Автор программы Марина Ефимова
Марина Ефимова: В наше время человек любой профессии в любой развитой и даже недоразвитой стране знает, какую экономию рабочего времени дает новейшая технология. Компьютеры, факсимильные и копировальные машины, портативные магнитофоны, мобильные телефоны. "Тогда почему, - пишет журналист Луис Брам в журнале "Бизнес Уик", - американец, в среднем, работает больше, чем он работал 20 лет назад, судя по данным вашингтонского Центра экономических и политических исследований. И, ведь, казалось бы, если работник, благодаря новым технологиям, делает за 8 часов ту работу, которую раньше можно было сделать только за 10, то все должны быть довольны - и работник, и наниматель. Куда же больше? Между тем, за десятилетие 90-х средние годовые часы работы в США выросли с 1783 часов до 1878. То есть, на 12 рабочих дней. Сверхурочные перестали быть исключением. Они стали нормой". Вот как объясняет это сам Луис Брам - экономический обозреватель журнала "Бизнес Уик", специализирующийся на проблемах трудовых отношений.
Луис Брам: Вопрос отчасти в том, кто контролирует продуктивность хозяйства. Владельцы индустрии, профсоюзы или сбалансированная кооперация тех и других. Последние четверть века профсоюзы в Америке, особенно, профсоюзы служащих, находятся в очень слабом состоянии. Поэтому в 90-е годы, когда у нас произошел взлет продуктивности, благодаря новой технологической революции, этот процесс принес огромную выгоду владельцам и менеджменту индустрии, но не работнику.
Марина Ефимова: Точнее, принес выгоду и работнику, но меньшую. По данным все того же Центра экономических и политических исследований, за 90-е годы оплата труда среднего работника выросла на полпроцента, не считая ежегодной прибавки на инфляцию. А оплата высшего эшелона корпоративных менеджеров, так называемых CIO на 342 процента. Надо, конечно, учитывать и дополнительные бенефиты работникам, но, все же, разница впечатляет.
Луис Брам: В конце 90-х годов этот взлет продуктивности был не так опасен. Потому, что не было безработицы. Если есть работа, человек имеет возможность уйти из той фирмы, которая, по его мнению, его эксплуатирует и прейти в фирму с более человечным режимом работы. Настоящая проблема возникает тогда, когда человеку некуда уйти. Тогда менеджмент фирмы начинает выжимать из сотрудника все, что может, не опасаясь потерять его. Причем, даже, если владельцы фирмы рады бы дать своим сотрудникам роздых, оплатить им, скажем, не 2-недельный, а 3-недельный отпуск, снизить число сверхурочных, и так далее, они не могут это сделать, потому, что они сами поставлены в условия жестокой конкуренции. Если они сбавят темп, более безжалостные соперники вытеснят их из бизнеса. Фирмы, оперирующие в Южной Америке, в восточной Европе, в Азии, могут выжать из своих работников больше продукции потому, что там они могут им меньше платить. Так образуется порочный круг. Что-то вроде гонки вооружений в сфере продуктивности.
Марина Ефимова: Браму возражает экономист, профессор Стэнфорда Михаил Бернштам.
Михаил Бернштам: Статистика показывает, что за последние 10-13 лет увеличилась занятость в США. Можно радоваться и говорить, что безработица уменьшилась, практически полная занятость наступила до нынешней рецессии в конце 90-х годов, а можно истолковывать по другому. Говорить, что люди вынуждены работать больше. Примерно на неделю в году у них меньше отпуск. При этом, надо иметь в виду, что 1878 часов в год - это 47 недель. Это означает, что, в среднем, каждый человек имеет 5-недельный отпуск.
Марина Ефимова: Профессор Бернштам, я не знаю, как составляется эта статистика, но и мне, и вам известно, что типичный отпуск американского служащего - 2-3- недели. Если не считать учителей, университетских профессоров и некоторые категории федеральных служащих?
