Программу ведет Ольга Писпанен. Гость в студии - заведующий отделом климатологии Российского гидрологического института Олег Анисимов.
Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии заведующий отделом климатологии Российского гидрологического института Олег Анисимов.
В начале давайте послушаем репортаж на тему, которую будем сегодня обсуждать в прямом эфире Радио Свобода. В Петербурге прошел 6-й Всероссийский гидрологический съезд, на котором обсуждался широкий круг проблем в области гидрологии, водных ресурсов, с учетом потребностей экономики и охраны окружающей среды.
Татьяна Вольтская: Съезды гидрологов происходят нечасто. Последний, пятый, был 18 лет назад. За это время появились новые климатические и социально-экономические условия. Вода - один из главных естественных ресурсов человечества. Главная проблема - это качество воды, нехватка воды и наводнения. Александр Волчек из Белорусской Академии наук сделал доклад о прогнозах, связанных с глобальным потеплением климата.
Александр Волчек: Мы должны предвидеть, что произойдет с водными ресурсами, и заблаговременно подготовиться, чтобы смягчить негативный фактор, который будет неизбежен. Вода питьевая ухудшится, увеличиваются испарения, уменьшается количество воды, сбросы происходят, снизится и судоходство, и водозабор. Нужно быть готовыми к этим вещам.
Татьяна Вольтская: Одна из проблем, обсуждавшаяся на съезде, связана с прогнозами, использованием и охраной водных ресурсов в районах Вечной мерзлоты. Говорит Михаил Марков, Государственный гидрологический институт.
Михаил Марков: Мы занимаемся взаимосвязью поверхностных и подземных вод, рассматриваем влияние криогенных явлений и процессов в фазовые переходы вода-лед, которые оказывают влияние на гидрологический режим, формирование ресурсов подземных вод. Там зима длится около 200 суток, и многие реки попросту перемерзают. И эти территории превращаются в безводную пустыню. Сырьевые районы в России находятся как раз в этой зоне, нефтяные и газовые комплексы - Западная Сибирь, север, шельф и так далее. И отчасти развитие и освоение этих районов затруднено гидрологическими условиями. Весеннее половодье затапливает месторождения. Так вот на какую высоту все надо поднимать в тех районах, где нет строительных материалов фактически, требуется довольно точный прогноз затопления территорий месторождений.
Татьяна Вольтская: Ученые замечают, что в последние 10-летия наводнений становится все больше. Но бороться с ними можно, считает заведующий лабораторией наводнений Государственного гидрологического института Владимир Бузин.
Владимир Бузин: Бывают наводнения, обусловленные заторами льда, а бывает просто слишком много воды, это весеннее половодье, грязевые паводки. Наводнением можно управлять. Поэтому у нас рассматриваются вопросы управления наводнениями в рамках бассейнов отдельных рек, речных систем.
Татьяна Вольтская: В работе съезда приняли участие более 600 ученых, которые, кроме конкретных вопросов, обсуждали стратегию развития гидрологии и международные правовые нормы для решения гидрологических и экологических проблем.
Ольга Писпанен: Олег Александрович, ученые давно предупреждают, что природные катаклизмы, такие, как наводнения, засухи, морозы - результат бездумного воздействия человека на окружающую среду. Об этом снято много фильмов-катастроф, где наглядно показывается, к чему приводит невнимание властей к предупреждениям ученых. Как вы считаете, почему не обращают внимания на такие настойчивые предупреждения?
Олег Анисимов: Я бы не сказал, что внимания не обращают. Дело в том, что проблема здесь заключается в том, какой характер это носит. Долгое время то, что делают ученые, остается за рамками внимания общественности. А потом вдруг кто-то осознает, что, действительно, нужно этим заниматься, и все абсолютно становятся специалистами, скажем, в проблемах глобального потепления или какой-то иной проблеме. И вот тут наступает другая крайность. Начинают появляться какие-то люди, случайные в этой области, они в силу ряда причин могут оказывать влияние на принятие решений. Сейчас, наверное, похожая ситуация происходит с проблемой глобального потепления. Ее, конечно, нужно решать. То, что на съезде гидрологическом обсуждалось, относится главным образом к воде. Но вы, наверное, заметили из интервью с участниками съезда, что многие из них говорили о том, что проблемы водообеспеченности водных ресурсов связаны с проблемами глобального потепления в силу того, что климат влияет на воду. К чему это приведет, нам нужно как-то оценивать и знать.
Ольга Писпанен: Олег Александрович, все знают, что город стоит на воде, на болотах, вообще очень сложный климат здесь. Очень многие называют это просто выгребной ямой человечества - местоположение Петербурга. И очень много болезней связывают именно с этим климатом. Я уже не говорю о депрессии нормальной петербургской, которая начинается в октябре и заканчивается в мае. Вы изучаете это воздействие климата на здоровье людей в городе?
