Владимир Кара-Мурза: Сегодня Министерство иностранных дел России выразило недоумение в связи с заявлениями МИДа Украины в отношении российского посла Виктора Черномырдина. Накануне он был вызван в Министерство иностранных дел Украины, где глава МИД Владимир Огрызко заявил послу протест за недружелюбные и крайне недипломатичные оценки, комментарии и высказывания по адресу Украины и ее руководства. Украина пригрозила объявить посла России Виктора Черномырдина «персона нон грата» и выслать из страны из-за интервью газете «Комсомольская правда. Украина», в котором он изложил свое отношение к украинскому руководству. Интервью было опубликовано 11 февраля, в нем украинский посол прокомментировал российско-украинские отношения и внутриполитическую ситуацию на Украине, а также давал характеристики руководителям этой страны. Комментируя разлад между президентом Украины Виктором Ющенко и премьером Юлией Тимошенко из-за газовых соглашений с Москвой, российский посол сказал: «Да, собачатся между собой, кроют друг друга». А говоря об отношениях между Москвой и Киевом, Черномырдин сказал: «С этим украинским руководством договориться нельзя. Придут другие люди - посмотрим. Обязательно трезвые придут, нормальные». О том, чем грозит российско-украинским отношениям возможное объявление «персона нон грата» посла России в Украине Виктора Черномырдина, мы будем говорить с первым заместителем думского комитета по делам Содружества независимых государств, директором Института стран СНГ Константином Затулиным. Давайте послушаем, как отреагировал сегодня Черномырдин на угрозу украинского МИДа.
Виктор Черномырдин: Я ничего никогда не делаю, когда говорю об Украине. А нравится это или не нравится - это их проблемы. И мереть меня своими мерками - это не для меня. Напугали бабу туфлями с приличным каблуком. Меня это не волнует. Не из пугливых.
Константин Затулин: Сегодня и вчера я целый день комментирую происходящее в российско-украинских отношениях. И должен заметить, что к случаю с Черномырдиным в моем случае прибавляется вчерашнее интервью исполняющего обязанности председателя службы безопасности Украины Валентина Нарывайченко, моего «старого друга», с которым я совсем недавно судился в Тверском районом суде города Москвы и выиграл этот суд. Господин Наливайченко так легко, непринужденно в своем интервью агентству «Украинская правда» обвинил меня и Юрия Лужкова в том, что мы стоим за финансированием всех возможных сепаратистских движений на Украине. Я, в частности, удостоился заявления о том, что я финансирую, собираю деньги на какую-то подпольную или публичную встречу в Одессе, которая вчера должна была произойти и которая сильно не нравится Наливайченко. Честно говоря, я до сих пор не знаю, о какой встрече идет речь, и что господин Наливайченко имеет в виду. Я только понял, что 300 тысяч штрафа, которые мне присудил Тверской суд, я от Наливайченко, не дождусь, потому что, по Фрейду, Наливайченко, заявляя о нашей зловредной деятельности, тем самым как бы отказывается от того, чтобы эти деньги, штрафные деньги отдать по назначению. В самом деле, если мы такие террористы и подпольные миллионеры, то в таком случае кровные, трудом заработанные деньги Наливайченко в СБУ, конечно, будут потрачены на подрывную деятельность на Украине.
Владимир Кара-Мурза: Украинский политолог Андрей Ермолаев, директор киевского центра социальных исследований «София», считает реакцию Киева своевременной.
Андрей Ермолаев: Я не буду комментировать действия Черномырдина, на которые реагирует МИД, публично. Но тот факт, что посол России в Украине действительно позволяет себе эпатажные заявления и интервью, которые выходят за рамки любой дипломатии – это, к сожалению, факт. И не реагировать на это, конечно же, нельзя. Очень жаль, что Москва вместо правильной реакции на действия своего посла фактически молчаливо поддерживает такого рода поведение, такого рода высказывания. Представьте себе на минутку, что это был бы посол России в Соединенных Штатах, я думаю, что после подобного рода интервью, как в «Комсомольской правде», посол был бы отозван в течение суток. Поэтому действия посла можно рассматривать как некое выражение позиции радикальной части российской власти, которая таким образом активно влияет на внутриукраинский политический климат. Москва не может не понимать, что в Украине российский фактор является частью большого спектакля внутренней борьбы, и уж точно будет разыгрываться во внутренней политике.