Михаил Бернштам: На самом деле, вы правы вот в каком смысле. Разумеется, большинство работающих на полной занятости в корпорациях или в крупных предприятиях, имеют отпуск 2-3- недели, традиционный в США. Это означает, что другая часть населения занята меньше: люди, которые работают самостоятельно, люди, которые работают во всевозможных маленьких предприятиях. А очень многие люди переходят с работы на работу, и у них тоже остается очень много свободного времени. Все это вместе показывает, что проблемы перегрузки человеческой, в общем, нет.
Марина Ефимова: Может быть, это происходит потому, что экономисты рассматривают общую, усредненную картину и там перегрузок нет. А каждый из нас рассматривает личную, свою картину, и там перегрузки есть. В нашей передаче участвует еще один экономист, заместитель директора отдела торговли Института Кейта Дэн Гризволд.
Дэн Гризволд: Все же, большинство американцев не работает столько часов. Основная масса работающих людей имеет 8-часовой рабочий день. Некоторые даже предпочитают работу на полставки. Если какие-то отдельные наниматели слишком сосредоточиваются на увеличении эффективности своих служащих, если они злоупотребляют своей властью, служащий волен оставить эту фирму и найти другую.
Марина Ефимова: Тут несколько загвоздок. Во-первых, американцы в редчайших случаях уходят с работы по собственной инициативе. Потому что если он уйдет сам, то фирма не заплатит ему пособия по безработице. Пособие платят только тому, кого уволила сама фирма. Во-вторых, даже при удивительной мобильности американцев, все же, он привязан к месту работы. У него уже дом недалеко, дети учатся в местной школе, жена работает поблизости. Не так легко все это сломать и переделать. И, в-третьих, как уже сказал Луис Брам, в Америке иногда легко найти работу, а иногда трудно. И тогда тебе не отказаться от сверхурочной работы, от, так называемых, овер таймс, какими бы чрезмерными они не были. Я попросила высказать свое мнение об этих овер таймс инженера-конструктора с 25 летним стажем в Америке Марка Подгорного.
Марк Подгорный: Когда в американских компаниях тебе предлагают овер тайм, то, если ты на него не соглашаешься, даже, если ты понимаешь, правильный он или неправильный, это будет неправильно воспринято и грозит потерей твоей работы рано или поздно. Не моментально, но рано или поздно это грозит.
Марина Ефимова: Впрочем, как считает профессор Бернштам, чрезмерные сверхурочные - проблема всегда временная.
Михаил Бернштам: В чем проблема этих сверхурочных работ? До конца 90-х годов Америка достигла полной занятости. Не хватало рабочей силы, никакой. Везде висели объявления "Требуется, требуется:". И в этот период многие предприятия и компании действительно заставляли своих работников работать сверхурочно, выбивали всевозможные эмиграционные визы для людей из Голландии и из других стран, где высокообразованные компьютерщики, чтобы привезти их в США. И с первого же дня их сажали писать эти компьютерные программы. Можно было просто фильм снимать, что происходило. Из аэропорта в компанию, и на следующий день ему помогали купить дом. Этот бум прошел, но во время этого бума, действительно, очень многих людей просили, можно сказать, заставляли, работать по 10-11-12 часов 6 дней в неделю. Люди могли отказаться и найти легко другую работу. Это всегда бывает в условиях бума. В условиях небольшого спада и замедления эта проблема исчезает.
Марина Ефимова: Тут уж прямо не знаешь чего хотеть - бума или спада. Правда, нельзя забывать, что далеко не всех огорчает наличие сверхурочных. Даже чрезмерных.
Михаил Бернштам: Американцы в своем поголовном большинстве хлопают в ладоши, когда им предлагают овер тайм, и с их стороны я почти никогда не видел отказа. Они счастливы, готовы работать так много, как нужно, потому что тебе платят полтора по сравнению с тем, что ты получаешь нормально. А в воскресный или праздничный день тебе платят даже два.
Марина Ефимова: Многие люди, комментирующие американскую одержимость работой в период технологической революции, считают эту одержимость скорее добровольной, чем вынужденной. Вот, что пишет в журнале "Тайм" известный колумнист Майкл Элиот. Свою статью, кстати сказать, он назвал так: "Европейцы хотят жить в свое удовольствие. А мы?".
