще реформы 1864 года, еще царской, Александра II , и проецировала их на нашу современность. В 1992 году был принят закон о статусе судей в Российской Федерации. По тем временам очень прогрессивный закон. Да он и по нынешним временам очень прогрессивный.
Марьяна Торочешникова: Несмотря на то, что в него внесены уже исправления?
Виктор Жуйков: Да, внесены исправления, и я сейчас скажу, в какую сторону. В 1993 году принята Конституция.
Так что самое главное в судебной реформе? Судебная реформа существует не для судей, и судьи все это прекрасно понимают, во всяком случае, разумные, нормальные судьи. Не для нас, не для судей, а для наших людей, для граждан Российской Федерации, для человека и гражданина, как написано в Конституции и в международных актах по правам человека. Суд должен обеспечить защиту прав и свобод человека.
Марьяна Торочешникова: А реально это происходит?
Виктор Жуйков: Реально во многом это происходит. Мы, конечно, можем найти много людей... и я думаю, что и наши слушатели будут звонить и говорить: «как же вы нам прекрасные вещи рассказываете, когда у нас на самом деле творятся безобразия». Но я вам могу сказать, что за эти 10 с небольшим лет в развитии наша судебная реформа прошла столько... мне уже на этот счет не один раз приходилось говорить, она прошла столько, сколько за тысячелетнюю историю России нашей не проходило наше государство. Потому что суд превратился из органа, который рассматривает какие-то незначительные дела, ну, кроме уголовных, а там в основном репрессивная направленность была, в орган, который по-настоящему может защитить, и должен защитить. Он получил такие права, которых никогда и ни в какие времена – ни в России царской, ни в советской России - никогда у суда не было. Это первое.
И второе. Судьи получили юридические, я подчеркиваю, юридические гарантии независимости и неприкосновенности такие, каких не только не было в Советском Союзе в старые времена и даже по реформе 1864 года, и в России, но даже таких гарантий... но я опять-таки подчеркиваю, юридических, к сожалению, фактически не все обстоит благополучно...
Марьяна Торочешникова: То есть то, что на бумаге, и то, что на деле разнится?
Виктор Жуйков: Да... таких, каких в других государствах нет. Судьи других стран нам завидуют и говорят: «Нам бы такое». Это на самом деле так.
Марьяна Торочешникова: Вам бы завидовать. Если бы это все еще и воплощалось в жизнь...
Виктор Жуйков: А вот это уже другие проблемы. Вы же понимаете, что для того, чтобы суд на самом деле творил (в хорошем смысле) то, что ему предназначено... Ведь не достаточно принять закон – и с завтрашнего дня судьи со старым мировоззрением, со старыми представлениями, в том обществе, в котором мы живем, с теми же людьми, которые к этому привыкли, будут работать по-новому. Конечно, это очень сложно.
Марьяна Торочешникова: Кстати, о том, каким видится правосудие. Я была на церемонии вручения премии «Фемида» и обошла многих присутствовавших там юристов, которым задавала один и тот же вопрос. Я просила их подвести некий итог проделанного за последние 10 лет и дать этому оценку. И я предлагаю послушать, какую оценку дали судья Верховного суда Российской Федерации Станислав Разумов и адвокат Игорь Пастухов.
Станислав Разумов: То, что было сделано, заслуживает довольно большой и серьезной, положительной оценки. Но не надо забывать, например, что у нас все-таки введены были в последнее время такие прогрессивные методы ведения судебного производства, как суд присяжных, у нас достаточно серьезно изменилось уголовное законодательство, очень здорово было усовершенствовано гражданское законодательство, которое, прежде всего, естественно, на пользу и в защиту граждан были произведены. Еще работы очень много. Мы видим определенные, может быть, где-то и недостатки. Мы видим определенное поле деятельности, и будем, конечно, работать и совершенствоваться.
Игорь Пастухов: За 10 лет, конечно, изменения серьезные, по сравнению с тем, с чего начинали, огромный шаг вперед, безусловно. Но по сравнению с тем, на что надеялись, недопрыг. Суды присяжных есть, а свободных судей нет. Когда начиналась судебная реформа, было «телефонное право», но не было «басманного правосудия».
Марьяна Торочешникова: Виктор Мартенианович, я теперь вас попрошу прокомментировать последние соображения, касающиеся «недопрыга». Согласны ли вы с тем, что загадали слишком много, слишком на многое рассчитывали, и поэтому никак не реализуется судебная реформа в том идеальном представлении?
Виктор Жуйков: Я согласен. Я тоже так считаю, что мы не достигли того, чего хотелось бы тогда, когда мы предлагали еще судебную реформу, потому что, в конце концов, принимал закон законодатель, а не судьи. Но судьи предлагали и играли очень активную роль в этом, и продолжают, я думаю, играть такую роль. Конечно, хотелось бы достичь большего. Но надо быть разумными и понимать, что за такое короткое время принципиально изменить, вот так, как хотелось бы, невозможно. Так же как и в других сферах общества – в экономике, в политике, в обычной жизни. Вы посмотрите, какую историю прожила наша страна, наш народ за эти последние 15 лет. Ну не может же во всех этих катаклизмах, тяжелых моментах судебная система быть стерильной, чистой, прекрасной, сиять на недосягаемых вершинах...
