Программу ведет Дмитрий Казнин. Гость студии - Тамара Смирнова, руководитель Научного центра "Петрополь".
Дмитрий Казнин: Ситуация с ксенофобией в России и в Петербурге, в частности, по мнению многих экспертов, становится все хуже. Нападения на иностранных студентов исчисляются уже десятками.
Сегодня у нас в гостях руководитель Научного центра "Петрополь" Петербургского Дома национальностей профессор Тамара Смирнова. Мы поговорим о том, что происходит в Петербурге, где в этом году только по официальным данным от рук фашиствующих молодчиков пострадали 7 иностранцев, трое из которых были убиты.
Тамара Михайловна, действительно, вопрос с одной стороны уже риторический - что происходит в Петербурге, а с другой стороны, он становится все более актуальным в связи с тем, что нападения на иностранных студентов все чаще происходят.
Тамара Смирнова: Я думаю, надо ставить вопрос не о том, что происходит в Петербурге, а что происходит с нами сегодня в России. Я считаю, что все, что сейчас происходит, выливается в страшные факты нападений на иностранцев, на людей с другим цветом кожи, и это не обязательно студенты и даже не обязательно иностранцы, это связано с тем, что мы живем сейчас в очень агрессивном обществе. В нашем обществе уровень агрессии вырос настолько, что, сравнивая с прошлым, не понимаешь, как это могло произойти в нашей стране. И опрос на улицах Петербурга как раз показывает, что речь идет об агрессивности всего общества. И когда там говорят, что убивают русских - и никто внимания не обращает, ну, люди правильно указывают на болевую точку, что выросла преступность, но она в то же время частично канализируется по маркерам: цвет кожи, национальная принадлежность и так далее - "свой - чужой". И вот это выливается в тот рост ксенофобии, который мы сейчас наблюдаем. Но вообще-то, не нетерпимость стала нормой нашей жизни, мы просто теперь так живем. И это видно и по футбольным болельщикам, они были всегда, а фанатами они стали сейчас. Это видно по степени дедовщины в армии, которая, наверное, была и раньше, если еще Петр Шмидт в своем морском корпусе уже боролся с дедовщиной. Но такого не было. Были люди разных национальностей, в том числе азербайджанцы, армяне, грузины, осетины и так далее, но не было "лиц кавказской национальности". То есть я считаю, что общество поразило эпидемия именно агрессивности и нетерпимости в целом.
Дмитрий Казнин: Это признак времени, по-вашему?
Тамара Смирнова: Это следствие тех перемен, которые происходят в нашем обществе и которые, на мой взгляд, привели к маргинализации всего нашего общества, поскольку нынешняя социальная стратификация общества, абсолютно новая для нас, не соответствующая представлениям о том, что должно быть, в конце концов, и справедливости, если говорить об этом, эта маргинализация не могла пройти бесследно для всех. Кроме того, общество потеряло социальные ориентиры. Извините, строить общество потребления - ну и цель! И стремиться всем к этому очень странно. Это не подходит даже менталитету, если уж на то пошло, наших людей. В обществе распространился социальный пессимизм страшный, и вот та самая молодежь, которая так агрессивно себя ведет, это же не потому, что вдруг все выродками стали. У этого есть какие-то объективные основания. Я считаю, что эти основания связаны с теми изменениями, которые происходят в стране, и наши перманентные, непопулярные реформы, они непопулярны потому, что они антигуманны. Все это не может не отразиться на состоянии общества.
Дмитрий Казнин: У нас есть звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Галина Алексеевна из Петербурга. Очень странно слушать Тамару Михайловну, когда она так беспомощно разводит руками, не зная, что делать. Мне 70 лет. По семейным обстоятельствам в свое время, в 1962-65 году, я была вынуждена работать воспитательницей в детском саду, дочку не с кем было оставлять. Вы знаете, как нас проверяли методисты, заведующие, наши воспитательские планы! Если у нас не было включено воспитание интернациональности, воспитание заботы друг о друге, уважения мальчика к девочке. То есть это было под непрерывным вниманием, постоянным. И с тех пор в детях было заложено уважение к родителям, кроме всех еще эстетических моментов. Мы потеряли вот этот узел, мы его бездарно разрубили и сейчас пожинаем то, что потеряли. А, в общем-то, все очень просто: надо заложить, восстановить то, что было потеряно в те годы, и чуть ли не с пеленок воспитывать в детях это. Поэтому наше поколение, мы интернационалистами и остались до сих пор.