Диктор: В то время, как европейцы срезали себе часы, которые они проводят на службе (во Франции, например, незаконно работать больше, чем 35 часов в неделю), и увеличивали время отпусков, американцы приняли другую формул жизни: напряженно работать и, потом, напряженно развлекаться. Мы работаем больше, чем кто бы то ни было и потом, в выходные, устраиваем себе такое же забитое расписание развлечений, каким, в течение недели, было рабочее расписание. Я объясняю это двумя причинами. Во-первых, у нас огромная страна, и мы любим все большое. Большие дома, а не маленькие квартирки, большие машины, большие деньги. А во-вторых, наша общенациональная религиозность внушала нам из поколения в поколение, что много работать полезно для души.
Марина Ефимова: Луис Брам соглашается с тем, что одержимость работой является частью американской культурной традиции.
Луис Брам: Американцы не умеют расслабляться. Но, кстати сказать, это не уникально американское свойство. Японцы еще большие трудоголики. Я не говорю, что это плохо. Но я не говорю, что это должно быть обязательным или вынужденным, или общепринятым. Для среднего человека необходим здоровый баланс в распределении времени между работой и остальной жизнью. Мы работаем слишком много. Работа отнимает у нас слишком большую часть жизни. И именно поэтому возникает проблема, о которой все педагоги и психологи говорят уже многие годы, - что американцы не проводят достаточно времени с детьми.
Марина Ефимова: Но, главное, вот что странно. Американцы с 19 века боролись за 8-часовой рабочий день. А в 21 веке они готовы работать по 10-12 часов.
Луис Браун: Если в начале века вы должны были работать 60 часов в неделю в шахте, то сейчас вы должны работать 60 часов в неделю в светлом, удобном офисе, теплом зимой и прохладном летом. Сидеть с утра до вечера пред компьютером, у телефона или у кассы - это не то же самое, что рубить уголь в три погибели. Поэтому множество людей готовы это делать, если им будут хорошо платить. Еще одна очень важная деталь - именно из-за зависимости американца от его работы, из за его постоянных переездов, в Америке умерла комьюнити, сообщество, соседей, земляков, односельчан. Люди поколениями жили рядом, у них складывались отношения, дружба, семейственность. Все это сейчас ослабло, если не погибло. И средний американец, как никогда в прошлом, сосредоточил почти все свои интересы на работе. Люди живут для работы.
Марина Ефимова: Профессор Бернштам?
Михаил Бернштам: Посмотрим в целом на эту проблему. Сейчас в США валовой внутренний продукт - 10,5 триллионов долларов. Население - 292 миллиона человек. Это означает 36 000 долларов на человека. Работающего, не работающего, старика, ребенка, пенсионера, кого угодно. Это в полтора раза больше, чем в европейских странах. В принципе, если бы американцы захотели, они могли бы сказать: зачем нам 36 тысяч? Давайте снизим на 10 процентов, и у нас будет больше 32 тысяч. Все равно мы будем жить намного лучше, чем все остальные, не говоря уже о бедных странах или о России. За счет этих 10 процентов у них будет лишних 5 недель отпуска. Американцы могли бы это сделать. Принудительного труда нет. Значит, добровольно люди решили, что хочется им денег, хочется им жить лучше. Кто-то скажет, что это проблема. Но проблема с человеком. С тем, что ему хочется.
Марина Ефимова: Но, профессор Бернштам, в Америке закон ограничивает, скажем, скорость на шоссе, разрешает людям купаться только в безопасных местах, заставляет иметь в машинах надувшие подушки, ради безопасности. Закон может ограничить и часы работы. Размер сверхурочных хотя бы. Ради безопасности и здоровья граждан.