Марьяна Торочешникова: Но очень хочется надеяться.
Виктор Жуйков: Хотелось бы. Так вот, судьи, я считаю, что они должны быть самыми прогрессивными юристами, самыми гуманными, самыми мудрыми, должны к этому стремиться. Общество имеет полное право надеяться на это. Но невозможно вот так быстро перепрыгнуть за это время. Я уже вам говорил только что, что мы и так прошли гигантский путь.
Но вот я не совсем согласен с тем, чтобы вот так обобщать, уже и термины придумали – «басманное правосудие», и еще какое-то можно придумать правосудие.
Марьяна Торочешникова: Да, очень многие судьи, я знаю, обижаются на это.
Виктор Жуйков: Обижаются, естественно. Во-первых, весь суд не имеет отношения к конкретному судье, который вынес от имени Российской Федерации решения, даже если он был неправ. Но с другой стороны, эти решения вступили в законную силу. Мы должны понимать, что судебное решение никогда всех... ну, вернее, почти всех никогда не удовлетворит. В любом деле есть проигравшая сторона.
Марьяна Торочешникова: Виктор Мартенианович, но с другой стороны, если уж мы заговорили с вами о «басманном правосудии», ведь дело в том, и проблема-то в том, что у людей складывается мнение о работе всего суда на конкретных, больших примерах.
Виктор Жуйков: Да-да.
Марьяна Торочешникова: И хотя мы в передаче стараемся рассказывать о больших победах маленьких людей, которые те одерживают в судах, но их очень мало, и вот мы в передаче рассказали – и о них узнали несколько десятков тысяч людей. А если о них не говорить, то никто и никогда не узнает. А такие дела, как дело, например, ЮКОСа, они же транслируются, о них говорят по всем телевизионным каналам, пишут о них в газетах. И, естественно, у людей возникает... конечно, они видят, они чем-то не довольны, еще они слушают комментарии и адвокатов, и правозащитников, и они понимают, что, да, это «басманное правосудие». У нас уже забыли про «шемякин суд», то есть уже не все помнят значение, а все говорят о «басманном правосудии».
Что судьи могут сделать для того, чтобы этот образ ушел?
Виктор Жуйков: Во-первых, я должен выразить благодарность вашей передаче за ваши программы «Большие победы маленьких людей». Очень положительная программа на самом деле. Она иллюстрирует то, как работает суд, обыденно, без пристального, особого внимания, без изысков. Вот обычное правосудие.
А обычное правосудие по гражданским делам у нас состоит в чем? Примерно 6 миллионов дел рассматривают суды, 90 с лишним процентов требований граждан удовлетворяются. И эти граждане никогда не побегут и не будут кричать: «Какой у нас был хороший суд», - и не должны бежать, и от них этого требовать нельзя, и мечтать-то даже об этом не надо. Суд сделал свое дело – и человек ушел, даже «спасибо» не обязан говорить. Мы должны сказать ему спасибо, что он довольным ушел. Поэтому огромная деятельность суда, она остается без освещения. И вот спасибо еще раз я говорю вам, что вы помогаете это освещать.
А вот некоторые дела, о которых вы сейчас сказали, они привлекают к себе очень большое внимание, и вы сами понимаете, те дела, которые вы сейчас назвали, и есть некоторые другие, которые сейчас на слуху у всех, конечно, они привлекают особое внимание по разным причинам. По одним делам – самый настоящий корыстный интерес, по другим делам – естественное народное возмущение или внимание, и так далее. Так вот, в таких делах самое главное для судьи, во-первых - чтобы он принял, безусловно, законное, правильное решение, чтобы он и по совести, и по закону, и по чести все делал правильно.
Марьяна Торочешникова: Но это все уже упирается в личность судьи?
Виктор Жуйков: Да. И вел процесс, самое главное, еще таким образом, чтобы люди были все же убеждены, хотя бы в большинстве, что он был справедлив, что он был объективен, что он был непредвзят и что он вынес вот именно так, что это его решение, а не навязано ему кем-то сверху.
Марьяна Торочешникова: Виктор Мартенианович, спасибо за то, что похвалили нашу передачу. Это действительно очень приятно слышать. Но справедливости ради хочу сказать, что в последнее время очень и очень сложно стало находить вот такие «большие победы маленьких людей», особенно если речь идет о спорах обычных граждан и чиновников, между гражданами и чиновниками. Приходят из регионов замечательные решения, но искать их стало значительно сложнее.
