Программу ведет Светлана Толмачева. В программе принимают участие - Виктор Онищенко, председатель правления Некоммерческого партнерства «Объединение садоводов» Екатеринбурга, и Николай Батурин, председатель Общества садоводов Советского округа города Омска.

Светлана Толмачева: Сегодня мы будем говорить о том, как решаются проблемы садоводов Екатеринбурга и Омска.

В Екатеринбурге городская администрация провела исследование, согласно которому 40 процентов садов не имеют подъездных дорог, примерно столько же – водоснабжения. А 92 процента садовых товариществ живут без контейнерных и разворотных площадок. Уже в этом году в Екатеринбурге начнется реализация стратегического проекта «Сады Урала», цель которого – сделать жизнь горожан более комфортной.

Что предусматривает этот проект, мы попросили рассказать Виктора Онищенко, председателя правления Некоммерческого партнерства «Объединение садоводов» Екатеринбурга.

Доброе утро, Виктор Сергеевич.

Виктор Онищенко: Доброе утро.

Светлана Толмачева: Пожалуйста, расскажите, что конкретно подразумевает этот стратегический проект «Сады Урала»?

Виктор Онищенко: Стратегический проект «Сады Урала» предусматривает, прежде всего, обязательства администрации на ближайшие 10 лет построить свою политику в отношении садоводов. Первое – обустройство коллективных садов. То есть администрация взяла на себя обязательства сохранить садоводство на этот период именно по площадям, и даже площади под сады будут увеличены. Но количество, конечно, уменьшится. Потому что в соответствии с принятыми законами площадь минимальных участков увеличится, и за счет этого как бы произойдет перераспределение. И второе – уже в 2005 году прошла первая апробация сбора излишков садоводческой продукции. Было собрано 25 тонн ягод и фруктов, выращенных именно на Урале. Наше содружество провело это в двух районах. То есть это мизерная часть собранного от того, что можно было собрать.

Светлана Толмачева: То есть это возвращение практики «Заготконтор», да?

Виктор Онищенко: Да-да.

Светлана Толмачева: И это как раз то, что называется теперь промышленным садоводством, что будет дальше развивать городская администрация?

Виктор Онищенко: Нет. Промышленное садоводство подразумевает создание на приличных площадях, которые измеряются гектарами и десятками гектаров, именно садов. То есть здесь посадки земляники, смородины, малины. Сегодня уже здесь, на Урале, есть возможность заложить, скажем, несколько гектаров яблоневых и грушевых садов. То есть вот есть достаточно эффективные сорта разных сроков созревания, с достаточно высокой урожайностью и, в общем, уникальными потребительскими свойствами.

Светлана Толмачева: То есть теперь садоводы из обузы, так скажем, для муниципалитета превращаются в партнеров. Потому что, действительно, какая-то часть обязанностей по снабжению жителей Екатеринбурга овощами и фруктами ложится и на садоводов. Это так?

Виктор Онищенко: Да. Но садоводы всегда были, в общем-то, партнерами администрации. Если взять те земли, которые были предоставлены, по своей классификации – это же все неудобицы. То есть либо карьерные выработки, я имею в виду и торфоразработки, и другие нарушенные земли, либо земли, где были низкосортные лесные массивы. Сегодня они благоустроены, и люди получают там достаточно приличные урожаи. В общем-то, создана определенная инфраструктура. И если посмотреть вокруг города Екатеринбурга, то эти территории сегодня освоены, благоустроены, имеют достаточно привлекательный вид.

Светлана Толмачева: Ну и что касается земли, то еще одно нововведение – до 2015 года будет вынесено около 70 садовых товариществ из окрестностей Екатеринбурга в связи с тем, что город расширяется. По самым скромным подсчетам, это не меньше 3,5 тысяч садовых участков. И взамен желающим будет предоставляться земля за городской чертой. В ситуации разбирался екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Денис Каменщиков.