Олег Анисимов: Это, скажем, медицинская климатология, такая область есть. Конечно, в мире это изучают. Конкретно в нашем институте - нет. В Петербурге я не знаю действительно серьезных работ на эту тему. В силу своей деятельности я участвую иногда в подготовке больших международных отчетов по климату вообще. Есть такая деятельность, проводимая группой экспертов по изменению климата. Такая инициатива была запущена в 1991 году, первый отчет возник. Примерно раз в 4-5 лет группа экспертов, это сотни специалистов со всего мира, они в течение 2-3 лет готовят отчет о том, что появилось нового в науке о климате за последние 3-4 года. Кстати говоря, на прошлой неделе было заседание этой группы экспертов, я опять убедился, что, действительно, очень грамотные специалисты собрались. Так вот там, конечно, существуют специалисты, которые дают обзор. Если кого эта проблема интересуют, я просто рекомендую эти отчеты, они очень интересные. К сожалению, раньше они печатались и на русском языке тоже, сейчас в основном на английском. Можно взять в библиотеках научных. Можно взять этот отчет и посмотреть те разделы, которые вас интересуют. Там освещены все проблемы, в том числе и влияние климата на здоровье.
Ольга Писпанен: Давайте дадим возможность высказаться нашим слушателям.
Радиослушатель: Здравствуйте. Вопрос такой. Строят дамбу. Раньше говорили, что когда ветер по Финскому заливу идет, то Финский залив поднимается, потому что уменьшается атмосферное давление. Если в Финском заливе вода поднимается, то дамба не спасает.
Ольга Писпанен: Я хотела бы еще дополнить этот вопрос. Дамбу строили для спасения от наводнения, но привело ли это к загрязнению Финского залива, о чем говорят очень многие? Об этом говорят несведущие полностью в этом вопросе. Достаточно просто посмотреть на воду, которая стала действительно грязной после того, как построили эту дамбу.
Олег Анисимов: Два вопроса на самом деле. Давайте я на первый отвечу. Суть вопроса заключается в том, спасает ли дамба от наводнений. Если ее достроить, она, конечно, спасает город от наводнений. Она недостроена. Механизм, который радиослушатель обрисовал, действительно, такой механизм есть. Это нагонные наводнения. Такая большая волна по Балтийскому морю раскатывается и доходит до Петербурга. Ну и что, собственно, в этом страшного? Голландия, в общем-то, давно живет в условиях, когда значительная часть ее территорий, находится ниже уровня моря. Допустим, аэропорт "Схипо" - 5 метров ниже уровня моря. Хвост самого большого самолета слегка торчит над уровнем моря, если вдруг зальет. И ничего, вода не просачивается. Примерно то же самое будет происходить и здесь. По теории, если закрыть пропускные отверстия, то уровень воды с одной стороны будет повышаться, со стороны моря, а со стороны города он будет повышаться за счет того, что Нева будет подтекать. Надолго это нельзя защитить, скажем. На неделю нельзя так дамбу закрыть, просто Нева затопит город. Наводнения, как вы знаете, продолжаются несколько часов и этого вполне достаточно, чтобы этот пик снять.
Что касается загрязнения воды в заливе, город, конечно, сбрасывает очень много в Неву. И все эти наносы транспортируются в Финский залив. Если поставить забор, грубо говоря, конечно, значительная часть загрязняющих веществ будет осаждаться на этой территории, с одной стороны. С другой стороны, количество веществ не изменится. Вопрос в том, где они будут осаждаться - либо до дамбы, либо после дамбы. Надо по-другому проблему ставить. Надо как-то уменьшать сбросы веществ в Неву, тогда проблема будет решена.
Ольга Писпанен: Но существуют же очистные сооружения в городе, на Белом острове.
Олег Анисимов: Существуют. Проблема эта решается, но недостаточно. Опять же по телевидению неоднократно показывали визит нашего губернатора на строительство второй очереди очистных сооружений. Если она будет введена в строй, ситуация улучшится, но, по-моему, это закроет лишь порядка 35-40 процентов потребность.
Ольга Писпанен: В принципе, город загрязняет воду, на которой он стоит. Это все возвращается нам же изменением климата, если говорить о глобальном потеплении, о котором уже говорят... Подробнее расскажите, с какого момента кто об этом начал говорить, это, действительно, очень интересно.
Олег Анисимов: Я понял вопрос. Вы, видимо, таким хитрым пасом решили от проблемы загрязнения перейти к климату. Это не очень связанные между собой вещи. Давайте поговорим о глобальном потеплении.