Михаил Бернштам: Действительно, существуют законы по ограничению для определенных категорий. Для молодежи. Но нет никаких медицинских противопоказаний против, скажем, 10 или 12-часового рабочего дня. И поэтому, если люди добровольно хотят работать, то они приносят пользу экономике и себе. Статистика показывает, кто работает больше всех: это люди, которые сами начали свои компании. Они работают по 18 часов в день без выходных и отпусков. Увлеченные люди. И денег хотят очень много заработать. Потом, может, в 50 лет, они выходят на пенсию, или берут годичный отпуск и путешествуют по миру. И их уже никакими регуляциями не заставишь, они работают на себя.
Марина Ефимова: Доктор Гризволд?
Дэн Гризволд: Я думаю, что людям должна быть дана свобода выбора в этой ситуации. Я не думаю, что закон должен заставлять их работать 12 часов. И я не думаю, что закон должен мешать им работать 12 часов. Нравится - работай, не нравится - собирай свои вещи и переходи к другому нанимателю, переезжай в другой город, в другой штат. Меняй профессию, если хочешь. Но нанимателю нельзя ставить невыполнимых условий, иначе начинается застой. Не должно быть удушающих, косных трудовых законов. В каждом персональном случае людей можно осуждать или оправдывать в этом стремлении заработать, как можно больше. Но, в общей перспективе, только повышение производительности труда может обеспечить благосостояние общества. Именно это и отличает индустриальные западные страны от, скажем, Бангладеш.
Марина Ефимова: За плечами каждого американца, как два суровых ангела-хранителя стоят: экономист, грозящий ему нищетой, если он замедлит уникальный рост своей эффективности, продуктивности и технического прогресса, и психолог, грозящий ему тем, что если он не замедлит этот рост, то он прозевает жизнь.
Марина Ефимова: Современные американцы, в среднем, не столько копят деньги, сколько тратят. Широко. На вещи, благотворительность, путешествия, новую технику, новые дома, создание новых бизнесов. Как пишут экономисты Дэвис и Майер в книге "Скорость перемен": "Экономика - это путь, по которому люди достигают исполнения своих желаний". Поэтому продуктивность производства и интенсивность потребления в Америке все время бегут на перегонки. Об этом Луис Браун.
Луис Браун: Это можно назвать циклом продуктивности потребления. Ведь если благодаря новым технологиям фирма выпустила продукции на 10 процентов больше, чем раньше, то ей и продать надо на 10 процентов больше. Ей нужно, каким-то образом поднять потребность в этом продукте. А это возможно только в обществе, ориентированном на потребление. В 90-х годах Резервный банк постоянно снижал учетную ставку. Это облегчало людям возможность брать деньги в долг у банков. Покупать дома, покупать новые машины, путешествовать в кредит и прочее. Это спасительная тенденция. Потому что если бы не она, то перепроизводство товаров было бы катастрофическим. Естественно, ты оказывался в долгу, как в шелку. И, чтобы отдавать этот долг, ты должен был больше работать. Но сейчас проблема в том, что учетная ставка в Америке так низка, что ниже некуда. Они больше не могут ее понижать. То есть у них осталось не так много амуниции, которая помогает им стимулировать дальнейший рост покупательной способности. И вот тут продолжение роста продуктивности приведет к увольнениям. Теперь, если фирма увеличит производство своей продукции на 10 процентов, ей нужно будет на 10 процентов меньше рабочей силы.
Марина Ефимова: Однако профессор Бернштам считает опасения Брама преувеличением. Его волнует другая проблема технологического прогресса.
Михаил Бернштам: У центрального банка есть масса других инструментов. Поэтому, если есть технологический прогресс и если есть развитие производства, то добавить к покупательской способности для того, чтоб люди могли купить то, что произведено, это одна из самых легких проблем. Сложная проблема как раз в том, чтобы этот технологический прогресс развивался ровно. Потому что те спады, которые периодически происходят, и с которыми мы не умеем справляться, они ударяют по населению и создают безработицу. Вот это проблема.
Марина Ефимова: Психологи, журналисты, писатели обеспокоенные влиянием технологической революции на жизнь американцев, все чаще обращают свой взгляд на нынешних европейцев. Вот что пишет обозреватель журнала "Тайм" колумнист Майкл Элиот.