Денис Каменщиков: Екатеринбурженке Маргарите Черновой повезло. Ей не придется ломать только что построенный на садовом участке дом и выкорчевывать высаженные несколько лет назад яблони и кусты смородины. Хотя ее сад «Елочка» и находится в черте города, но под постановление о сносе садовых товариществ он не попадает. Правда, чтобы в этом убедиться Маргарите Черновой пришлось почти неделю обивать пороги чиновничьих кабинетов в администрации города.

Маргарита Чернова: Я была в шоке пять дней, я не спала три ночи. Вот в чем там нюанс. Они собираются все это выкупить по кадастровой стоимости земли, а кадастровая стоимость земли - это где-то 26-30 тысяч рублей. Люди туда по сорок лет землю таскали, деревья выкорчевывали, болота осушали. А сейчас они хотят это за «штуку баксов» купить.

Денис Каменщиков: Теперь, когда волноваться уже не о чем, Маргарита Чернова все равно продолжает переживать... за соседей. Находящийся рядом сад «Надежда» будут сносить. А на его месте построят объездную дорогу.

Маргарита Чернова: Получается, людей выгоняют пинком под зад. А если учесть, что это люди пожилые, то это вообще невозможно представить. То есть это инсульты, инфаркты и так далее. Потому что осилить это пожилому человеку просто невозможно.

Денис Каменщиков: Пенсионерка Нина Дресвянкина проводит на своем участке в саду «Надежда» почти все время. За 25 лет, что сад принадлежит ее семье, Дресвянкины построили здесь небольшой домик с верандой, выкопали колодец, поставили три теплицы и посадили яблони, смородину и крыжовник. Только вот в последнее время в огороде пенсионерке никто не помогает. Дочери выросли, и в сад их теперь не заманишь. Так что Нина Дресвянкина совершенно не расстраивается из-за того, что ее садовое товарищество будут сносить.

Нина Дресвянкина: Ребятам сад не нужен. А если мне еще лет шесть-семь дадут попользоваться садом, то и этого достаточно. Потом он мне по возрасту уже не нужен будет. А вот для молодежи, которая там сейчас участки покупает и строит на них дома, конечно, это будет катастрофа.

Денис Каменщиков: До 2015 года с территории города будет вынесено 67 садовых товариществ. Желающие смогут получить земельные участки за городом. А стоимость имеющейся сейчас в собственности земли, построек и посадок будет компенсироваться после совместной оценки участков Управлением благоустройства города и городским БТИ. Садоводы опасаются, что эта цена окажется гораздо ниже рыночной.

Светлана Толмачева: Виктор Сергеевич, две точки зрения представлены в этом репортаже. Кто-то паникует, кто-то, наоборот, философски смотрит на эту ситуацию с выносом товариществ. Скажите, пожалуйста, а какая точка зрения преобладает среди ваших коллег?

Виктор Онищенко: Я считаю, что в этой ситуации нужно выдохнуть и трезво посмотреть на ситуацию. То есть для того, чтобы делать выводы, необходимо познакомиться с нашим законодательством, и только тогда, скажем, паниковать и так далее. То есть никто вас не может лишить собственности даже под строительство дороги и других объектов.

Светлана Толмачева: Но тут же встает вопрос цены, и, собственно, акцентирован вопрос именно на этом. Допустим, в садовом товариществе «Пенсионер-2» в Октябрьском районе Екатеринбурга земля оценена по кадастровой стоимости в 60 тысяч рублей. А в объявлениях о продаже садов именно в этом товариществе цены начинаются с 200 тысяч. Вот как с этим быть?

Виктор Онищенко: Здесь в соответствии с законом садоводу, если он согласен на снос своего участка, я повторяю, на снос, должна быть выплачена стоимость не ниже кадастровой, а в соответствии с законом она должна быть равна рыночной стоимости.

Светлана Толмачева: То есть возмущения садоводов не будет, потому что все понимают, что таково постановление городской администрации, оно вполне соответствует российскому законодательству, и, действительно, нужно подчиниться тем правилам, которые предлагаются?