Константин Затулин: Теперь я хочу сказать несколько слов по существу того, что произошло с Виктором Черномырдиным. Я вообще в несколько необычной для себя роли, я защищаю Виктора Черномырдина, просто думаю, что защищаю не Виктора Черномырдина на самом деле и не его речи, а защищаю я достоинство Российской Федерации. Впервые за послевоенное время посол Российской Федерации или Советского Союза в невоенной ситуации предупрежден о том, что его могут выдворить из страны. В обычной дипломатической практике объявление персоной нон грата посла, чрезвычайного и полномочного посла другой страны означает преддверие военных действий. Мы, конечно, понимаем, что Украина не собирается воевать с Россией, ни сил, ни возможностей у нет, даже если бы хотела и население собственное не поддержит. Не поддержит власть Украины, которая таким образом обостряет российско-украинские отношения. Ну и спорили бы с Черномырдиным на литературных диспутах.
Хочу заметить господину Ермолаеву, что, замечая какие-то огрехи в речах Черномырдина, а мы знаем, что Виктор Степанович Черномырдин – это на Златоуст, это скорее народный фольклорный герой, замечая их, украинская власть никогда не замечает подобного в речах западных представителей. Они вовсю советуют Украине, как ей надо действовать. В свое время, я могу вспомнить, в 2000 году тогдашний помощник президента Соединенных Штатов по национальной безопасности госпожа Кондолизза Райс, она позже сделала карьеру как госсекретарь, прямо обвиняла действовавшего на тот момент, только что избранного президента Украины Леонида Кучму, что он является славянским Мабуту. Никто за это не отправил Кондолиззу Райс в Гуантанамо и не потребовал снять с нее погоны помощника президента по национальной безопасности.
Все это время, пока Черномырдин сидел на Украине, он сидит там много лет, украинская элита взахлеб радовалась его присутствию. Я помню, какой ажиотаж вызвал его приезд, она гордилась тем, что премьер-министр России, пусть бывший, стал послом на Украине. Это воспевалось как свидетельство значимости Украины, ее возросшего авторитета. Но в конце концов, вся проблема сегодняшних властей Украины заключается в том, что они долго агонизируют. И они привыкли рассматривать государство как самих себя, как Людовик 14. Каждое слово, которое сказано критическое в адрес Ющенко, а не говорить критическое в отношении курса Ющенко невозможно, воспринимает как покушение на устои Украины. Это неадекватность, предвзятость, русофобия. Это не имеет никакого отношения к пресловутому дипломатическому этикету.
Сегодня господин Тарасюк, бывший министр иностранных дел, предшественник Огрызко, взял под крыло своего преемника, заявив о том, что поведение Черномырдина является хамским. Вот этот мастер дипломатического этикета совершенно свободно объясняется на таком языке - хамское поведение посла Российской Федерации. Господин Огрызко сегодня возмущался, что, дескать, Черномырдин назвал власти Украины в своем интервью «Комсомольской правде» безмозглыми. Я с лупой в руках прочитал это интервью, от души повеселился, но не видел там вообще ни одного такого выражения, о котором сегодня говорит как о свершившемся министр иностранных дел Огрызко. То есть они постоянно передергивают и делают это потому, что, повторяю, хотят отвлечь внимание от внутренних проблем и привлекают внимание созданием новых конфликтов с Россией.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, заочно понимает Черномырдина.
Федор Шелов-Коведяев: Конечно, можно говорить о том, что дипломатические представители должны были быть аккуратнее в своих выражениях. В конце концов, о том, что Виктор Степанович человек, который не стесняется в выражениях и который очень образно любит выражаться, было известно всегда и, кроме того, конечно, его крайне как профессионала раздражила история газовая. В данном случае обе стороны повели себя не лучшим образом и в этом случае много было сказано Черномырдиным и в адрес России, и в адрес Украины. Но дальше скандал продолжался, и он в своей обычной образной манере по этому поводу высказался. Конечно, это неприятно.
Константин Затулин: Я еще раз хочу подчеркнуть свою позицию: я не являюсь репликой или дубликатом Черномырдина, я выражаюсь своими словами, а не его. И если бы я был в сходной роли, вполне возможно, в силу того, что у меня другое воспитание и другая лексика, заговорил бы по-другому. Но в конце концов только мы были свидетелями того, как весь Европейский союз публично ополчался на Российскую Федерацию, объявляя ее августовскую операцию по принуждению Грузии к миру неадекватной по масштабам. Европейский союз, подчеркиваю, не возражал против того, против этого трудно возражать, что Грузия напала на Южную Осетию, но, дескать, операция России ответная была слишком масштабной. Так вот я утверждаю, что прегрешения Черномырдина, если они были, никак не тянут на то, чтобы вызывать посла страны, с которой Украина связана договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве и объявлять ему угрозу выдворить его из страны. Повторяю, эта мера предпринимается в отношении стран, когда другая страна, их предпринимающая, намерена начать военные действия. Вот с этой точки зрения никому, даже секретариату Ющенко, который сегодня комментировал произошедшее, правительству Тимошенко было неловко. Сегодня, если говорить о Тимошенко, то тут понятно, Огрызко, министр иностранных дел - это человек не из ее лагеря, и она была совершенно свободна в том, как и ее представители, чтобы сомневаться в правильности действий украинского Министерства иностранных дел. Но зам секретаря, то есть заместитель руководителя секретариата президента Ющенко господин Бессмертный сегодня очень витиевато оправдывался за действия министра, а это уже впрямую подчиненный господина Ющенко, как и господин Огрызко.