У нас есть дозвонившиеся. Давайте послушаем Елену из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу рассказать о конкретном случае. На территории Котельнической набережной, дом 1/15 пять лет действует незаконно избранное представительство общины так называемой. Первые два суда Таганского районного суда были в пользу тех, кто обратился за правосудием. То есть вынесено решение, что эти люди пришли к власти незаконно. Московский городской суд подтвердил. И вдруг через полгода президиум Московского суда по техническим причинам возвращает дело назад. И уже другая судья Таганского района Коновалова закрывает глаза на все – на показания свидетелей, на бумаги, которые ей нужно изучить. Она просто их не изучает. И выносит противоположное решение. Московский городской суд подтверждает. А один из истцов называет это балаганом в присутствии всех. И суд говорит: «Ваше право жаловаться». Кому?..
Марьяна Торочешникова: Виктор Мартенианович, пожалуйста, ответьте на вопрос Елены, кому жаловаться.
Виктор Жуйков: Ну, жаловаться следует в том порядке, который установлен законом. Снова Московский городской суд. Суд должен рассмотреть. Те, кто участвует в этом деле, имеют право прийти в Московский городской суд, объяснить там в судебном заседании свою позицию. И уже потом ожидать решения. Конкретно дело, естественно, я комментировать не могу. Но, естественно меня, как и многих моих коллег, конечно, беспокоит всегда, когда суд один раз решил в одну сторону, одно решение принял, потом его отменяет, а потом прямо противоположное решение выносит, потом и третий раз. Это, конечно, не украшает правосудие. Хотелось бы, чтобы суды, как правило, решали дело правильно с первого раза.
Марьяна Торочешникова: И вообще, это такая, наверное, новомодная тенденция, когда судьи меняют позицию. У нас теперь даже Конституционный суд меняет позицию, вынося свои постановления. Так что, видимо, здесь нельзя добиться единства в судебной практике. Или все-таки можно?
Виктор Жуйков: Как один человек говорил: «Я никому не давал обещания, что я не поумнею». Я не знаю, какое вы имеете в виду решение Конституционного суда. Но вот по одному из дел Конституционный суд изменил позицию – по поводу дел, связанных с рассмотрением споров Верховным судом Российской Федерации, и изменил позицию в позитивном плане. Он согласился с тем, что граждане имеют право на обращение в Верховный суд. Если вы имеете в виду что-то другое, то это уже другое.
Марьяна Торочешникова: Я имею в виду что-то другое.
Давайте послушаем Александра Александровича, он дозвонился из города Красногорска, Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый господин Жуйков. Я обращаюсь к вам в связи с вашим заявленным протестом Мосгорсуду по поводу моего иска. Конституционный суд записал в своем решении: мое дело разрешить в установленном законом порядке. И вы на основании этого заявили протест Мосгорсуду. А затем уже взяли и отозвали свой протест на том основании, что Конституционный суд записал «разрешить», а вы в своем протесте написали «пересмотреть». И поскольку пересмотреть не разрешить, отказали мне в моем иске. Я считаю это незаконным. Кроме того, я пытался обратиться к вашему начальнику Лебедеву, поскольку ваше решение никто не мог опротестовать в Верховном суде кроме него. Меня туда не пустили, требуя заключения Мосгорсуда по поводу вашего протеста.
Марьяна Торочешникова: Александр Александрович, спасибо за ваш звонок.
Виктор Жуйков: А когда это было?
Слушатель: Это было... я вам сейчас назову точную дату – 15.11.2002.
Марьяна Торочешникова: Я просто хочу упредить слушателей, что вы же, Виктор Мартенианович, не можете комментировать конкретные дела, как судья Верховного суда, потому что они могут находиться позже на вашем рассмотрении. Но, тем не менее, в силу возможности, прокомментируйте, пожалуйста.
Виктор Жуйков: Это было четыре года назад. С той поры, с 1 февраля 2003 года, я никаких протестов не приношу. У меня такого права нет. Поэтому сейчас что-либо вам сказать, прояснить я просто не имею возможности.
Марьяна Торочешникова: Я так думаю, что просто у человека та проблема, которая была, она так до сих пор и не решена. Видимо, она где-то застряла в судебных инстанциях. И вот что с этим делать, совершенно не понятно.
Виктор Жуйков: Мне очень жаль. Вы сами понимаете, что в такой форме эти вопросы не решаются. Вы можете написать заявление, в том числе и на мое имя, в Верховный суд. Оно до меня дойдет. Я посмотрю. И дадим мы вам ответ. Но опять-таки только в строгом соответствии с законом. Так что ни на что другое не рассчитывайте.
Марьяна Торочешникова: А вот тут слушатель жаловался, что никак он не мог проникнуть к Вячеславу Михайловичу Лебедеву. Скажите, пожалуйста, насколько вообще доступны судьи Верховного суда? Я знаю, что они ведут личный прием граждан. Насколько сложно или легко туда попасть?