Виктор Онищенко: Здесь есть, конечно, нюансы. Если вы не хотите, чтобы вас лишили вашей собственности, то вы праве судиться. И, допустим, я тут даже не вижу предмета суда. Я законопослушный гражданин, плачу налоги, не пью, не курю, ни с кем не дерусь. И за что на меня в суд подавать?.. Если вы хотите строить дорогу, вы можете ее передвинуть, не затрагивая мой участок. Ну, это утрированно, конечно.

А с практической точки зрения, все люди, которые будут относиться к этой проблеме философски, то есть не впадая, скажем, в панику, не устраивая скандалы и так далее, они получат реальную компенсацию. Ведь уже есть прецеденты, когда сносили сады, но все остались довольны. И, тем более, сегодня сады уже, получилось так, оказались чуть ли не в центре города. Естественно, город развивается, город строится - и площади потребуются. И никто ведь не запрещает садоводу потребовать взамен аналогичный участок. А ажиотаж начинается из-за того, что люди пытаются любыми путями сохранить участки в городе, хотя отдых в городе и отдыхом-то нельзя назвать. Ведь та же колоссальная загазованность, тот же шум и так далее.

Светлана Толмачева: Но жалко вложенных трудов.

Виктор Онищенко: С одной стороны, конечно, труд. А с другой стороны, скажем, переезжая на новые территории, люди не имеют дорог, но имеют проблемы с электричеством и так далее. А в городе, скажем, в любое время можно доехать, тем более, все пенсионеры пользуются льготами. А сегодня проезд по железной дороге для тех, кто пользуется электричкой, где-то раз в 5-6 дороже. И взаимодействие с местными властями, то есть жителям Екатеринбурга, приезжая в другое муниципальное образование, очень сложно установить контакты. И все это испытали те граждане, которые имеют участки за пределами муниципального образования.

Светлана Толмачева: Понятно. И сейчас к нашему разговору присоединяется Николай Батурин, председатель Общества садоводов Советского округа города Омска.

Доброе утро, Николай Андреевич.

Николай Батурин: Доброе утро.

Светлана Толмачева: Вы слышали сейчас рассказ вашего коллеги Виктора Онищенко о стратегическом проекте «Сады Урала». Скажите, пожалуйста, есть ли что-либо подобное в Омске?

Николай Батурин: В Омске такого проекта пока нет, поскольку у нас, наверное, площади еще позволяют строить жилые массивы в других местах. Но тенденция такая намечается. И в ближайшем будущем, скорее всего, администрация и города, и области этот вопрос обязательно будет решать.

Светлана Толмачева: Николай Андреевич, а насколько успешно в вашем городе решаются проблемы садоводов, с вашей точки зрения?

Николай Батурин: С моей точки зрения, проблемы садоводов решаются трудно, но, как говорят в народе, большинство садоводов обеспечены и транспортом, а особенно это касается садоводческих некоммерческих товариществ, расположенных за чертой города. В нашей области организованы и действуют 53 специальных «садовых» маршрута. Садоводы добираются до своих садовых участков и железнодорожным транспортом, и речным транспортом. Льготы при этом действуют. Ну а что касается тех садоводов, которые имеют садовые участки в черте города, то здесь пока все нормально. Люди добираются туда, работают, и, в общем-то, они довольны.

Светлана Толмачева: Спасибо.

Не так давно Госдума рассмотрела в первом чтении законопроект о легализации прав на дачные домики и земельные участки, находящиеся в подсобном хозяйстве граждан. Этот документ затрагивает интересы более 20 миллионов граждан, имеющих садовые участки и огороды. По данным Минэкономразвития, на сегодняшний день около 30 процентов домов построены без разрешения. При этом процедура приватизации земельных участков в дачных, садоводческих и огородных некоммерческих объединениях стоит до 200 тысяч рублей, а легальная регистрация самостроя допустима только через суд. Новый закон должен облегчить процедуру регистрации дачных участков. Что знают о его содержании садоводы и чиновники, и какие надежды на него возлагают? Подробнее об этом - в репортаже корреспондента Омской телерадиокомпании «Антенна-7» Вячеслава Сурикова.