То есть, очевидно, что русофобия, которая вообще свойственна министру иностранных дел Украины, сыграла с ним скверную шутку. Он перебрал явно по части своих назиданий, по части своих угроз. Вдобавок ко всему вот эта молодая украинская дипломатия, которой без году неделя, она почему-то все время хочет выдать себя за наследника Киевской Руси, Византийской империи и всего прошлого российской и советской дипломатии, поэтому бесконечно поучает. Кто-то сегодня, по-моему, совершенно основательно сказал, что вызывать посла и объяснять ему положения Венской конвенции – это все равно, что два математика встречаются, и один другому начинает долго и нудно объяснять таблицу умножения. Просто-напросто это не принято между профессионалами. Повторяю, русофобия и желание найти всякий повод для обострения отношений с Россией, они сыграли в данном случае с Украиной известную шутку.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Небоженко, президент социологического центра «Украинский барометр», отмечает колоритный юмор Черномырдина.
Виктор Небоженко: Он чрезвычайно популярный человек у нас на Украине, честное слово. Я не представляю ни одного города, чтобы он приехал и его не приняли, от Львова до Севастополя, от Севастополя до Чернобыля. Он такой необычный человек. А вот это своеобразный юмор, своеобразно построенные предложения на грани эпатажа - это как-то связано с газовыми конфликтами на Украине. Может быть со стороны «Газпрома» оценены последствия газовых конфликтов, газовых договоров как не совсем удобные для России и в какой-то мере в этом винят и Черномырдина. Да, он необычно говорить, но что-то такое, чтобы заставило потрясти воображение украинца, который сейчас ко всему привык, по-моему, очень трудно. Скорее всего, это Кремль выдавливает его Киева, а Черномырдин не хочет уезжать, все-таки тепло, хорошо, рядом Москва, а вместе с тем подальше от контроля.
Константин Затулин: Это экзотическая версия. Могут быть разные планы в отношении будущего посла и будущего посольства на Украине, Черномырдин не вечен в этой роли и неоднократно его предрекали уход в отставку. Ему уже за 70, и он сам понимает, что рано или поздно это произойдет. Но, конечно, до такой тонины никто в России не додумывается, чтобы руками Владимира Огрызко вообще убирать или ставить в неловкое положение Черномырдина. Повторяю, речь идет не о Черномырдине в этом казусе, речь идет о достоинстве Российской Федерации. И так уже Украина перебрала по части запретных мер, она ввела в практику, напомню, объявление запрета на въезд, причем без всяких достаточных оснований, и политическим, и общественным деятелям России, и ученым, и журналистам. Я лично уже в третий раз объявлен персоной нон грата.
Я 31 января был в течение дня в Луганске, для того, чтобы я туда попал, потребовалось сверхусилия, мне открывали границу сроком на один день, чтобы я попал туда, куда я хотел, и это потребовало обращения в самые высшие сферы Украины. Спрашивается: а почему я, действующий депутат российского парламента, к тому же сопредседатель группы дружбы с Украиной в парламенте Российской Федерации не могу попасть на Украину? Потому что я не являюсь политическим поклонником Виктора Ющенко. Ну а раз так, значит всякий, кто критикует Ющенко – это по определению враг Украины. Но это же элементарная неадекватность и эта неадекватность сегодня норма в российско-украинских отношениях.
Министерство иностранных дел Украины действует как провокатор и служба безопасности Украины, тоже подчиненная Виктору Ющенко, делает то же самое. Ну вот я уже говорил о том, что Наливайченко, руководитель службы безопасности, обвинил меня, что я финансирую сепаратистские движения. Начиная от русинских движений в Закарпатской Украине, кончая какими-то сборищами в Одессе. Спрашивается, озаботился хотя бы каким-то доказательством? Есть у него хотя бы маломальские доказательства, предъявите их. Ничего этого нет в природе, но это считается само собой разумеющимся. Оболгать, создать впечатление, затем ссылаться на это, как на всем известный факт. Эта метода, она чрезвычайно распространена. Я не узнаю себя в тех портретах, которые по наущению украинской власти рисуют некоторые украинские журналисты. Считается просто само собой разумеющимся говорить: ну, это известный враг Украины.