Диктор: Европейцы предаются удовольствиям с неслыханной энергией. Лондон каждый уикэнд представляет собой одну огромную вакханалию. Города, которые еще недавно были зловещими и мрачными символами - Берлин, Мадрид, Дублин - теперь гуляют до первых петухов. В Праге резвятся не только молодые американцы, нахлынувшие туда в начале 90-х годов, но и британские кутилы, которые приезжают пить дешевое пиво и соблазнять хорошеньких девушек. Смешно. Это Америка должна была стать такой. Во всяком случае, к этому шло в 60-х годах. Я помню, что в 1969 году главный материал одного из номеров "Тайма" назывался "Калифорния - возбуждающий штат". Побывавший там журналист писал: "Я видел будущее Америки. Оно резвится".
Марина Ефимова: Профессор Бернштам, вот это отличие Европы о котором все сейчас пишут: меньше часы работы, большие отпуска, большая социальная помощь, наличие бесплатной медицинской помощи, но, зато, меньшие зарплаты, меньшая покупательная способность, большая безработица - как вы это оцениваете?
Михаил Бернштам: Разница существует, но заметьте, куда идет рабочая сила? Эмиграция из Европы в Америку, а не из Америки в Европу. Особенно, квалифицированной рабочей силы. Это показывает, что не так, чтобы европейцы только получали удовольствие, и чтобы им нравилась эта система. На самом деле, у этого есть своя отрицательная сторона. Во-первых, очень высокая безработица среди молодежи. Молодые люди по много лет не могут устроиться на квалифицированную работу по своей специальности. Потому что предприятия просто боятся их брать из-за того, что потом, в условиях спада, их не уволить из-за профсоюзов, которые ставят свои условия, из-за того, что нельзя им платить более низкую зарплату, а надо сразу платить более высокую, сразу дать им пенсионный план, медицинское обслуживание и прочее. А молодежи, может, это и не нужно, молодежь, может, и согласилась бы работать на менее благоприятных условиях. Во многих западноевропейских странах безработица достигла 10 процентов.
Марина Ефимова: Доктор Дэн Гризволд.
Дэн Гризволд: Я думаю, что Европа уже расплачивается за ее негибкое трудовое законодательство, и будет расплачиваться за это в будущем. Если бы такие негибкие трудовые законы были ключом к благосостоянию, Индия была бы богатой страной. Но она бедная и именно из-за огромного количества всяких регулэйшнз и из-за слабого роста продуктивности. Повторяю: ключ к благосостоянию - подвижность и гибкость рынка, в том числе и рабочей силы и постоянный рост продуктивности. Именно это обеспечит наше богатство в будущем.
Марина Ефимова: Мистер Луис Брам?
Луис Брам: Тут печальное дело. Европейские фирмы действительно не могут выжимать из своих работников такой продуктивности, как мы. Своей эффективностью мы создаем трудности для них. Но не забудем, что есть страны, которые могут побить по продуктивности и нас. И это азиатские страны. Идет гонка продуктивности. Про европейцев одни говорят, что они не эффективны, а другие говорят, что они не хотят превращать современного человека в раба своей работы. Наша страна экономически превосходит Европу, потому что наши люди больше работают. Но так ли уж это хорошо? Вот чего я не знаю.
Марина Ефимова: В наше время человек любой профессии в любой развитой и даже недоразвитой стране знает, какую экономию рабочего времени дает новейшая технология. Компьютеры, факсимильные и копировальные машины, портативные магнитофоны, мобильные телефоны. "Тогда почему, - пишет журналист Луис Брам в журнале "Бизнес Уик", - американец, в среднем, работает больше, чем он работал 20 лет назад, судя по данным вашингтонского Центра экономических и политических исследований. И, ведь, казалось бы, если работник, благодаря новым технологиям, делает за 8 часов ту работу, которую раньше можно было сделать только за 10, то все должны быть довольны - и работник, и наниматель. Куда же больше? Между тем, за десятилетие 90-х средние годовые часы работы в США выросли с 1783 часов до 1878. То есть, на 12 рабочих дней. Сверхурочные перестали быть исключением. Они стали нормой". Вот как объясняет это сам Луис Брам - экономический обозреватель журнала "Бизнес Уик", специализирующийся на проблемах трудовых отношений.