Тамара Смирнова: Я хотела бы, конечно, ответить. Мне странно, что из моих слов сделали вывод о моей беспомощности по этому вопросу. Конечно, всего не изменить, это правильно, но уже то, что мы осознаем, что происходит, это очень важно. И, с другой стороны, я, конечно, согласна с нашей слушательницей, очень важен фактор воспитания, который действительно был отброшен, показался ненужным в новых социально-экономических и политических условиях. На полном серьезе говорили и продолжают говорить о том, что у нас вообще не должно быть идеологии в воспитании. Это поразительно, что такие вещи звучат.
Но вот, к сожалению, что касается устойчивости старшего поколения к ксенофобии, к неприязни по отношению к людям другого цвета кожи, к иностранцам, которые "понаехали тут" и испортили, якобы, прекрасный ранее петербургский дух, к сожалению, нельзя с этим согласиться, поскольку, если верить социологам, то последние данные показывают: наиболее высок уровень ксенофобии именно среди старшего поколения. Другое дело, что старшие, конечно, не бегают с битами бейсбольными. Но вот этот уровень ксенофобии в обществе, который, конечно, очень сильно вырос в последние годы, это тот фон, тот контекст, на котором как раз молодежь, которая еще недостаточно социализировалась и у которой уровень адреналина всегда выше, чем у других возрастных категорий, вот на этом фоне молодежь как раз, к сожалению, реализуется вот в этой крайне агрессивной форме.
У нас в обществе сейчас, действительно, сильна идеология разобщения. Она началась не вчера, конечно, но все-таки крушение той идеологии если не коллективизма, то совместной ответственности за свою страну, она с этого началась и привела к сегодняшним некоторым результатам.
Дмитрий Казнин: Тамара Михайловна, а возможно говорить, что ситуация выходит из-под контроля? Ведь ксенофобия, эти настроения на бытовом уровне, по крайней мере, были всегда, что скрывать.
Тамара Смирнова: А зачем скрывать? Это определенная опаска по отношению к другому, которого лучше принять за чужого, чтобы беды не было, это как бы часть психологии человека как живого существа. Свой понятен, не опасен, вроде бы родной, а иной - он ведь может нести определенную опасность. И в каком-то смысле такая осторожность - это залог выживаемости человеческого рода. Но во всем существует мера, как во всех человеческих проявлениях, и есть отказ от этой меры. И, к сожалению, ксенофобия именно как фобия, как страх, боязнь и порождаемая этим страхом ненависть к чужим - вот это уже превышение меры, и это уже опасно в социальном смысле. Особенно в таком обществе, как наше.
Конституция Российской Федерации начинается фразой: "Мы - многонациональный народ Российской Федерации..." С одной стороны, мы относимся к разным национальностям, а с другой стороны, мы составляем общий народ. И хотя в последнее время среди ученых слишком разгорелись терминологические споры, можно ли говорить о многонациональности или только о полиэтничности, но, честно говоря, на фоне того, что происходит, эти споры уже начинают казаться просто странными. Но в любом случае общероссийская идентичность развита у нас сейчас недостаточно. И люди несклонны очень часто относить человека не русской, скажем так, национальности к числу своих соотечественников, и это очень опасно.
Дмитрий Казнин: У нас еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро, меня зовут Сергей. Я хотел бы дополнить эти данные. Скажем, количество нападений, оно в десятки раз больше, чем известно или говорится. В ту же больницу, в которую был гражданин Ганы доставлен, искалеченный, там примерно поступают 1-2 человека в неделю. Вот за четыре недели туда поступило 6 человек.
Дмитрий Казнин: А вы работаете в больнице?
Слушатель: Я после ДТП там оказался, и я это сам видел. Во-первых, люди не говорят, что их избили на почве национальной ненависти, потому что они не хотят связываться с милицией. А во-вторых, бы хотел напомнить, я сам коренной петербуржец, и празднование дня рождения Гитлера я еще видел, если не ошибаюсь, в 1976 году первый раз, и все это называлось шалостями подростков и прочее. Когда перед праздником снятия блокады взорвали танк на Невском пятачке, я что-то не слышал, чтобы кого-то наказали за это дело, а тоже назвали это шалостью подростков или хулиганством. Поэтому у нас сама по себе власть наша провоцирует это дело, мне так кажется.
Дмитрий Казнин: Резонно говорить о власти, наверное, в этой ситуации.