Я почему подал в суд на господина Наливайченко и выиграл его? Он дал интервью газете «Известия», он перешел в прямом и переносном смысле границы России и Украины и свою точку зрения пытался преподать российской аудитории. В своем интервью он сказал, что я уличен был украинским судом в том, что я не уважаю Украину, украинский язык, украинский народ. Это все вранье от начала и до конца, никакой украинский суд меня за это не судил. Я никогда не был подсудимым в украинском суде. Почему и на каком основании человек, который является не маленьким руководителем, руководителем главной спецслужбы Украины, позволяет себе такое поведение в отношении другого человека, облеченного депутатским мандатом, статусом - это понять невозможно. А теперь представьте себе, что речь идет после Российской Федерации. Если мы будем позволять так вести в отношении наших послов, то это просто грош цена нам как государству.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Константину Затулину. Есть хорошая русская пословица, что со своим уставом в чужой монастырь не лезут. Вот когда КПСС учила все страны, как нужно жить, за ней все-таки стояла четкая политическая идеология и какие никакие социальные завоевания. А вот когда сегодня «Единая Россия» пытается учить, как нужно жить, что она может предложить кому бы то ни было, кроме инфляции и коррупции?
Константин Затулин: Я готов с вами побеседовать на тему о «Единой России». Я действительно являюсь депутатом, избранным в эту Государственную думу по списку «Единой России», в прошлой Государственной думе я был депутатом, избранным от Южного округа города Москвы, у нас тогда существовали избирательные округа. Но Виктор Черномырдин к «Единой России», хочу обратить ваше внимание, никакого отношения не имеет. Вы в своем желании спорить с действующей властью или с правящей партией, с партией, представленной в Государственной думе - это ваше право - не замечаете, что вы начинаете спорить с Россией как с государством и с ее достоинством. Вот это надо научиться уважать и надо различать одно и другое. Что касается устава, с которым мы лезем в чужой монастырь. Украина – это не монастырь. Это государство, которое может быть право, виновато, которое можно оценивать, в отличие от монастыря, который предан Богу и ему служит. Поэтому я не считаю, что Украина, тем более власти Украины являются чем-то сакральным, что никому нельзя оценивать. Время от времени, я думаю, это для историков особенно понятно, украинские политические деятели с пеной у рта доказывают, что мы не имеем права вообще высказываться по поводу истории Украины. Это все равно, как если бы где-нибудь в Соединенных Штатах, в Европе, в Латинской Америке говорили: вы не имеете права вообще ничего писать про прошлое европейских государств, про Римскую империю, про Соединенные Штаты - это удел и привилегия только наших историков. Но это даже не средневековье, в средневековье таких взглядов не распространяли - это просто национализм в крайней форме.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Выдрин, украинский политолог, сопредседатель партии «Вольные демократы», не удивлен случившимся.
Дмитрий Выдрин: Это обычная лексика господина Черномырдина. Раньше все к этому относились с иронией, включая дипломатов и включая даже наше уважаемое внешнеполитическое ведомство. Раньше к этому относились с иронией, и с понимаем, и с добродушием, а сейчас в период общего остервенения даже к Черномырдину, который всегда считался, если не другом, то надежным товарищем нашей страны, к нему предъявляют претензии, понимая, что в любые свои слова он вкладывает больше иронии, больше юмора, чем какого-то злого смысла, злого стеба. Дело не в том, допустимо или недопустимо, а дело в том, в чьих устах допустимо, а в чьих недопустимо. То что Черномырдину прощались в силу его характера, то не простили бы сухому протоколисту, который каждое слово вкладывает формальный и глубокий смысл. Поэтому здесь конфликт на ровном месте абсолютно.
Константин Затулин: Здесь, я уверен, конфликт разыгран сознательно и в этом смысле разыгран на ровном месте, и цели его прозрачны. Я убежден, что задачей верных паладинов Виктора Ющенко является сегодня ассистировать шефу в изобретении конфликтных поводов. Потому что только в обстановке конфликта можно надеяться, причем надеяться без достаточных оснований, но как-то отменить неизбежный момент передачи власти и президентских выборов. Такого рода планы все время роятся в секретариате президента и в качестве постоянного повода для раздражения избрана Российская Федерация. То есть Ющенко сегодня борется не за большинство граждан Украины, он борется за большинство в меньшинстве. Он борется за это большинство в меньшинстве избирателей на западной Украине с Юлией Тимошенко, теперь еще с Арсением Ясенюком и невесть с кем, кто унаследует часть электората, поскольку его собственный электорат, его собственный избиратель убедился в его бесполезности и бессмысленности, что он лузер, что он не способен добиться от России того, чего они хотели бы, чтобы Украина от России добилась. Поэтому все здесь мотивировано, очевидно и на Черномырдине срывают досаду. В конце концов, то, что он сказал, он сказал свойственными ему словами. Я повторяю, я не поклонник его красноречия, но он сказал вещи, которые видны на Украине, не являются никаким секретом ни для кого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Мы наблюдали по телевизору, как в свое время тепло, можно сказать, с любовью Путин принимал Тимошенко и вел с ней переговоры. Это было очень приятно видеть и были приняты соглашения. Она приехала как триумфатор. И вот этот человек, я имею в виду Ющенко, Черномырдин не прав, они не собачатся, он как собака облаивает ее везде, а она работает, а он ей палки в колеса вставляет. Это раз. И второе: Черномырдин, он к Украине относится как отец, он же старше их всех значительно, он им по годам отец. Отец, можно сказать, современной Украины.