Виктор Жуйков: Судьи Верховного суда, в том числе и председатель Верховного суда, заместители председателя Верховного суда, прием граждан не ведут. Раньше мы вели прием граждан. Но с 1 февраля 2003 года введен новый Гражданский процессуальный кодекс, который установил новый порядок рассмотрения жалоб по судебным делам. Этот порядок исключает возможности личного общения судей с гражданами в суде надзорной инстанции. Поэтому мы прием отменили.
Марьяна Торочешникова: В принципе, намерения были хорошие – чтобы избавиться от коррупции.
Виктор Жуйков: Да, конечно.
Марьяна Торочешникова: И у нас есть дозвонившиеся. Дадим возможность им высказаться.
Но я просто хочу упредить слушателей, что в силу статуса Виктора Мартениановича, он не может комментировать конкретные дела, поскольку теоретически они когда-то могут попасть к нему для рассмотрения. И поэтому просьба не обращаться за комментариями по конкретным делам.
Пожалуйста, Евгений Васильевич из Москвы, говорите. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Виктор Мартенианович, я обладаю очень большим опытом судебной практики. И моя сравнительная характеристика между «басманным правосудием» и советским не в пользу «басманного». Судьи на разных этапах сейчас пытаются волокитить судебные дела, и это связано, в частности, с тем, что внесены изменения в Гражданский процессуальный кодекс о том, что надзорные инстанции принимают жалобы лишь только в течение одного года. Многие дела невозможно стало разрешить. Это первый вопрос. Хотелось бы выяснить ваше отношение к данному моменту.
И второй вопрос. Поскольку вы все-таки цивилист, но являетесь заместителем председателя Верховного суда Российской Федерации, я хотел бы еще попросить вас высказаться по поводу Уголовно-процессуального кодекса. В частности, две пограничные статьи – 49 и 50 статьи, с моей точки зрения, противоречат друг другу. По крайней мере, нарушают права подсудимых. Например, в 50-ой статье говорится о том, что подсудимый, в частности, несовершеннолетний имеет право иметь в качестве своего защитника близкое, родственное лицо – отца, мать. А 49-ая статья дает право судьям либо принимать такое ходатайство, либо его отменять. На практике судьи, как правило, нарушают это право. Выскажитесь, пожалуйста, по этому поводу. Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Евгений Васильевич, спасибо за ваши вопросы.
Я сначала попрошу Виктора Мартениановича все-таки на первый вопрос ответить. Я понимаю, что вам будет сложно. Вас Евгений Васильевич назвал цивилистом. Для слушателей, которые не знают, я поясню, что это специалист в области гражданского права.
Пожалуйста, Виктор Мартенианович.
Виктор Жуйков: По поводу надзорного производства. Да, Гражданским процессуальным кодексом установлен для обжалования в порядке надзора, я поясню, только обжалование тех судебных постановлений, которые вступили в законную силу, то есть должны исполняться, один год со дня вступления в законную силу. Одним кажется, что это маленький срок, другим – наоборот, большой. Но у нас такая практика, что этот срок, в принципе, дает возможность подать жалобу и добиться нормального ее рассмотрения в пределах 12 месяцев. Я могу добавить, потому что время рассмотрения жалобы в суде надзорной инстанции не учитывается в годичный срок. То есть если в Московском городском суде полгода вашу жалобу рассматривали, то этот шестимесячный срок в годичный не укладывается.
Но могу сказать, что Европейский суд по правам человека к нам предъявляет большие претензии по поводу того, что в Российской Федерации установлен слишком большой срок для обжалования вступивших в законную силу судебных решений, что позволяет, как они говорят, нарушать принцип правовой определенности. То есть порождать на долгое время откладывание вопроса о том, исполняется ли это решение или не исполняется.
А что касается Уголовно-процессуального кодекса, я все же в меньшей степени занимаюсь уголовными делами, но насколько я помню по практике нашего президиума Верховного суда Российской Федерации, в работе которого я участвую, то суды допускают участие и защитника, то есть адвоката, и того, кто параллельно вместе с ним... того, кого подсудимый, или обвиняемый, изберет в качестве своего доверенного лица или своего защитника.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Виктор Мартенианович.
Я предлагаю сейчас послушать коротенькое интервью, записанное мною на церемонии вручения премии «Фемида», когда я подходила к юристам и задавала им один и тот же вопрос - просила подвести некий итог проделанного за последние 10 лет и дать этому оценку. И вот теперь мы послушаем мнение заместителя председателя Высшего арбитражного суда Российской Федерации Александра Арифулина.
Александр Арифулин: Несмотря на все критические замечания, у населения все равно, на мой взгляд, доверие к судебной системе возрастает. И об этом свидетельствует количество обращений в суды – оно как в Арбитражный, так и общие увеличивается неимоверно, иногда даже излишне передают какие-то дела в суд. И то, что праздник Фемиды происходит сейчас в Государственном Кремлевском Дворце, это тоже не случайно. Мы вряд ли бы сюда попали, если бы доверие к юристам, к правосудию не возрастало.