Луис Брам: Вопрос отчасти в том, кто контролирует продуктивность хозяйства. Владельцы индустрии, профсоюзы или сбалансированная кооперация тех и других. Последние четверть века профсоюзы в Америке, особенно, профсоюзы служащих, находятся в очень слабом состоянии. Поэтому в 90-е годы, когда у нас произошел взлет продуктивности, благодаря новой технологической революции, этот процесс принес огромную выгоду владельцам и менеджменту индустрии, но не работнику.
Марина Ефимова: Точнее, принес выгоду и работнику, но меньшую. По данным все того же Центра экономических и политических исследований, за 90-е годы оплата труда среднего работника выросла на полпроцента, не считая ежегодной прибавки на инфляцию. А оплата высшего эшелона корпоративных менеджеров, так называемых CIO на 342 процента. Надо, конечно, учитывать и дополнительные бенефиты работникам, но, все же, разница впечатляет.
Луис Брам: В конце 90-х годов этот взлет продуктивности был не так опасен. Потому, что не было безработицы. Если есть работа, человек имеет возможность уйти из той фирмы, которая, по его мнению, его эксплуатирует и прейти в фирму с более человечным режимом работы. Настоящая проблема возникает тогда, когда человеку некуда уйти. Тогда менеджмент фирмы начинает выжимать из сотрудника все, что может, не опасаясь потерять его. Причем, даже, если владельцы фирмы рады бы дать своим сотрудникам роздых, оплатить им, скажем, не 2-недельный, а 3-недельный отпуск, снизить число сверхурочных, и так далее, они не могут это сделать, потому, что они сами поставлены в условия жестокой конкуренции. Если они сбавят темп, более безжалостные соперники вытеснят их из бизнеса. Фирмы, оперирующие в Южной Америке, в восточной Европе, в Азии, могут выжать из своих работников больше продукции потому, что там они могут им меньше платить. Так образуется порочный круг. Что-то вроде гонки вооружений в сфере продуктивности.
Марина Ефимова: Браму возражает экономист, профессор Стэнфорда Михаил Бернштам.
Михаил Бернштам: Статистика показывает, что за последние 10-13 лет увеличилась занятость в США. Можно радоваться и говорить, что безработица уменьшилась, практически полная занятость наступила до нынешней рецессии в конце 90-х годов, а можно истолковывать по другому. Говорить, что люди вынуждены работать больше. Примерно на неделю в году у них меньше отпуск. При этом, надо иметь в виду, что 1878 часов в год - это 47 недель. Это означает, что, в среднем, каждый человек имеет 5-недельный отпуск.
Марина Ефимова: Профессор Бернштам, я не знаю, как составляется эта статистика, но и мне, и вам известно, что типичный отпуск американского служащего - 2-3- недели. Если не считать учителей, университетских профессоров и некоторые категории федеральных служащих?
Михаил Бернштам: На самом деле, вы правы вот в каком смысле. Разумеется, большинство работающих на полной занятости в корпорациях или в крупных предприятиях, имеют отпуск 2-3- недели, традиционный в США. Это означает, что другая часть населения занята меньше: люди, которые работают самостоятельно, люди, которые работают во всевозможных маленьких предприятиях. А очень многие люди переходят с работы на работу, и у них тоже остается очень много свободного времени. Все это вместе показывает, что проблемы перегрузки человеческой, в общем, нет.
Марина Ефимова: Может быть, это происходит потому, что экономисты рассматривают общую, усредненную картину и там перегрузок нет. А каждый из нас рассматривает личную, свою картину, и там перегрузки есть. В нашей передаче участвует еще один экономист, заместитель директора отдела торговли Института Кейта Дэн Гризволд.