Константин Затулин: Я думаю, не только отец, а еще и спонсор, если иметь в виду прошлое всех этих нефтегазовых сделок. То, что являлось на самом деле поводом для моей критики действий посла Черномырдина. Я между прочим ни одного слова из этой критики не забираю. Повторяю, я сейчас выступаю в защиту не посла Черномырдина, а достоинства Российской Федерации. В качестве примера исторического приведу пример, который известен любому дипломату, поскольку на этих примерах учат дипломатов, воспитывают их в представлении о своем статусе и дипломатическом этикете. Когда-то на заре русско-английских отношений при Петре Первом русский посол в Лондоне Матвеев наделал долгов, назанимал денег, и возмущенные тем, что добиться от него возврата денег не могли, инвесторы, как сейчас бы сказали, кредиторы подстерегли его на улице, схватили и засунули в долговую яму. Он пробыл в ней может быть час или два, не больше. Тут же сразу известно, немедленно его оттуда выпустили, принесли извинения, но посол, не задерживаясь ни на минуту, тут же выехал из страны, считая, что достоинству Его императорского величества нанесен ущерб, потому что посла императора, посла царя подвергли унизительному в данном случае задержанию. Петр Первый полностью поддержал Матвеева, хотя Матвеев был кругом виноват в том, что он залез в долги. Потому что речь идет о статусе, о таких вещах, которые в дипломатии играют очень важную роль.
Поэтому я и хочу сказать, в этом случае мы рассматриваем просто неадекватность и злонамеренность действий со стороны Министерства иностранных дел Украины, им должна быть дана оценка. Кстати, о Тимошенко. Тимошенко, которую с таким почетом здесь принимали и которая сегодня является предметом критики со стороны Ющенко, чуть ли не предательница национальных интересов в пользу России, год или полтора назад опубликовала в журнале статью «Сдержать Россию», которая была полна нападок на политику России, на то, что Россия является новым империалистическим государством и так далее. Хочу сказать, что мы, конечно, не согласны с обвинениями Тимошенко полуторагодичной давности, но никто же на этом основании не сделал такой вывод, что ее нельзя пущать в Россию, что ее нужно тут же заковывать в кандалы или, допустим, оскорблять ее тем, что кем бы она ни была, мы всегда можем пригрозить ей пальцем.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, член Совета по национальной стратегии, считает скандал закономерным.
Владимир Жарихин: Я специально перечитал интервью Виктора Степановича «Комсомолке», нет ничего такого, чтобы, по крайней мере, грозить послу великой державы обвинением персоной нон грата, что, вообще-то говоря, является предваряющим вообще разрыв отношений между двумя странами. Мне кажется, что это явно избыточные действия со стороны Огрызко. Я бы не сказал, что послы так уж избегают давать оценки, всякое бывало, выражают недовольство, перестают, например, какое-то время приглашать на какие-то приемы, встречи. Но уж, по крайней мере, не делают такие резкие шаги.
Константин Затулин: Конечно, украинские власти могли бы по-своему наказать Черномырдина, отказать ему в сладком во время приемов, не давать ему компотов или вообще на эти приемы не приглашать, демонстрируя таким образом свое «фэ». Это в порядке вещей, это делается. Есть разные истории с послами. Совсем недавно всем нами известный Полад Бюль-Бюль Оглы, посол Азербайджана в России, разразился очень длинным интервью полгода назад, в котором обвинял российскую позицию по Карабаху, в том, что она пристрастна, что она является проармянской и так далее. Это вызвало возмущение в МИДе, и по этому поводу была нота послу Азербайджана и МИДу Азербайджана. При этом никто не требовал от Полада Бюль-Бюль Оглы покаяний, никто не заставлял выезжать из страны, просто охладели отношения к конкретному послу в связи с тем, что его реакция была сочтена неадекватной и неправильной по отношению к России. Есть гамма средств. То, что употреблено на Украине, повторяю, я подчеркиваю это вместе с Владимиром Жарихиным, предпоследним доводом короля, после этого только война и разрыв отношений.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Карасев, директор украинского Института глобальной стратегии, винит МИД Украины в самоуправстве.