Марьяна Торочешникова: Вообще, с одной стороны, конечно, сложно не согласиться с тем доводом, что раз люди идут в суды, значит, доверия стало больше. Хотя, с другой стороны, может быть, идут-то просто потому, что идти больше некуда. Не важно, что тебе нахамили иногда в канцелярии суда прямо с порога, и не важно, что судья назначает к рассмотрению по два-три дела одновременно в день – просто он забывает, что еще кому-то назначил раньше, и не важно, что решения судов, даже самые замечательные, прекрасные и справедливые, не исполняются в силу недосмотра судебных приставов. А людям же все равно: суд и судебный пристав – это одно. И понятно, что пока решение суда не исполнено, правосудие не состоялось. Так вот, может быть, Виктор Мартенианович, идут просто потому, что система третейского судопроизводства, институт третейских судей не развит?
Виктор Жуйков: Институт третейского судопроизводства, то есть рассмотрение дел негосударственными судьями, а теми, кого выберут спорящие стороны, он развивается в арбитражном процессе. Там юридические лица спорят между собой. Им легче договориться о каком-то третьем лице. А вот с физическими лицами, с гражданами, им, конечно, намного труднее найти кого-то. Развитие третейского разбирательства, так сказать, оно, конечно, перспективно, но оно в очень далекой перспективе. Поэтому граждане обращаются в суды. Но вы правильно сказали, почему идут в суды. А ведь вспомните, в советские времена шли в райком партии, к журналистам, к депутатам, которые принимали меры, и очень часто эффективные, потому что было единое, централизованное государство. Позвонили из райкома партии, сказали: «Сделайте так», - и сделали так. Сейчас идут в суд почему? Потому что суд в цивилизованном государстве, в цивилизованном обществе должен быть единственным органом, который от имени государства, я подчеркиваю, от имени государства, в отличие от третейского суда, разрешает конкретные судебные споры. И, конечно, он должен обладать и авторитетом, и полномочиями, и гарантиями своей деятельности, и так далее. Это очень положительно, что люди идут в суд.
Марьяна Торочешникова: Я бы даже сказала, что они идут еще и в суд. Потому что все равно пишут и президенту, и начальникам, и к журналистам, и еще параллельно идут в суд.
Виктор Жуйков: Но теперь все это уже бесполезно. Конечно, если президент своему подчиненному распорядится... хотя я в этом сильно сомневаюсь, потому что им тоже незачем решать те вопросы, которые относятся к компетенции суда, то, в принципе, это должно рассматриваться в судах.
Но я хотел бы все же вернуться к итогам судебной реформы. Это положительная тенденция. Но проблем-то очень много все же. И у нас сейчас очень серьезная проблема – это, как говорили наши слушатели, и вы сейчас оглашали вопросы по поводу волокиты, что судьи нарушают сроки в рассмотрении дел. Когда нарушают сроки по своей вине, когда они не знают, как решить дело, откладывают его по много раз без всяких уважительных причин. Это одна проблема, которая уже дошла до Европейского суда по правам человека, который уже несколько раз Российскую Федерацию признал нарушительницей Конвенции о защите прав человека и основных свобод...
Марьяна Торочешникова: Но это же стыдно.
Виктор Жуйков: ...именно тем, что нарушаются без всяких причин права человека. Таких дел немного, но они показательны, характерны. И, конечно, они характеризуют наше правосудие отрицательно.
И второе. Это не к судам относится, а в целом к Российской Федерации – это неисполнение судебных решений, по которым должником является сама Российская Федерация, о взыскании в пользу граждан с казны Российской Федерации. Тоже было несколько решений Европейского суда, который признал, что до тех пор, пока судебное решение не исполнено - Российская Федерация не выплатила свой долг по судебному решению – никакого правосудия не было, и вся деятельность суда была иллюзорной просто (это их термин). Но к этой проблеме суды не имеют никакого отношения, потому что вопросы исполнения судебных решений не касаются собственно деятельности суда. Но все это связано с правосудием.
Вот в прошлом году, в конце декабря были внесены изменения в Бюджетный кодекс, в котором установлен специально вот именно в связи с этой ситуацией... Хорошо, что все же, наконец, принят этот закон. Он не очень, так сказать, прекрасен, есть много претензий к нему, но сам факт уже приятия этого закона, в котором установлен порядок исполнения решений о взыскании в пользу граждан из бюджета, это очень положительно. И это произошло и под влиянием судебных решений, и позиций Конституционного суда, и позиций Верховного суда...
Марьяна Торочешникова: И Европейского суда?
Виктор Жуйков: Конечно, наши международные обязательства под впечатлением позиций Европейского суда по правам человека.
Марьяна Торочешникова: Виктор Мартенианович, спасибо.