Действительно, это проблема интересная и животрепещущая, можно воспользоваться имеющимся у нас временем для того, чтобы чуть-чуть о ней поговорить. Проблема имеет свою историю, имеет свое развитие. Она началась где-то в 60-е годы. Мне повезло, мой учитель, под руководством которого я начал свою профессиональную деятельность, академик Михаил Иванович Будыка, был ученым, который в 60-е годы сформулировал эту гипотезу: если человечество будет сжигать ископаемое топливо, которое в конечном итоге преобразуется в углекислый газ, этот углекислый газ поступает в атмосферу, а углекислый газ обладает парниковым эффектом. То есть он пропускает солнечный свет, он прозрачен для солнечного излучения и не пропускает тепловое излучение, которое от земли уходит в космос. И вот он такую гипотезу сформулировал. Тогда это было принято очень скептически мировой научной общественностью. Но где-то через 15 лет ею стали заниматься всерьез, главным образом американцы, потому что они практичные люди, они сразу сообразили, что это последствия вызовет определенные для экономики, для обыденной жизни. И тогда, в 1975 году, была организована советско-американская рабочая группа по изменению климата. Это было довольно интересно, потому что был период холодной войны, а группа такая была организована. Я только закончил университет, начал свою работу. Тогда было плохо с литературой научной международной, а благодаря этому сотрудничеству я мог не только читать последние статьи американских ученых, я мог с ними встречаться, разговаривать. Эта группа просуществовала до 93-го года. Потом она себя, конечно, изжила. Она очень много сделала для того, чтобы прояснить вопросы о том, меняется ли климат, во-первых, из-за чего он меняется и если он меняется, то какие это вызовет последствия. И вот отчасти итогом деятельности этой работы стали многие международные соглашения, в том числе Киотский протокол.
Ольга Писпанен: Олег Александрович, интересная тема, которую хотелось бы обсудить. В Госдуме начались консультации по вопросу о ратификации Киотского протокола. Простыми словами расскажите, пожалуйста, что это такое, этот Киотский протокол? Что он дает России? В принципе, сколько это нам будет стоить?
Олег Анисимов: Я вам скажу, что такое Киотский протокол, а сколько это будет стоить России, пусть решит Госдума.
Есть такая точка зрения, что современное потепление, которое, действительно, наблюдается, потому что температура глобальная по земле выросла примерно 0,6 градуса за 100 лет. Это, казалось бы, немного, но в некоторых местах она выросла и на 5, и на 6 градусов, в других не изменилась. Это уже имеет какое-то воздействие на окружающую среду. Причем во многих случаях это воздействие опасное. Большинство стран полагают, что потепление нежелательно. Почему? Прежде всего, проблема с уровнем моря. Из-за таяния льдов, допустим, из-за таяния ледников, ледяных щитов уровень моря может повыситься. Причем, называют цифру порядка 1 метра за текущее столетие. Для многих стран, низко расположенных, для островных государств это создает большие проблемы. Затем, меняясь, климат меняет какие-то условия для хозяйственной деятельности, жизнедеятельности. Беда в том, что меняются экстремальные ситуации, то есть засухи, наводнения, частота их увеличивается. Какие-то волны тепла. Помнят, наверное, многие, в Европе два года назад была аномально теплая погода, аномально теплое лето и это даже во Франции, такой развитой стране, вызвало очень большое увеличение смертей от сердечно-сосудистых заболеваний. В общем, есть некая угроза.
Какой вывод из этого делаем? Нужно как-то это потепление предотвращать. Для того чтобы предотвращать, нужно, конечно, уменьшать воздействие, оказываемое человеком на климатическую систему. В данном случае уменьшать выбросы и поступления углекислого газа в атмосферу. Углекислый газ, как известно, образуется в процессе экономической деятельности. Значит, нужно реально сокращать экономику либо переводить ее на другие рельсы. То есть использовать другие виды топлива, использовать более экономичные, более прогрессивные технологии, которые требуют меньших энергозатрат. Вот в этом позитивная суть этого предложения, которое сформулировано было в Киотском протоколе. То есть ограничить поступления углекислого газа в атмосферу. При этом Киотский протокол предполагает, что страны должны ориентироваться на те уровни выбросов углекислого газа, которые существовали в 90-м году. Для России это неплохо, потому что в 90-м году еще была какая-то промышленность, потом резкий спад. Сейчас Россия недобирает еще того, что могла бы выбрасывать. Возникают проблемы торговли квотами.
Ольга Писпанен: Тоже, кстати, очень интересная история - распределение квот. Знаете ли вы, кто этим будет заниматься, во-первых? Во-вторых, экономика есть экономика - невозможно взять и свернуть какие-то большие промышленные предприятия. Они будут покупать эти квоты у каких-то более экологически чистых предприятий или как это будет выглядеть?