Вадим Карасев: Скорее всего это была самостоятельная и не совсем продуманная инициатива украинского МИДа, нежели реакция президентского секретариата и президента Ющенко. Но, тем не менее, я бы не говорил, что это на пустом месте конфликт. Нынешняя правящая элита, которая ориентируется не на Юлию Тимошенко, имеет подозрения в том, что Черномырдин Виктор Степанович в последнее время достаточно лояльно относится к украинскому премьеру, по мнению многих из околовластных и внутривластных кругов, делает все для того, чтобы наладить постоянный контакт Юлии Тимошенко с Кремлем. Может быть это тоже в какой-то степени сыграло свою роль. И тем не менее, не это главное. Все-таки главное то, что слово, сказанное Черномырдиным одной из российских газет, как-то эмоционально задело украинский МИД, который выступил со своеобразным предупреждением в адрес посла России в Украине.
Константин Затулин: Вот это очень характерное признание Вадима Карасева. Я сегодня утром слышал Вадима Карасева в программе ВВС, я там выступал. И тогда он говорил нечто иное, он как бы оправдывал поведение МИДа Украины. Дело в том, что Вадим Карасев, это не является секретом ни для кого, как политолог обслуживает интересы Виктора Ющенко и его секретариата. И то, что он сейчас говорит о том, что это не совсем правильно, является поправкой на ветер, которая сделана в течение дня украинской властью, столкнувшейся с тем, что ни в какие ворота реакция украинского МИДа здесь не лезет. Теперь то, что касается слов и адекватности действий. Ну да, какие-то слова кого-то задели, я взял после этого шмайссер и расстрелял своих обидчиков. Если спросят, зачем я это сделал: ну как же, они меня обидели. Это примерно то же самое, что вызвать посла и сказать: пошел вон, мы тебя выгоним завтра. Но в данном случае задет будет не просто посол, задета будет Российская Федерация, то, о чем я битый час толкую.
То, что касается всех этих обстоятельств, они просто выдают, как теперь выясняется, если уж не давали Огрызко прямых указаний, то теперь поспешили списать на Огрызко на его самоуправство, столкнувшись с реакцией России, столкнувшись с непониманием в украинском обществе. Сегодня Партия регионов, хочу заметить, требует отставки Огрызко в связи с этими речами. Столкнувшись со всем этим, вынужден отыгрывать назад. Но ведь получилось, что то, что у Огрызко на уме, то у него на языке. На самом деле происшедшее больше свидетельствует о природе самой украинской власти, ее отношения к России. Потому что мы видим, как малейший повод, может быть даже не повод вовсе, как ту же неадекватная реакция, причем напраслина, которая возводится, слова, которые приписываются. Не надо приписывать Черномырдину, и так он говорит достаточно, больше, чем нужно. Так вот ему и приписывают то, что он, оказывается, назвал власть безмозглой. Это знаете, как в анекдоте: мама, он меня собакой обозвал. Вот примерно то же самое, какая-то абсолютно не мужская, неадекватная реакция.
И я это замечаю по отношению к себе, повторяю, мне приписывают то, что я никогда не делал, не собираются этого доказывать, врут о том, что это подтверждено какими-то данными. Ведь мало кто обратил внимание может быть, кроме Черномырдина господин Огрызко ополчился еще на консулов Российской Федерации в Одессе и в Харькове. В чем вина консулов в Харькове? В том, что консул Харькова поблагодарил областные власти за то, что они занимали взвешенную позицию во время грузино-осетинского конфликта в августе. Это названо вмешательством во внутренние дела. Есть тут какое-то представление об адекватности? Человек благодарит, любой дипломатический представитель благодарит за хорошее отношение к своей стране все равно по какому поводу. Мало ли было речей со стороны послов Соединенных Штатов в благодарность за чью-то реакцию на вторжение Соединенных Штатов в Ирак или тому подобные акции, которые вызывали у многих разноречивую реакцию. Но те, кто поддерживают США, удостаиваются благодарности, орденов, званий, чего угодно. Это на Украине считается вполне возможным. А то, что поблагодарили за то, что Харьков не стоял впереди планеты всей в борьбе с Россией, за то, что Россия защищала Осетию – это вмешательство во внутренние дела.