Дэн Гризволд: Все же, большинство американцев не работает столько часов. Основная масса работающих людей имеет 8-часовой рабочий день. Некоторые даже предпочитают работу на полставки. Если какие-то отдельные наниматели слишком сосредоточиваются на увеличении эффективности своих служащих, если они злоупотребляют своей властью, служащий волен оставить эту фирму и найти другую.
Марина Ефимова: Тут несколько загвоздок. Во-первых, американцы в редчайших случаях уходят с работы по собственной инициативе. Потому что если он уйдет сам, то фирма не заплатит ему пособия по безработице. Пособие платят только тому, кого уволила сама фирма. Во-вторых, даже при удивительной мобильности американцев, все же, он привязан к месту работы. У него уже дом недалеко, дети учатся в местной школе, жена работает поблизости. Не так легко все это сломать и переделать. И, в-третьих, как уже сказал Луис Брам, в Америке иногда легко найти работу, а иногда трудно. И тогда тебе не отказаться от сверхурочной работы, от, так называемых, овер таймс, какими бы чрезмерными они не были. Я попросила высказать свое мнение об этих овер таймс инженера-конструктора с 25 летним стажем в Америке Марка Подгорного.
Марк Подгорный: Когда в американских компаниях тебе предлагают овер тайм, то, если ты на него не соглашаешься, даже, если ты понимаешь, правильный он или неправильный, это будет неправильно воспринято и грозит потерей твоей работы рано или поздно. Не моментально, но рано или поздно это грозит.
Марина Ефимова: Впрочем, как считает профессор Бернштам, чрезмерные сверхурочные - проблема всегда временная.
Михаил Бернштам: В чем проблема этих сверхурочных работ? До конца 90-х годов Америка достигла полной занятости. Не хватало рабочей силы, никакой. Везде висели объявления "Требуется, требуется:". И в этот период многие предприятия и компании действительно заставляли своих работников работать сверхурочно, выбивали всевозможные эмиграционные визы для людей из Голландии и из других стран, где высокообразованные компьютерщики, чтобы привезти их в США. И с первого же дня их сажали писать эти компьютерные программы. Можно было просто фильм снимать, что происходило. Из аэропорта в компанию, и на следующий день ему помогали купить дом. Этот бум прошел, но во время этого бума, действительно, очень многих людей просили, можно сказать, заставляли, работать по 10-11-12 часов 6 дней в неделю. Люди могли отказаться и найти легко другую работу. Это всегда бывает в условиях бума. В условиях небольшого спада и замедления эта проблема исчезает.
Марина Ефимова: Тут уж прямо не знаешь чего хотеть - бума или спада. Правда, нельзя забывать, что далеко не всех огорчает наличие сверхурочных. Даже чрезмерных.
Михаил Бернштам: Американцы в своем поголовном большинстве хлопают в ладоши, когда им предлагают овер тайм, и с их стороны я почти никогда не видел отказа. Они счастливы, готовы работать так много, как нужно, потому что тебе платят полтора по сравнению с тем, что ты получаешь нормально. А в воскресный или праздничный день тебе платят даже два.
Марина Ефимова: Многие люди, комментирующие американскую одержимость работой в период технологической революции, считают эту одержимость скорее добровольной, чем вынужденной. Вот, что пишет в журнале "Тайм" известный колумнист Майкл Элиот. Свою статью, кстати сказать, он назвал так: "Европейцы хотят жить в свое удовольствие. А мы?".
Диктор: В то время, как европейцы срезали себе часы, которые они проводят на службе (во Франции, например, незаконно работать больше, чем 35 часов в неделю), и увеличивали время отпусков, американцы приняли другую формул жизни: напряженно работать и, потом, напряженно развлекаться. Мы работаем больше, чем кто бы то ни было и потом, в выходные, устраиваем себе такое же забитое расписание развлечений, каким, в течение недели, было рабочее расписание. Я объясняю это двумя причинами. Во-первых, у нас огромная страна, и мы любим все большое. Большие дома, а не маленькие квартирки, большие машины, большие деньги. А во-вторых, наша общенациональная религиозность внушала нам из поколения в поколение, что много работать полезно для души.
Марина Ефимова: Луис Брам соглашается с тем, что одержимость работой является частью американской культурной традиции.