Вячеслав Суриков: В окрестностях Омска около 200 тысяч дачных участков, большинство из их владельцев - пенсионеры. Любые дополнительные расходы для них затруднительны. Но и те, кто работает, недоумевают по поводу необходимости тратить деньги на переоформление дачных участков в связи с принятием закона о «дачной амнистии».

Сотрудник Научно-исследовательского института сельского хозяйства Юрий Мирошников более 15 лет владеет дачным участком.

Юрий Мирошников: Когда эти участки нарезали в 90-е годы, все эти документы были на основании, по сути дела, землеустройства проведены. Их делили по 4-6 соток. Каждый из соседей именно в соответствии с разделением этих участков делал изгороди, возводил строения. Тогда все делали именно с учетом всех законов, которые существовали на то время.

Вячеслав Суриков: По словам главы Управления Роснедвижимости по Омской области Сергея Тимошенко, сегодня для оформления собственности на дачный участок достаточно получить разрешение у Комитета местного самоуправления и заплатить за процедуру межевания.

Сергей Тимошенко: Основной вопрос и трудности появляются при межевании земельных участков. Это и затратная процедура, и по времени она растянута.

Вячеслав Суриков: Омские специалисты управления Роснедвижимости утверждают, что в случае принятия законопроекта о «дачной амнистии» они готовы своевременно произвести перерегистрацию собственности на дачные участки.

Сергей Тимошенко: Те документы, которые предполагаются по новому закону, они у собственников земельных участков есть на руках. Это постановление органа местного самоуправления. Ну, еще нужно будет получить кадастровый план. У нас существует 51 организация, которые занимаются межеванием. Я думаю, что они в короткие сроки будут выполнять эти работы.

Вячеслав Суриков: Дачник Юрий Мирошников настаивает на том, чтобы платная процедура межевания применялась только в том случае, если у соседей есть какие-то претензии к владельцу участка.

Юрий Мирошников: В этом законе самая большая проблема – за все эти работы по землеустройству необходимо платить, и платить приличные суммы. Если претензий никаких нет у соседей, то нужно просто выдать этот документ бесплатно, без больших оплат и с приглашением землеустроителей. Вот это будет справедливо.

Вячеслав Суриков: Как только законопроект будет принят, управление Роснедвижимости обещает на местном уровне выйти с инициативой установления единой платы за процедуру межевания земли. И, скорее всего, она будет ниже установленных ныне 3,5 тысяч.

Светлана Толмачева: Виктор Сергеевич, а насколько осведомлены о «дачной амнистии» члены вашего объединения?

Виктор Онищенко: Практически все члены нашего объединения знают о том, что готовится такой законопроект. И у нас был семинар на эту тему, где мы обсудили, в общем-то, основные моменты.

Но вот в том первом чтении, в котором он вышел, он, в общем-то, порождает больше вопросов, чем ответов. Для того чтобы, скажем, получить постановление... к постановлению еще прилагается лист согласований. То есть здесь нужно будет и с ведомством по архитектуре согласовать, и с пожарными, и с СЭС, и так далее. А это ведь все не бесплатно. И в итоге за получение этого документа садоводу придется тысяч по 30, как я прикидывал, заплатить. И на сегодняшний день, скажем, есть садовые участки, которые обустроены в соответствии со строительными нормами и правилами, то есть соблюдены пожарные требования, санитарные требования и так далее. Но, наверное, есть половина садовых участков, и я не боюсь об этом сказать, на которых есть нарушения. И как выдавать документы на такие участки – в этом тоже есть вопрос. Допустим, как можно выдавать документы садоводам, которые не исполняют свои обязанности? То есть по несколько лет, скажем, не благоустраивают свой участок и так далее.

Светлана Толмачева: Вопросов сейчас пока, действительно, больше, чем ответов. Николай Андреевич, насколько я знаю, вы надеетесь на то, что документ о «дачной амнистии» затронет еще и вопросы налогообложения. Почему именно этот аспект так важен для вас?