Давайте послушаем Олега, он дозвонился к нам из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Виктор Мартенианович, скажите, пожалуйста, какой был у вас судейский стаж до момента назначения заместителем? И второй вопрос. Как вы относитесь к тому, что Дмитрий Медведев назначил своего однокурсника Антона Иванова, 39 лет, председателем Высшего арбитражного суда? Я имею в виду то, что Антон Иванов ни одного дня не работал судьей. А как известно, чтобы быть назначенным судьей какого-нибудь рядового суда, человек должен пройти пятилетний испытательный срок и принести присягу судьи. Вот как вы лично относитесь к данному назначению, исходя из приятельских отношений? И как к этой ситуации относятся ваши коллеги по Верховному суду?
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Олег, за ваш вопрос.
Для начала, Виктор Мартенианович, скажите, пожалуйста, сколько же лет вы отработали судьей, прежде чем стать заместителем председателя Верховного суда Российской Федерации?
Виктор Жуйков: Я работал судьей с 1974 года. В 1982 году я пришел в Верховный суд судьей. В 1988 году я стал заместителем председателя Верховного суда. То есть 14 лет получается. И с той поры я в этой должности.
Марьяна Торочешникова: И я бы все-таки переиначила второй вопрос Олега, касающийся назначения Антона Иванова. Мне бы не хотелось скатываться на личности, и это просто даже некрасиво. Но, тем не менее, скажите, пожалуйста, как вы лично относитесь к назначению судей по каким-то дружеским соображениям?
Виктор Жуйков: Понимаете, давайте тогда отделим, как говорится, мух от котлет. Я не знаю, как назначался Иванов на эту должность. Как происходила история, я не знаю, не могу судить. Я считаю, что это просто, с моей точки зрения, было бы неэтично. Его представил президент Совету Федерации, а Совет Федерации в соответствии с конституционными полномочиями назначил. Я не берусь оценивать, вы меня поймите. Это было бы, с моей точки зрения, просто верхом неэтичности.
А в принципе, по приятельским соображениям, ну, если хорошего человека, с которым имеет хорошие отношения, знает его лично, что это прекрасный профессионал, порядочный человек, и он будет достоин, так почему же не назначить?
Марьяна Торочешникова: Все-таки профессионализм здесь приоритетен?
Виктор Жуйков: В законе о статусе судьи написано все это. Но если говорить о том, что если я кого-то знаю, то уже этого человека не могу вообще рекомендовать в судьи, это будет только во вред.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Виктор Мартенианович.
Я хочу предложить послушать нам еще один короткий фрагмент, который я записала во время церемонии вручения «Фемиды». Давайте теперь послушаем Елену Лукьянову, профессора юридического факультета МГУ имени Ломоносова, доктора юридических наук. И вот что она говорит о нынешнем состоянии дел в правовой системе и в правовой реальности.
Елена Лукьянова: На мой взгляд, лежащая система абсолютно правоохранительных органов, начиная от следствия, прокуратуры, суда. Это, на мой взгляд, чудовищная ситуация в системе законодательства, где полно коллизий, принимаются законы – и тут же начинается гражданское внутреннее противостояние этим законам. Очень трудно на сегодняшний день на нынешнем правовом поле юристам работать, любым юристам.
Маленький пример. Просто мне попался один документ, который пришел в суд, где было сказано: «Просим не рассматривать дела по применению Конституции, по нескольким статьям, потому что нормы Конституции являются отлагательными». Разве это порядок?.. Это беда большая. Нет оправдательных приговоров, следствие занесено по Уголовно-процессуальному кодексу в раздел обвинения. И, например, у меня лично был случай, когда следователь говорил: «Я не собираюсь устанавливать истину. Я сторона обвинения». Этого быть не может. Этого не должно быть в правовом государстве. И нам потребуется энное количество лет, чтобы все это поправить.
Марьяна Торочешникова: Ну, в том, что сказала профессор Елена Лукьянова, больше, конечно, упреков не судебной системе. И тем не менее, я вот склонна верить Елене Анатольевне, рассказавшей о существовании подобных директив, которые приходят в суды, о том, что считать конституционные нормы отлагательными. Виктор Мартенианович, вообще вот с этой порочной практикой как-то можно бороться? И вообще, для чего это делается в судах? Действительно ли такие директивы рассылаются и судьи к ним прислушиваются?
Виктор Жуйков: Мне ничего не известно о подобных директивах. Сам я их никогда не читал. И Верховный суд их не издавал. Ну, что касается того, есть ли в Конституции так называемые отлагательные нормы, то есть откладывающие применение на будущее, то есть такие нормы. Например, об альтернативной военной службе. Там указано четко, в каких случаях имеют право на альтернативную службу, и написано: «А также в других случаях, предусмотренных федеральным законом». Вот вам, пожалуйста, другие случаи, кроме тех, которые записаны в Конституции, федеральный закон может установить. Это, в какой-то степени, отлагательная норма.