В отношении консула в Одессе: какие-то не установленные украинские граждане написали, что он дебоширил в самолете. Его не задерживали, факт этот не установлен. Эти граждане на самом деле по каким причинам написали, кто они вообще? Не является ли это заурядной провокацией? Но теперь это выдается как вещь совершенно доказанная. Со мной сегодня в эфире ВВС Тарасюк просто как о свершившемся установленном медицинском факте, как об эталоне меры весов и длины говорил о том, что консул Российской Федерации дебоширил в самолете. Откуда он об этом знает? И насколько эта информация им проверена, где подтверждение этому? Видимо, в этом случае, повторяю еще раз, украинские власти доказывают подлинное отношение к России тем, что так реагируют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Объявили нон грата посла, такое бывает, что удивляться. Я хочу обратиться к Константину Затулину: вы говорите, русофобия на Украине происходит. Я что-то был, я не замечаю русофобии, а народ относится хорошо. У меня такое замечание, допустим, посол - это не юморист, а представитель государства, он за свои слова должен отвечать.
Константин Затулин: Я с этим абсолютно согласен, я, между прочим, в иной ситуации со своей стороны уже не в первый раз выражал сомнения в том, что Виктор Степанович Черномырдин современен для нынешней ситуации в Украине и должен продолжать свою работу. Это мое право критиковать деятельность нашего посла. Я не предлагаю его унизить и вместе с ним унизить Российскую Федерацию. Насчет того, что объявили посла нон грата, ну что ж, бывает. Так вот не бывает. Я это в течение некоторого времени это доказываю, не бывает такого иначе перед объявлением войны. Так что касается этой точки зрения нашего радиослушателя, к сожалению, не могу с ним согласиться. Это незаурядное событие даже в российско-украинских отношениях.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Семененко, председатель объединения украинцев России, считает, что скандал слишком застарел.
Владимир Семененко: Конечно, это недоработка украинской власти, пресечь надо было давно все это дело. Может быть у Черномырдина появилось желание подыграть нынешней российской власти, для которой любой камень, брошенный в огород украинской власти, особенно президента Ющенко, будет хорошо. Здесь нельзя исключить и этого. А так надо все примерять на себя. Если бы в Москву приехал какой-нибудь посол и говорил такие же слова про Путина, Медведева, я думаю, недолго бы здесь пробыл. А по отношению Украине можно позволить все. Это одна из причин, почему ухудшаются отношения. Просто неуважение украинского суверенитета и вообще считают Украину, то она нелегитимное государство, в любом случае это пытаются подчеркнуть, как Путин в Бухаресте говорил, что Украина недогосударство, да и всюду, на всех линиях и фронтах.
Константин Затулин: К сожалению, хочу заметить, что то, что Путин говорил в Бухаресте, я думаю, господин Семененко не слышал, да и я тоже. А между прочим, эта фраза плывет не в первый раз о том, что Украина недогосударство, якобы это сказано Путиным. Так же как за мной числится якобы то, что рвал украинские флаги во время своего депутатства в первой Государственной думе. Все ровно наоборот, как в случае с шубой. При мне действительно депутат Лысенко порвал украинский флаг в 95 году, и я в месте с другими лишил его слова и права присутствия на пленарных заседаниях сроком на месяц. За эти годы я превратился в того самого Лысенко и это утверждается периодически, как вещь само собой разумеющаяся. Кто это? Тот самый.
Владимир Кара-Мурза: Уточним, что это был депутат Николай Лысенко, а то у нас часто выступает Владимир.
Константин Затулин: Да, это не Владимир Лысенко, я хочу заметить, Николай Лысенко, который с тех пор депутатом больше не был после первой Государственной думы.
Владимир Кара-Мурза: А был заключенным.
Константин Затулин: Поэтому очень часто это все то, что на самом деле кажется само собой разумеющимся, надо в этом разбираться. Теперь то, что касается, повторяю, речей Черномырдина, они могут кому-то нравится, кому-то нет. Мне они лично чаще не нравятся, а больше мне не нравится бездействие посла Черномырдина, неверный анализ посла Черномырдина, в частности, накануне «оранжевой революции», который был основанием для принятия недостаточно выверенных шагов со стороны Российской Федерации, ее руководства. Вот это серьезные претензии к послу Черномырдину. А то, что им было сказано, не нравится, можно в литературном диспуте обсуждать достоинства фразеологии Черномырдина. Он уже давно стал фактом российской словесности, поэтому можно обсуждать. Но, повторяю, не позволяет, что нужно при этом запрещать кому бы то ни было, в том числе и Черномырдину иметь свое мнение. И факт этот сам по себе не рядовой.