Олег Анисимов: В двух словах скажу следующее. В момент, когда готовилось совещание в Гааге, на котором обсуждался вопрос о квотах (американская делегация его подняла), я в это время работал в Америке, слышал отчет этой делегации. Они очень цинично подходят к этой проблеме. Они говорят, что "да, конечно, надо сокращать экономику, это плохо, но мы не были бы американцами, если бы мы не нажили денег на этом". Смотрите, как можно нажить деньги. Допустим, мы покупаем квоты у Китая. Для того, чтобы на тепловой станции в Китае выработать киловатт час электроэнергии, нужно затратить гораздо больше топлива, чем в Америке, просто из-за того, что разные технологии. Мы берем, меняем нашу существующую технологию на еще более совершенную. Старые наши технологии и оборудование продаем Китаю чуть дешевле, чем они стоят, но все равно продаем, а не отдаем. За счет этого Китай уменьшает свой выброс углекислого газа. Вот то, что он уменьшает, мы засчитываем Америке, что это Америка уменьшила свой выброс. Таким образом, мы не уменьшаем практически свои выбросы, а их уменьшает Китай, и мы еще продаем свое устаревшее оборудование Китаю и делаем на этом деньги.
Ольга Писпанен: Но пока же они, в принципе, не собираются ратифицировать этот договор.
Олег Анисимов: Это как раз совпало со временем, когда были выборы. Это были очень забавные выборы такие, все помнят их. Если бы пришел к власти Гор, человек, который политику свою строит на вопросах окружающей среды, конечно, все было бы по-другому. У Буша была другая предвыборная кампания. В Америке нужно свои обещания предвыборные, в общем-то, выполнять. И он не имел выбора.
Ольга Писпанен: У нас есть звонки.
Радиослушатель: Как вы думаете, градостроительная политика власти, в частности, уплотнительная застройка, влияет на климат? Может, дома надо ставить пореже и дороги делать пошире, тогда, глядишь, пробок будет меньше.
Олег Анисимов: Градостроительная политика на климат не влияет, потому что более глобальные вещи влияют на климат. Градостроительная политика влияет на условия проживания человека, в том числе и на климатические, на качество воздуха и прочее. Но это не климат, это другая область, это экология скорее.
Ольга Писпанен: Ведущий британский климатолог Джон Хьюстон считает, что глобальные изменения климата становятся оружием массового поражения. Вы с ним согласны?
Олег Анисимов: Мое мнение заключается в том, что для России все, за исключением, может быть, одного-двух, последствия потепления очень положительные. Судите сами. У нас северная страна. Станет более теплый климат. Что же в этом плохого? Увеличится продолжительность теплого периода, сократится период отопительного сезона. Сколько мы тратим на отопление, особенно в северных районах. Сократится суровость что ли климата. Я был в Якутске этим летом. Мне рассказывали люди, что они, конечно, значительно лучше стали себя чувствовать зимой, потому что значительно теплее стало.
Ольга Писпанен: Опять же, растают льды и пойдут суда.
Олег Анисимов: Растают льды, северный морской путь можно будет эксплуатировать и прочее. Я не говорю об агроклиматическом потенциале. У меня есть статья с моей аспиранткой, мы там пишем, что лет через 50 можно ранние сорта абрикосов выращивать в Петербурге. Это такая теоретическая оценка, но по расчетам так получается. Потому что все те климатические показатели, которые характерны для этой зоны, где это сейчас происходит, они будут иметь место в Петербурге.
Есть две проблемы. Уровень моря. Для Петербурга это, конечно, не самый критический фактор, но серьезный.
Ольга Писпанен: В принципе, может затопить?
Олег Анисимов: Все может, конечно... Я думаю, что нет. Дело в том, что происходит все медленно. Петербург тоже поднимается. Если вы посмотрите старый Петербург, он же был гораздо ниже расположен. Просто культурный слой наращивается. И скорость его сопоставима с ростом уровня моря. Я думаю, что для Петербурга не самая главная проблема, ее нужно просто знать. Проблемой, действительно, является для России вечная мерзлота. Она занимает, как ни странно, примерно 63 процента территории страны. Это очень много. Она если растает... На ней находятся сооружения, трубопроводы, дома, вся наша промышленность добывающая, которая кормит всю страну, находится в основном там. Она начнет таять... Сооружения рассчитаны на то, что она прочная и выдерживает вес этих конструкций, которые на ней расположены. Если это случится, это проблема. Вот этим мы как раз сейчас занимаемся.
Ольга Писпанен: Большое спасибо. Сегодня в петербургской студии Радио Свобода мы беседовали с заведующим отделом климатологии Российского гидрологического института Олегом Анисимовым.
Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии заведующий отделом климатологии Российского гидрологического института Олег Анисимов.
В начале давайте послушаем репортаж на тему, которую будем сегодня обсуждать в прямом эфире Радио Свобода. В Петербурге прошел 6-й Всероссийский гидрологический съезд, на котором обсуждался широкий круг проблем в области гидрологии, водных ресурсов, с учетом потребностей экономики и охраны окружающей среды.
Татьяна Вольтская: Съезды гидрологов происходят нечасто. Последний, пятый, был 18 лет назад. За это время появились новые климатические и социально-экономические условия. Вода - один из главных естественных ресурсов человечества. Главная проблема - это качество воды, нехватка воды и наводнения. Александр Волчек из Белорусской Академии наук сделал доклад о прогнозах, связанных с глобальным потеплением климата.
Александр Волчек: Мы должны предвидеть, что произойдет с водными ресурсами, и заблаговременно подготовиться, чтобы смягчить негативный фактор, который будет неизбежен. Вода питьевая ухудшится, увеличиваются испарения, уменьшается количество воды, сбросы происходят, снизится и судоходство, и водозабор. Нужно быть готовыми к этим вещам.
Татьяна Вольтская: Одна из проблем, обсуждавшаяся на съезде, связана с прогнозами, использованием и охраной водных ресурсов в районах Вечной мерзлоты. Говорит Михаил Марков, Государственный гидрологический институт.
Михаил Марков: Мы занимаемся взаимосвязью поверхностных и подземных вод, рассматриваем влияние криогенных явлений и процессов в фазовые переходы вода-лед, которые оказывают влияние на гидрологический режим, формирование ресурсов подземных вод. Там зима длится около 200 суток, и многие реки попросту перемерзают. И эти территории превращаются в безводную пустыню. Сырьевые районы в России находятся как раз в этой зоне, нефтяные и газовые комплексы - Западная Сибирь, север, шельф и так далее. И отчасти развитие и освоение этих районов затруднено гидрологическими условиями. Весеннее половодье затапливает месторождения. Так вот на какую высоту все надо поднимать в тех районах, где нет строительных материалов фактически, требуется довольно точный прогноз затопления территорий месторождений.
Татьяна Вольтская: Ученые замечают, что в последние 10-летия наводнений становится все больше. Но бороться с ними можно, считает заведующий лабораторией наводнений Государственного гидрологического института Владимир Бузин.
Владимир Бузин: Бывают наводнения, обусловленные заторами льда, а бывает просто слишком много воды, это весеннее половодье, грязевые паводки. Наводнением можно управлять. Поэтому у нас рассматриваются вопросы управления наводнениями в рамках бассейнов отдельных рек, речных систем.
Татьяна Вольтская: В работе съезда приняли участие более 600 ученых, которые, кроме конкретных вопросов, обсуждали стратегию развития гидрологии и международные правовые нормы для решения гидрологических и экологических проблем.
Ольга Писпанен: Олег Александрович, ученые давно предупреждают, что природные катаклизмы, такие, как наводнения, засухи, морозы - результат бездумного воздействия человека на окружающую среду. Об этом снято много фильмов-катастроф, где наглядно показывается, к чему приводит невнимание властей к предупреждениям ученых. Как вы считаете, почему не обращают внимания на такие настойчивые предупреждения?
Олег Анисимов: Я бы не сказал, что внимания не обращают. Дело в том, что проблема здесь заключается в том, какой характер это носит. Долгое время то, что делают ученые, остается за рамками внимания общественности. А потом вдруг кто-то осознает, что, действительно, нужно этим заниматься, и все абсолютно становятся специалистами, скажем, в проблемах глобального потепления или какой-то иной проблеме. И вот тут наступает другая крайность. Начинают появляться какие-то люди, случайные в этой области, они в силу ряда причин могут оказывать влияние на принятие решений. Сейчас, наверное, похожая ситуация происходит с проблемой глобального потепления. Ее, конечно, нужно решать. То, что на съезде гидрологическом обсуждалось, относится главным образом к воде. Но вы, наверное, заметили из интервью с участниками съезда, что многие из них говорили о том, что проблемы водообеспеченности водных ресурсов связаны с проблемами глобального потепления в силу того, что климат влияет на воду. К чему это приведет, нам нужно как-то оценивать и знать.
Ольга Писпанен: Олег Александрович, все знают, что город стоит на воде, на болотах, вообще очень сложный климат здесь. Очень многие называют это просто выгребной ямой человечества - местоположение Петербурга. И очень много болезней связывают именно с этим климатом. Я уже не говорю о депрессии нормальной петербургской, которая начинается в октябре и заканчивается в мае. Вы изучаете это воздействие климата на здоровье людей в городе?