Тамара Смирнова: Естественно, ведь государство существует не как украшение, а это необходимая форма организации жизни человеческих сообществ, другой пока не придумали, целой страны. И конечно, государство несет ответственность, разумеется, и без государства, с другой стороны, нельзя решить проблемы ксенофобии и обострения межнациональных отношений. И кто же тут будет спорить? Мне, честно вам скажу, не нравится только одно. Мне не нравится, когда люди злорадствуют: ну, надо же, куда смотрят, и так далее.
Очень плохо, что у нас в обществе происходят эти явления, и это - ответственность нас всех. Другое дело, конечно, что власть отвечает больше. Но, значит, мы должны показать власти, что мы не принимаем размежевание по национальному признаку, что мы не принимаем оправдания убийств только по национальному признаку, если эти убийства совершают в рамках контртеррористических операций. Не зря ведь есть выражение: вали, как на мертвого. Можно сказать, что он был кем угодно, хоть главой всего международного терроризма. То есть, конечно, этот уровень агрессивности, они подпитывается и действиями, я бы сказала, не очень умными действиями властей. Но говорить, что власть сознательно провоцирует, заинтересована в таком обострении ситуации в нашем многонациональном обществе, - это ошибка, этого не стоит делать. Другое дело, что, может быть, действительно упустили некоторые очень серьезные моменты, а может быть, кому-то показалось, что уж он-то сможет держать под контролем ксенофобию и порождаемый ею фашизм. А история показывает: нельзя держать под контролем фашизм, с ним нужно только бороться.
С другой стороны, нельзя всякий вид агрессивного национализма, даже преступления на национальной почве, даже проявления расизма обязательно называть фашизмом. Это более серьезное явление и в основе своей социальное, а не ксенофобское. Это одна из форм. Потому что направить свое недовольство и несогласие по национальному руслу - это как раз очень просто, и это понятно многим, и люди, скажем так, идут на это. Кто виноват? Непохожий - черный, приехавший, гастарбайтер... А ведь это слово в нашем языке и в нашем менталитете сейчас как "инородец" до революции звучит, а еще хуже - является определенным синонимом "унтерменш", не зря оно тоже из немецкого языка пришло. Даже в самой Германии слово "гастарбайтер" носит не спокойный оттенок, а уже уничижительный. А уж на русском языке это звучит вообще: чужой, ты зачем сюда пришел, мы имеем право тебя эксплуатировать. К сожалению, это так.
И вот эта идеология нас разобщает и вызывает психологическое оправдание преступлений, которые происходят. Мы говорим: да, жалко ребенка, жалко студента, жизни еще не видел, к нам учиться приехал, а тут такое произошло. Но какой-то общий фон, что "сидел бы дома - и ничего бы не случилось" присутствует. В современном обществе это совершенно непродуктивно. Точно так же, как непродуктивен, ошибочен и опасен для всей страны лозунг "Россия для русских".
Дмитрий Казнин: Но печально, что именно Петербург становится таким главным городом, где происходят такие вещи. Может быть, это "заслуга" средств массовой информации, может быть, нет, но факт остается фактом.
Тамара Смирнова: То, что средства массовой информации неизбежно влияют на формирование настроений общества, это, конечно, верно. Но, с другой стороны, средства массовой информации еще и отражают эти настроения. И часть общества не может быть сильно иной, чем само общество, конечно. Но мне кажется, что СМИ здесь только рупор.
Дмитрий Казнин: И у нас еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я бывший железнодорожник, теперь пенсионерка давно. И вот что я хочу вам сказать. Вы в своей университетской аудитории очень и очень отстали от жизни в вопросах межнациональных и бандитизма. Виновато государство в первую очередь. В народе зреют быстрыми темпами гроздья гнева. И вы сами обращаете внимание, государство делает все, чтобы разнить всех во всем. Пока будет думать наша интеллигенция таким образом, выгораживая правительство, изменений не будет. Посмотрите на наши СМИ, их позицию в воспитании народа. Посмотрите на политиков наших - Жириновский оседлал Россию, Смоленск оседлал Алексей Островский, его представитель, они кричат о "врагах в тюбетейках". Вы понимаете, ксенофобия разжигается - я подчеркиваю, снизу хочу докричаться до вас - правительством!
Дмитрий Казнин: Спасибо большое за ваше мнение.
Тамара Смирнова: Да, вы знаете, это очень интересное соображение, и сказать, что оно абсолютно неверно, было бы неправильно. Разделяй и властвуй - это универсальный принцип политики и управления. И конечно, он всегда имеется в виду любой властью и в любом государстве, это неизбежно. Другое дело - как его использовать, если уж на то пошло. И в этой связи я хочу сказать, что действительно, некоторые вопросы были упущены из сферы постоянного внимания, а по поводу некоторых могла восторжествовать точка зрения, что мы используем это в свою пользу.