Хочу сказать, что я не обвиняю в русофобии население Украины, никогда этого не делал, я всегда говорю об украинских властях, о нынешних украинских властях, не о вчерашних, не о завтрашних, а именно о нынешних. Поэтому предыдущий наш радиослушатель, который не усмотрел на Украине никаких признаков русофобии, когда встречался с простыми гражданами, абсолютно прав. Признаков русофобии в толще, в массе людей на Украине, особенно в определенных регионах, в восточных, южных, вы не встретите. Напротив, там с большим уважением в Крыму, например, относятся к Российской Федерации, чем к собственной сегодня державе, Украине. А вот властей Украины, извините, за прошедшее время мы можем об этом судить, есть все признаки русофобии. И дело не только в Черномырдине, дело в том, что во время нашего конфликта на Кавказе власти Украины тайком от собственного народа вооружали, снабжали, инструктировали и даже вели боевые действия эти инструктора во время военных действий на Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним случай, когда бывший губернатор Аяцков, собираясь ехать послом в Белоруссию, также допустил нелестное высказывание в адрес Александра Лукашенко, и тогда российский МИД пошел навстречу Минску и заменил его кандидатуру.
Константин Затулин: Дело в том, что посол Аяцков еще до получения отказа со стороны Белоруссии не нашел ничего умнее как выступить на пресс-конференции, в которой, можно сказать, стал рассказывать о том, какие ему даны инструкции и в чем состоит его роль. Он говорил о том, что нелегко батьку Лукашенко поставить на место, но я это сделаю и так далее. То есть он свою глупость продемонстрировал. И я думаю, дело не столько в реакции со стороны белорусского руководство, сколько дело было в реакции со стороны российского руководства, которое сделано неверный кадровый выбор и часто, кстати, этим злоупотребляет, когда дело касается дипломатов, ставя на такие ответственные посты то Черномырдина, то Аяцкова или еще какого-то бывшего, которому место надо обеспечить и попадает иногда впросак. Вот это факт, с которым столкнулись в случае с Аяцковым, и вынуждены были принимать решение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Черномырдин никогда не станет Грибоедовым, я надеюсь. Я скажу о нем, если вы позволите. Я считаю, что у нас, я согласен с Затулиным, все специалисты, особенно Лавров. Это же надо, мы самая великая держава и поставить на место пришедшую вновь Клинтон, с ней разговаривать. А в момент избрания нового президента американского наш президент показал ему, что мы разместим обязательно в Калининграде «Искандер» и поздравил его таким образом, хотя ни разу с ним не встречался и даже забыл в этот день, что случилось. Черномырдин выглядит очень плохо, из-под него выбили табуретку и с бизнесом надо прощаться, тут всемирный кризис, да еще вырывают УкрЭнерго и возможность руководить. И хорошо, что он уедет, иначе наговорит еще больше.
Константин Затулин: Что могу сказать? Эта точка зрения, делает ли Российская Федерация ошибки во внешней политике? Безусловно, делает. Российская Федерация, как и все мы, не святые и политика ее тоже порой исходит из ложных предпосылок, из недостаточно правильной информации, из неверно сделанного вывода. Я бы только не сказал, что случаи, вами перечисленные, они уж так однозначно не в пользу Российской Федерации. И сказано было Дмитрием Медведевым, то, что им было сказано, было сказано вовремя, и по результатам надо судить. Что, после этого российско-американские отношения сильно ухудшились? Нет напротив, это было лишним основанием для того, чтобы происходило и ускорялось переосмысление американской политики на российском направлении. Сегодня мы ожидаем плоды этого переосмысления. Будет оно или нет - мы увидим. Но во всяком случае никак то, что сказал Медведев, не является чем-то оскорбительным или формой поздравления президента Соединенных Штатов. Откуда у нас вообще такая рептильность. Что, мы должны в связи с тем, что американцы планируют размещение ракет и ракетных комплексов, мы должны в этот момент этого не замечать, поздравляя президента Соединенных Штатов с тем, что он пришел на этот пост? Поздравление было сделано своим чередом, а точка зрения по поводу происходящего была высказана при анализе общей международной ситуации. Ничего тут такого, на мой взгляд, чего в этом усматривали некоторые перепуганные друзья Соединенных Штатов у нас в стране я не усматриваю.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли сглажен этот конфликт российско-украинский или как-то изменится судьба Виктора Черномырдина?
Константин Затулин: Мне кажется, как в таких случаях, ход за украинской стороной. В какой-то мере она это признает, потому что правительственные чиновники и даже представители секретариата президента вынуждены лавировать, оправдываться. Делают они это по-разному. Но я думаю, это не изменит в целом общего отношение к ныне действующей украинской власти, если иметь в виду всю украинскую власть. Мы в России понимаем, что до перевыборов на Украине очень сложно будет добиться перелома к лучшему в российско-украинских отношениях.