Олег Анисимов: Это, скажем, медицинская климатология, такая область есть. Конечно, в мире это изучают. Конкретно в нашем институте - нет. В Петербурге я не знаю действительно серьезных работ на эту тему. В силу своей деятельности я участвую иногда в подготовке больших международных отчетов по климату вообще. Есть такая деятельность, проводимая группой экспертов по изменению климата. Такая инициатива была запущена в 1991 году, первый отчет возник. Примерно раз в 4-5 лет группа экспертов, это сотни специалистов со всего мира, они в течение 2-3 лет готовят отчет о том, что появилось нового в науке о климате за последние 3-4 года. Кстати говоря, на прошлой неделе было заседание этой группы экспертов, я опять убедился, что, действительно, очень грамотные специалисты собрались. Так вот там, конечно, существуют специалисты, которые дают обзор. Если кого эта проблема интересуют, я просто рекомендую эти отчеты, они очень интересные. К сожалению, раньше они печатались и на русском языке тоже, сейчас в основном на английском. Можно взять в библиотеках научных. Можно взять этот отчет и посмотреть те разделы, которые вас интересуют. Там освещены все проблемы, в том числе и влияние климата на здоровье.
Ольга Писпанен: Давайте дадим возможность высказаться нашим слушателям.
Радиослушатель: Здравствуйте. Вопрос такой. Строят дамбу. Раньше говорили, что когда ветер по Финскому заливу идет, то Финский залив поднимается, потому что уменьшается атмосферное давление. Если в Финском заливе вода поднимается, то дамба не спасает.
Ольга Писпанен: Я хотела бы еще дополнить этот вопрос. Дамбу строили для спасения от наводнения, но привело ли это к загрязнению Финского залива, о чем говорят очень многие? Об этом говорят несведущие полностью в этом вопросе. Достаточно просто посмотреть на воду, которая стала действительно грязной после того, как построили эту дамбу.
Олег Анисимов: Два вопроса на самом деле. Давайте я на первый отвечу. Суть вопроса заключается в том, спасает ли дамба от наводнений. Если ее достроить, она, конечно, спасает город от наводнений. Она недостроена. Механизм, который радиослушатель обрисовал, действительно, такой механизм есть. Это нагонные наводнения. Такая большая волна по Балтийскому морю раскатывается и доходит до Петербурга. Ну и что, собственно, в этом страшного? Голландия, в общем-то, давно живет в условиях, когда значительная часть ее территорий, находится ниже уровня моря. Допустим, аэропорт "Схипо" - 5 метров ниже уровня моря. Хвост самого большого самолета слегка торчит над уровнем моря, если вдруг зальет. И ничего, вода не просачивается. Примерно то же самое будет происходить и здесь. По теории, если закрыть пропускные отверстия, то уровень воды с одной стороны будет повышаться, со стороны моря, а со стороны города он будет повышаться за счет того, что Нева будет подтекать. Надолго это нельзя защитить, скажем. На неделю нельзя так дамбу закрыть, просто Нева затопит город. Наводнения, как вы знаете, продолжаются несколько часов и этого вполне достаточно, чтобы этот пик снять.
Что касается загрязнения воды в заливе, город, конечно, сбрасывает очень много в Неву. И все эти наносы транспортируются в Финский залив. Если поставить забор, грубо говоря, конечно, значительная часть загрязняющих веществ будет осаждаться на этой территории, с одной стороны. С другой стороны, количество веществ не изменится. Вопрос в том, где они будут осаждаться - либо до дамбы, либо после дамбы. Надо по-другому проблему ставить. Надо как-то уменьшать сбросы веществ в Неву, тогда проблема будет решена.
Ольга Писпанен: Но существуют же очистные сооружения в городе, на Белом острове.
Олег Анисимов: Существуют. Проблема эта решается, но недостаточно. Опять же по телевидению неоднократно показывали визит нашего губернатора на строительство второй очереди очистных сооружений. Если она будет введена в строй, ситуация улучшится, но, по-моему, это закроет лишь порядка 35-40 процентов потребность.
Ольга Писпанен: В принципе, город загрязняет воду, на которой он стоит. Это все возвращается нам же изменением климата, если говорить о глобальном потеплении, о котором уже говорят... Подробнее расскажите, с какого момента кто об этом начал говорить, это, действительно, очень интересно.
Олег Анисимов: Я понял вопрос. Вы, видимо, таким хитрым пасом решили от проблемы загрязнения перейти к климату. Это не очень связанные между собой вещи. Давайте поговорим о глобальном потеплении.