Николай Батурин: Этот аспект очень волнует садоводов Омской области, и вот по каким причинам. Первая причина уже названа – это очень дорогое мероприятие, связанное с межеванием. Но наши предложения и наше мнение таково по этому вопросу. Ведь в 90-х годах, когда нарезались площади для садоводческих товариществ и распределялась земля между физическими лицами-садоводами, большинство садоводческих товариществ, а тогда они еще не были некоммерческими, получили соответствующие документы. Физические лица-садоводы получили свидетельства на право собственности своим земельным участком – 5 соток, 6 соток и так далее. И в соответствии с законом эти документы, выданные государственными органами, действительны. И по настоящее время, что касается физических лиц-садоводов, эти площади не изменились.

Светлана Толмачева: И хочу сказать, что, действительно, после первого чтения законопроекта о «дачной амнистии» внесено достаточно много поправок, и было достаточно широкое обсуждение в прессе тех положений, о которых мы сейчас говорим.

И как нам сообщил член экспертного совета комиссии Совета Федерации по законодательному обеспечению рынка доступного жилья Владимир Герасименко, принимавший участие в разработке этого документа, упор сейчас делается на самое главное. Все предложенные изменения перечислить в нашем эфире невозможно, но Владимир Герасименко согласился рассказать об основных моментах.

Владимир Герасименко: Во-первых, положительные моменты. Ряд положений законопроекта снимают имеющиеся проблемы при легализации прав граждан на землю. Так, земли общего пользования в садоводческих, огороднических и дачных объединениях граждан больше выкупать не нужно. И они будут передаваться в собственность этих объединений или в общую, совместную собственность членов этих объединений бесплатно. Это очень важный и принципиальный пункт. До сегодняшнего дня их нужно было выкупать.

Разрешается также регистрировать права собственности на земельный участок по фактической площади. Даже если она превышает площадь, установленную в решении о предоставлении земельного участка, но не более чем на установленный субъектами Российской Федерации или органами местного самоуправления минимальный, предельный размер.

Если говорить об отрицательных сторонах этого законопроекта, то он, безусловно, не решает многих вопросов. А самое главное, он становится обременительным для подавляющего большинства простых граждан. Поэтому что в этом законопроекте речь идет о дороговизне межевания. И поэтому подготовленные правительством законопроекты и внесены в Думу изменения в закон о землеустройстве и кадастровом учете. И мы думаем, что если данные законопроекты будут приняты, то примерно в три раза можно уменьшить стоимость работ и уменьшить количество операций.

И очень многие граждане говорят о том, что очень большие очереди в кадастровые и регистрационные палаты. Ну, здесь также планируется реформировать систему кадастрового учета. Правительство заверяет, что они уже приняли решение об увеличении численности работников кадастровых органов. И выделены средства на закупку оборудования, технологий для работы с заявлениями граждан.

Светлана Толмачева: Как сообщил Владимир Герасименко, второе чтение законопроекта о «дачной амнистии» состоится в период с 7 по 9 июня.

Николай Андреевич, вы говорили о том, что необходимо снизить налогообложение. И мы готовы сейчас выслушать ваши доводы в связи с этим.

Николай Батурин: Я хотел бы сказать несколько слов о межевании. Эта процедура была проведена... раньше она называлась инвентаризацией. И наши предложения в этом отношении: либо документы переоформлять для юридических лиц садоводческих товариществ на землю общего пользования и для физических лиц-садоводов по результатам инвентаризации, прошедшей в 90-х годах, у нас все документы по этому поводу есть, либо значительно снизить (по примеру Краснодарского края) стоимость проведения межевания. Сейчас эта стоимость непосильным бременем ложится на садоводов, как уже было сказано коллегой из Екатеринбурга, на садоводов, большинство из которых являются пенсионерами, то есть относятся к категории граждан с низкими доходами.