Но самое главное, я вам могу сказать, Верховный суд Российской Федерации всегда стоял и стоит на одной позиции – Конституция там, где она непосредственно регулирует какие-то отношения, она подлежит прямому применению. Еще 30 октября 1995 года было принято специальное постановление пленума о применении судами норм Конституции. В 2003 году было принято постановление о применении судами норм международного права. Поэтому мы твердо стоим на том, что эти нормы должны применяться непосредственно.
Марьяна Торочешникова: Виктор Мартенианович, вы-то стоите...
Виктор Жуйков: И мы делаем это.
Марьяна Торочешникова: ...и вы делаете. А суды на местах делают?
Виктор Жуйков: Я вам могу привести огромное количество примеров. Вот только вчера с большим удовольствием читал дело из одного районного суда Рязани, который по сложному пенсионному делу сказал, что лишением гражданина права на пенсию нарушается статья 19-ая Конституции. Сложный вопрос, очень серьезный вопрос. И я вам могу массу других примеров привести. Суды ссылаются на Конституцию, суды ссылаются на нормы международного права. Причем это как раз одна из характерных черт судебной реформы нынешней. Потому что если обратиться, допустим, к нашим ученым, которые исследовали судебную практику, в давние, в советские времена, то единичные были случаи ссылки судов в советские времена на Конституцию. Потому что тогда, в общем-то, и надобности в этом не было.
И еще один вопрос, который сейчас только что был поднят, - это действительно очень большие проблемы с состоянием нашего законодательства. Огромнейшее количество противоречий. Бывает, что в одном и том же законе... я даже встречал случаи, когда в одной статье содержатся прямо противоположные нормы.
Марьяна Торочешникова: Так называемые компромиссные.
Виктор Жуйков: И как бедному судье такой закон применять? Это, конечно, никуда не годится. Это очень осложняет, самое главное, не работу судов – суды, в конце концов, обязаны трудиться, обязаны искать выход...
Марьяна Торочешникова: За это судьи зарплату получают.
Виктор Жуйков: Это отрицательным образом отпечатывается на людях, которые обращаются в суд. Вот в этом беда.
Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем, собственно, тех людей, которые, в том числе, обращаются и в суды. Геннадий из Ленинградской области позвонил на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Виктору Мартениановичу я хотел бы задать следующий вопрос. Какие претензии я могу предъявить в случае недовольства судом? И как предъявить эти претензии?
Марьяна Торочешникова: Недовольство решением суда или недовольство собственно судьей?
Слушатель: И решением суда, и судьей. И могу ли я, если я не доволен решением суда, дойти до Верховного суда, ну, путем регионального суда и так далее? Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Очень легкий вопрос.
Виктор Жуйков: Спасибо вам за вопрос. Если вы не довольны судебным решением суда первой инстанции, районного суда, то вы имеете право обжаловать его в вышестоящий суд – в областной суд. Если в Петербурге – в Петербургский городской суд. Если вам и там будет отказано, тогда есть еще две так называемые надзорные инстанции, куда вы можете обжаловать в порядке надзора – в президиум городского суда, а если вам откажут и там, тогда в судебную Коллегию по гражданским делам Верховного суда Российской Федерации.
Если вы не довольны судьей в том плане, что он вел себя не этично, был груб, предвзят и так далее, то жалобы на действия судьи самого подаются в квалификационную коллегию судей. Она в каждом субъекте Российской Федерации действует. И есть еще одна высшая квалификационная коллегия судей Российской Федерации, и она одна на всю Россию.
Марьяна Торочешникова: По-моему, все коротко, ясно и понятно.
Давайте послушаем Николая, он дозвонился из Тулы на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Виктор Мартенианович, почему в России отсутствует прецедентное право? Потому что дойти до Страсбурга не у каждого есть возможности. При наличии прецедентного права вопрос, решенный в Страсбурге, автоматически распространился бы и на меня. А так получается, что большинство людей просто начисто лишены правосудия.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Николай, за ваш вопрос. На самом деле небольшая путаница у человека произошла. Во-первых, почему в России не существует прецедентного права?
Виктор Жуйков: Во-первых, надо выяснить, что такое прецедентное право. Я, извините, не могу подробно говорить, потому что на эту тему написаны десятки монографий, огромное количество. Это очень сложный вопрос. А суть его состоит в том, что вот есть решение высшего суда, и распространяется ли оно на другие суды. В Англии, допустим, в Великобритании, в США есть прецедентное право, а в Европе его нет как будто бы. Но на самом деле вопрос более конкретный в другом. Есть решение Европейского суда, и относится ли оно к другим гражданам, которые не обращались в Европейский суд. Если Европейский суд высказал какую-то позицию, которая имеет отношение к другому делу, но на самом деле имеет отношение, то оно, конечно, будет иметь значение для разрешения этого дела. Пленум Верховного суда Российской Федерации в постановлении, принятом два года назад, о судебном решении разъяснил, что суды должны при вынесении решений учитывать, в том числе, то, о чем вы сейчас спрашивали, и правовые позиции Европейского суда, высказанные по толкованию к Конвенции о защите прав человека и основных свобод. Равно как и правовые позиции Конституционного суда относительно толкования Конституции. Так что, в общем-то, шаги в этом направлении у нас делаются. И самое главное, чтобы они были разумными и осуществляемыми в защиту прав граждан.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Виктор Мартенианович.