Действительно, это проблема интересная и животрепещущая, можно воспользоваться имеющимся у нас временем для того, чтобы чуть-чуть о ней поговорить. Проблема имеет свою историю, имеет свое развитие. Она началась где-то в 60-е годы. Мне повезло, мой учитель, под руководством которого я начал свою профессиональную деятельность, академик Михаил Иванович Будыка, был ученым, который в 60-е годы сформулировал эту гипотезу: если человечество будет сжигать ископаемое топливо, которое в конечном итоге преобразуется в углекислый газ, этот углекислый газ поступает в атмосферу, а углекислый газ обладает парниковым эффектом. То есть он пропускает солнечный свет, он прозрачен для солнечного излучения и не пропускает тепловое излучение, которое от земли уходит в космос. И вот он такую гипотезу сформулировал. Тогда это было принято очень скептически мировой научной общественностью. Но где-то через 15 лет ею стали заниматься всерьез, главным образом американцы, потому что они практичные люди, они сразу сообразили, что это последствия вызовет определенные для экономики, для обыденной жизни. И тогда, в 1975 году, была организована советско-американская рабочая группа по изменению климата. Это было довольно интересно, потому что был период холодной войны, а группа такая была организована. Я только закончил университет, начал свою работу. Тогда было плохо с литературой научной международной, а благодаря этому сотрудничеству я мог не только читать последние статьи американских ученых, я мог с ними встречаться, разговаривать. Эта группа просуществовала до 93-го года. Потом она себя, конечно, изжила. Она очень много сделала для того, чтобы прояснить вопросы о том, меняется ли климат, во-первых, из-за чего он меняется и если он меняется, то какие это вызовет последствия. И вот отчасти итогом деятельности этой работы стали многие международные соглашения, в том числе Киотский протокол.
Ольга Писпанен: Олег Александрович, интересная тема, которую хотелось бы обсудить. В Госдуме начались консультации по вопросу о ратификации Киотского протокола. Простыми словами расскажите, пожалуйста, что это такое, этот Киотский протокол? Что он дает России? В принципе, сколько это нам будет стоить?
Олег Анисимов: Я вам скажу, что такое Киотский протокол, а сколько это будет стоить России, пусть решит Госдума.
Есть такая точка зрения, что современное потепление, которое, действительно, наблюдается, потому что температура глобальная по земле выросла примерно 0,6 градуса за 100 лет. Это, казалось бы, немного, но в некоторых местах она выросла и на 5, и на 6 градусов, в других не изменилась. Это уже имеет какое-то воздействие на окружающую среду. Причем во многих случаях это воздействие опасное. Большинство стран полагают, что потепление нежелательно. Почему? Прежде всего, проблема с уровнем моря. Из-за таяния льдов, допустим, из-за таяния ледников, ледяных щитов уровень моря может повыситься. Причем, называют цифру порядка 1 метра за текущее столетие. Для многих стран, низко расположенных, для островных государств это создает большие проблемы. Затем, меняясь, климат меняет какие-то условия для хозяйственной деятельности, жизнедеятельности. Беда в том, что меняются экстремальные ситуации, то есть засухи, наводнения, частота их увеличивается. Какие-то волны тепла. Помнят, наверное, многие, в Европе два года назад была аномально теплая погода, аномально теплое лето и это даже во Франции, такой развитой стране, вызвало очень большое увеличение смертей от сердечно-сосудистых заболеваний. В общем, есть некая угроза.
Какой вывод из этого делаем? Нужно как-то это потепление предотвращать. Для того чтобы предотвращать, нужно, конечно, уменьшать воздействие, оказываемое человеком на климатическую систему. В данном случае уменьшать выбросы и поступления углекислого газа в атмосферу. Углекислый газ, как известно, образуется в процессе экономической деятельности. Значит, нужно реально сокращать экономику либо переводить ее на другие рельсы. То есть использовать другие виды топлива, использовать более экономичные, более прогрессивные технологии, которые требуют меньших энергозатрат. Вот в этом позитивная суть этого предложения, которое сформулировано было в Киотском протоколе. То есть ограничить поступления углекислого газа в атмосферу. При этом Киотский протокол предполагает, что страны должны ориентироваться на те уровни выбросов углекислого газа, которые существовали в 90-м году. Для России это неплохо, потому что в 90-м году еще была какая-то промышленность, потом резкий спад. Сейчас Россия недобирает еще того, что могла бы выбрасывать. Возникают проблемы торговли квотами.
Ольга Писпанен: Тоже, кстати, очень интересная история - распределение квот. Знаете ли вы, кто этим будет заниматься, во-первых? Во-вторых, экономика есть экономика - невозможно взять и свернуть какие-то большие промышленные предприятия. Они будут покупать эти квоты у каких-то более экологически чистых предприятий или как это будет выглядеть?