Обвинять университетского профессора в отставании от жизни, наверное, можно, но в данном случае это будет несправедливо, поскольку я работаю с многочисленными национально-культурными объединениями нашего города, и работаю не со вчерашнего дня, а много лет. И моя главная книга называется "Национальность - питерские" совершенно сознательно, для того чтобы подчеркнуть, что наша общность выше всяких этнических различий. Наоборот, этническое разнообразие питает нашу культуру, которая так притягательна для всех. Но представить себе интеллигента, который полностью бы разделял все правительственные установления, просто невозможно, так не бывает. Не зря именно к интеллигенции всегда отношение было достаточно подозрительное, скажем так. Но при этом полагать, что правительство действует настолько самоубийственно, чтобы под собой огромную яму вырыть, тоже, наверное, будет не совсем правильно.
Дмитрий Казнин: Да, ради справедливости стоит сказать, что мы все-таки не выгораживали правительство, а как раз говорили об ответственности.
Тамара Смирнова: Обязательно, в первую очередь об ответственности.
Дмитрий Казнин: И интересным мне показалось соображение нашей радиослушательницы о фигуре Жириновского, чьи представители, как она говорит, разжигают национальную рознь, например, в Самаре. Ведь за него голосует огромное количество людей, и, в принципе, его лозунги популистские имеют какую-то популярность.
Тамара Смирнова: Да, конечно, именно потому, что они соответствуют настроениям большого количества людей. Вот как это следует расценивать. Мне тоже не нравится ерническое поведение некоторых наших политиков, в частности названного, но это ведь форма. А давайте все-таки вспомним и содержание. Не зря говорили о положении русских. Может быть, я бы в такой форме не стала говорить: что вы все о других, у нас тоже плохо, - но в этом есть резон. Посмотрите, население Российской Федерации в целом уменьшилось по сравнению с 1989 годом, как бы нас ни успокаивали. И русских сейчас в Российской Федерации только 80 процентов населения, а было 82 процента в 1989 году. Но на уровне, близком к численности населения 1989 года, когда у нас 146 миллионов жило, а по переписи 2002 года - всего 145,2, ведь даже на этом уровне население сохранилось за счет минимум 6 миллионов мигрантов, которые въехали в нашу страну. И эти новые жители страны, Российской Федерации, они в основном наши бывшие соотечественники по Советскому Союзу, они вовсе не чужие нам люди, они знают русский язык и так далее. У них даже менталитет похож на наш. И кроме того, среди них просто много даже этнически русских.
И положение русского народа (может быть, кто-то меня осудит, но я произнесу эту фразу) как государствообразующего народа в Российской Федерации, который является становым хребтом, - конечно, его положение социальное также очень незавидно. И не зря именно "русским крестом" назвала мировая наука демографическую ситуацию, когда в нашей стране рост смертности превышает рождаемость, и население убывает. А как говорят мои друзья из самых разных национальных обществ, если будет хорошо русскому народу, то будет хорошо всем другим народам нашей страны, а если русскому народу будет плохо, то ожидать, что лучше будет кому-то иному, не приходится.
Дмитрий Казнин: Давайте подведем какой-то итог. Что делать? Как нужно вести себя дальше? Что должно произойти, чтобы ситуация изменилась в лучшую сторону?
Тамара Смирнова: Я бы разделила ответ на две части. Что касается преступлений, в том числе преступлений на национальной почве, то, как и всякое преступление, они должны быть наказаны, ничего нельзя затушевывать. Не нужно говорить, что убийства на хулиганской почве или ограбить кого-то хотели, если речь идет о преступлениях, которые разжигают межнациональную рознь, для нашей страны совершенно убийственную. И, кроме того, понятно, что они используются в политических целях.
И вторая часть ответа и нашей работы: да, мы должны постоянно и неуклонно заниматься воспитанием, воспитанием - сейчас принято говорить - толерантности в обществе. Это не только терпимость, это также принятие того, что люди могут быть разными, но при этом могут вместе творить добрые дела, жить в одной стране и так далее. И вот это воспитание, конечно, нужно начинать с самого малого возраста, но и работать со всеми. В том числе, власть, которая сейчас в Петербурге очень серьезно занимается подготовкой программы толерантности, власти нужно более открыто показывать свое неприятие в целом ксенофобии, а не только страшных преступлений, отдельных, на этой почве.
Дмитрий Казнин: Спасибо.