На пейджер пришел вопрос: «Что мешает сейчас судьям в материальном плане быть независимыми от исполнительной власти? Расскажите конкретно». Вообще, что мешает судьям быть независимыми?
Виктор Жуйков: Ну, очень многое мешает судьям быть независимыми.
Марьяна Торочешникова: Просили конкретно рассказать.
Виктор Жуйков: Ну, в материальном плане заработная плата судей возрастает, и она повышена в последние годы весьма существенно. И с 1 января этого года была повышена зарплата. Предполагается еще повышение. Так что судьи получают неплохую заработную плату, достаточно высокую. Хотя, конечно, хотелось бы, чтобы было больше, потому что все равно с большой натяжкой их можно отнести к так называемому среднему классу, который в других странах признается. Но я могу вам сказать, что я никогда не считал и не считаю, что заработная плата является единственным средством, которое защищает судью от всяких притязаний, от давления и так далее. Если судья считает, что ему мало платят, если он нуждается, то это вовсе не дает ему оснований выносить незаконные решения. Он имеет право воспользоваться одной из гарантий независимости – подать в отставку и уйти, и идти работать туда, где ему будут платить больше.
Марьяна Торочешникова: А насколько остра проблема самоцензуры у судей?
Виктор Жуйков: А вот сейчас другой вопрос. Потому что давление на суды возрастает с каждым годом – и в этом проблема независимости.
Марьяна Торочешникова: А кто давит?
Виктор Жуйков: Сейчас я вам скажу. Понимаете, судебная власть, как мы говорили, получила огромные полномочия. Действительно, у суда такие полномочия, которых нет у других властей – у законодательной, у исполнительной, потому что судебная власть может сказать и законодателям, что «вы приняли неконституционный закон, он не будет применяться», и исполнительной власти действия признать незаконными, и действия президента может признать незаконными.
Марьяна Торочешникова: В конце концов, вообще отправить его в отставку.
Виктор Жуйков: Да. Это в руках судебной власти. То есть огромные полномочия получила судебная власть. Это первое. Она очень могучая, очень сильная власть.
С другой стороны, парадокс состоит в том, что она власть очень слабая, потому что она беззащитная. Некому ее защищать, кроме самих судей. На нее оказывается потрясающее давление, и с каждым годом все больше и больше. А как судьям защищаться? У них нет ни вооруженных отрядов, которые бы их защищали, нет никаких других сил...
Марьяна Торочешникова: А судебные приставы что же?
Виктор Жуйков: А судебные приставы находятся в ведении Министерства юстиции. Конечно, их можно использовать для защиты. Но это не то, что требуется судьям.
Больше половины судей – женщины. Сами понимаете, по природе они слабее физически, во всяком случае, чем мужчины. Угроз в адрес судов очень много.
Марьяна Торочешникова: А вообще судьи проходят какой-то «курс молодого бойца» или что-то в этом духе?
Виктор Жуйков: Нет.
Марьяна Торочешникова: Нет какой-то специальной подготовки?
Виктор Жуйков: Нет. Их учат только в плане рассмотрения дел, а не в плане защиты.
Марьяна Торочешникова: А что касается самозащиты?
Виктор Жуйков: Нет. Понимаете, судебная власть в таком виде, о котором мы сейчас говорим, - эффективная, с огромными полномочиями, защищающая права человека, - это, в принципе, власть, которая может эффективно работать только в нормальном, цивилизованном обществе. А там, где есть коллизии...
Марьяна Торочешникова: Где есть уважение к суду.
Виктор Жуйков: Да, когда традиционно есть уважение к суду. Если суд решил – то все.
Я вам могу пример привести. Когда в США одного известного человека суд присяжных оправдал, а он был обвинен в убийстве жены, это Симпсон, это взбудоражило всю страну: «Как это так, присяжные его оправдали?». Президент США обратился к нации с призывом не разогнать суд присяжных, не упразднить его, а он обратился с сочувствием к потерпевшим и с призывом согласиться с мнением суда присяжных, потому что это мнение народа.
Марьяна Торочешникова: А у нас такое возможно?
Виктор Жуйков: А у нас суды присяжных кого-то оправдают – сразу призывы: «Разогнать. Исключить. Упразднить». Вот такое отношение к суду. И когда судья рассматривает дело, он и думает, а что с ним будет после того, даже в общественном мнении.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Виктор Мартенианович. К сожалению, нам не хватило с вами времени для того, чтобы все вопросы обсудить.