А теперь о налогах. Да, действительно, налоговое бремя из года в год увеличивается. И если с прошлого года был введен единый социальный налог на фонд оплаты труда всех работающих в садоводческих товариществах, еще год назад был введен налог на имущество, в этом году значительно... в соответствии с законодательными актами, я имею в виду Налоговый кодекс, значительно возросла стоимость земли, то есть налог за землю. И кадастровая стоимость земли, как отмечали коллеги из Екатеринбурга, на наш взгляд, завышена. И мы получили неудобья, облагородили их, превратили в цветущие сады. И теперь в качестве примера можно сказать о том, что налог за землю с одной сотки в некоторых садоводствах города Омска достигает 150 и более рублей, повторяю, с одной сотки.

Светлана Толмачева: Виктор Сергеевич, согласны ли вы с позицией вашего омского коллеги, нужно ли снижать налоги?

Виктор Онищенко: Я считаю, что это, в общем-то, кощунство брать налоги за земли, которые сегодня переданы садоводам. Я уже говорил о том, что это неудобицы. И потом, налог ведь берется, допустим, с прибыли. А какую прибыль мы можем получить на этом участке, если наши вложения и затраты превышают стоимость полученной продукции?.. Так, извините, за что платить?

Светлана Толмачева: Но с 1 июня стартует Всероссийская сельскохозяйственная перепись, и какие доходы получают садоводы, выяснят переписчики, когда пройдут по садоводческим участкам, в том числе.

Скажите, вот морально и психологически садоводы готовы к этому или есть подозрения, что государство после этой переписи все-таки пересмотрит отношение к ним, причем не в лучшую сторону?

Виктор Онищенко: Перепись преследует немножко другие цели. Здесь просто идет инвентаризация. Мы должны понять, сколько земель относится к садоводству, сельхозназначения и так далее. И я не думаю, что после этого последует увеличение ставок налогов и так далее. Это давно у нас не проводилось. И, скажем, в более цивилизованном государстве периодичность переписи гораздо выше, то есть там три-пять лет – и проводится инвентаризация. И никаких страшных последствий я в этом не вижу. Ее нужно проводить и нужно знать, в каком состоянии находится территория того или иного субъекта либо муниципального образования.

Светлана Толмачева: И вы, и ваш коллега из Омска, а также в репортажах наших корреспондентов упоминалось о том, что армия садоводов – это в основном пенсионеры. А скажите, пожалуйста, будет ли молодеть состав садоводов? Есть ли желание у людей среднего возраста, у молодежи заниматься этим делом?

Виктор Онищенко: На сегодняшний день я просматриваю тенденцию, что в садах стала появляться молодежь. И обычно это как бы, назовем условно, средний класс. Вот, допустим, семья имеет одного-двух детей, средний достаток. Я поговорил с владельцем, спрашиваю: «Почему купил участок? Ведь можно было бы, допустим, отдыхать и в другом месте». И он говорит: «У меня достаточно денег, чтобы содержать семью, но не достаточно для того, чтобы отправить жену и двух детей на лето в ту же Турцию, в Египет либо в Европу отдыхать. А здесь есть все условия». И сегодня в садах наблюдается именно такая тенденция, что именно молодые люди приобретают участки. Конечно, они перестраивают жилье, благоустраивают участки, то есть исчезают грядки с морковкой и картошкой, а появляются цветники, идет обустройство. То есть люди создают красоту и приезжают именно отдыхать.

Но наблюдается и другая тенденция. То есть некоторые садоводы, у которых как бы руки на месте, начинают уже именно товарное производство. То есть обеспечивают людей своей продукцией - редиской, морковкой, укропом. Приходят люди, покупают. Но некоторые приезжают только отдыхать – баня, лужайки. Ну, приличный дом, гараж, машина, есть где искупаться, сходить за грибами, на рыбалку. И не утруждают себя. То есть там есть какая-то грядка, практически не требующая особого ухода. Но участки действительно красивые. То есть вкладывают душу, вкладывают деньги.

Светлана Толмачева: Серьезный разговор сегодня получился. Ну а что касается красивых домов, облагороженных садовых участков, то я думаю, что к этой теме мы еще не раз вернемся в наших утренних программах.

Я благодарю гостей нашей студии за участие в программе.