Олег Анисимов: В двух словах скажу следующее. В момент, когда готовилось совещание в Гааге, на котором обсуждался вопрос о квотах (американская делегация его подняла), я в это время работал в Америке, слышал отчет этой делегации. Они очень цинично подходят к этой проблеме. Они говорят, что "да, конечно, надо сокращать экономику, это плохо, но мы не были бы американцами, если бы мы не нажили денег на этом". Смотрите, как можно нажить деньги. Допустим, мы покупаем квоты у Китая. Для того, чтобы на тепловой станции в Китае выработать киловатт час электроэнергии, нужно затратить гораздо больше топлива, чем в Америке, просто из-за того, что разные технологии. Мы берем, меняем нашу существующую технологию на еще более совершенную. Старые наши технологии и оборудование продаем Китаю чуть дешевле, чем они стоят, но все равно продаем, а не отдаем. За счет этого Китай уменьшает свой выброс углекислого газа. Вот то, что он уменьшает, мы засчитываем Америке, что это Америка уменьшила свой выброс. Таким образом, мы не уменьшаем практически свои выбросы, а их уменьшает Китай, и мы еще продаем свое устаревшее оборудование Китаю и делаем на этом деньги.
Ольга Писпанен: Но пока же они, в принципе, не собираются ратифицировать этот договор.
Олег Анисимов: Это как раз совпало со временем, когда были выборы. Это были очень забавные выборы такие, все помнят их. Если бы пришел к власти Гор, человек, который политику свою строит на вопросах окружающей среды, конечно, все было бы по-другому. У Буша была другая предвыборная кампания. В Америке нужно свои обещания предвыборные, в общем-то, выполнять. И он не имел выбора.
Ольга Писпанен: У нас есть звонки.
Радиослушатель: Как вы думаете, градостроительная политика власти, в частности, уплотнительная застройка, влияет на климат? Может, дома надо ставить пореже и дороги делать пошире, тогда, глядишь, пробок будет меньше.
Олег Анисимов: Градостроительная политика на климат не влияет, потому что более глобальные вещи влияют на климат. Градостроительная политика влияет на условия проживания человека, в том числе и на климатические, на качество воздуха и прочее. Но это не климат, это другая область, это экология скорее.
Ольга Писпанен: Ведущий британский климатолог Джон Хьюстон считает, что глобальные изменения климата становятся оружием массового поражения. Вы с ним согласны?
Олег Анисимов: Мое мнение заключается в том, что для России все, за исключением, может быть, одного-двух, последствия потепления очень положительные. Судите сами. У нас северная страна. Станет более теплый климат. Что же в этом плохого? Увеличится продолжительность теплого периода, сократится период отопительного сезона. Сколько мы тратим на отопление, особенно в северных районах. Сократится суровость что ли климата. Я был в Якутске этим летом. Мне рассказывали люди, что они, конечно, значительно лучше стали себя чувствовать зимой, потому что значительно теплее стало.
Ольга Писпанен: Опять же, растают льды и пойдут суда.
Олег Анисимов: Растают льды, северный морской путь можно будет эксплуатировать и прочее. Я не говорю об агроклиматическом потенциале. У меня есть статья с моей аспиранткой, мы там пишем, что лет через 50 можно ранние сорта абрикосов выращивать в Петербурге. Это такая теоретическая оценка, но по расчетам так получается. Потому что все те климатические показатели, которые характерны для этой зоны, где это сейчас происходит, они будут иметь место в Петербурге.
Есть две проблемы. Уровень моря. Для Петербурга это, конечно, не самый критический фактор, но серьезный.
Ольга Писпанен: В принципе, может затопить?
Олег Анисимов: Все может, конечно... Я думаю, что нет. Дело в том, что происходит все медленно. Петербург тоже поднимается. Если вы посмотрите старый Петербург, он же был гораздо ниже расположен. Просто культурный слой наращивается. И скорость его сопоставима с ростом уровня моря. Я думаю, что для Петербурга не самая главная проблема, ее нужно просто знать. Проблемой, действительно, является для России вечная мерзлота. Она занимает, как ни странно, примерно 63 процента территории страны. Это очень много. Она если растает... На ней находятся сооружения, трубопроводы, дома, вся наша промышленность добывающая, которая кормит всю страну, находится в основном там. Она начнет таять... Сооружения рассчитаны на то, что она прочная и выдерживает вес этих конструкций, которые на ней расположены. Если это случится, это проблема. Вот этим мы как раз сейчас занимаемся.
Ольга Писпанен: Большое спасибо. Сегодня в петербургской студии Радио Свобода мы беседовали с заведующим отделом климатологии Российского гидрологического института Олегом Анисимовым.