Луис Брам: Американцы не умеют расслабляться. Но, кстати сказать, это не уникально американское свойство. Японцы еще большие трудоголики. Я не говорю, что это плохо. Но я не говорю, что это должно быть обязательным или вынужденным, или общепринятым. Для среднего человека необходим здоровый баланс в распределении времени между работой и остальной жизнью. Мы работаем слишком много. Работа отнимает у нас слишком большую часть жизни. И именно поэтому возникает проблема, о которой все педагоги и психологи говорят уже многие годы, - что американцы не проводят достаточно времени с детьми.
Марина Ефимова: Но, главное, вот что странно. Американцы с 19 века боролись за 8-часовой рабочий день. А в 21 веке они готовы работать по 10-12 часов.
Луис Браун: Если в начале века вы должны были работать 60 часов в неделю в шахте, то сейчас вы должны работать 60 часов в неделю в светлом, удобном офисе, теплом зимой и прохладном летом. Сидеть с утра до вечера пред компьютером, у телефона или у кассы - это не то же самое, что рубить уголь в три погибели. Поэтому множество людей готовы это делать, если им будут хорошо платить. Еще одна очень важная деталь - именно из-за зависимости американца от его работы, из за его постоянных переездов, в Америке умерла комьюнити, сообщество, соседей, земляков, односельчан. Люди поколениями жили рядом, у них складывались отношения, дружба, семейственность. Все это сейчас ослабло, если не погибло. И средний американец, как никогда в прошлом, сосредоточил почти все свои интересы на работе. Люди живут для работы.
Марина Ефимова: Профессор Бернштам?
Михаил Бернштам: Посмотрим в целом на эту проблему. Сейчас в США валовой внутренний продукт - 10,5 триллионов долларов. Население - 292 миллиона человек. Это означает 36 000 долларов на человека. Работающего, не работающего, старика, ребенка, пенсионера, кого угодно. Это в полтора раза больше, чем в европейских странах. В принципе, если бы американцы захотели, они могли бы сказать: зачем нам 36 тысяч? Давайте снизим на 10 процентов, и у нас будет больше 32 тысяч. Все равно мы будем жить намного лучше, чем все остальные, не говоря уже о бедных странах или о России. За счет этих 10 процентов у них будет лишних 5 недель отпуска. Американцы могли бы это сделать. Принудительного труда нет. Значит, добровольно люди решили, что хочется им денег, хочется им жить лучше. Кто-то скажет, что это проблема. Но проблема с человеком. С тем, что ему хочется.
Марина Ефимова: Но, профессор Бернштам, в Америке закон ограничивает, скажем, скорость на шоссе, разрешает людям купаться только в безопасных местах, заставляет иметь в машинах надувшие подушки, ради безопасности. Закон может ограничить и часы работы. Размер сверхурочных хотя бы. Ради безопасности и здоровья граждан.
Михаил Бернштам: Действительно, существуют законы по ограничению для определенных категорий. Для молодежи. Но нет никаких медицинских противопоказаний против, скажем, 10 или 12-часового рабочего дня. И поэтому, если люди добровольно хотят работать, то они приносят пользу экономике и себе. Статистика показывает, кто работает больше всех: это люди, которые сами начали свои компании. Они работают по 18 часов в день без выходных и отпусков. Увлеченные люди. И денег хотят очень много заработать. Потом, может, в 50 лет, они выходят на пенсию, или берут годичный отпуск и путешествуют по миру. И их уже никакими регуляциями не заставишь, они работают на себя.
Марина Ефимова: Доктор Гризволд?
Дэн Гризволд: Я думаю, что людям должна быть дана свобода выбора в этой ситуации. Я не думаю, что закон должен заставлять их работать 12 часов. И я не думаю, что закон должен мешать им работать 12 часов. Нравится - работай, не нравится - собирай свои вещи и переходи к другому нанимателю, переезжай в другой город, в другой штат. Меняй профессию, если хочешь. Но нанимателю нельзя ставить невыполнимых условий, иначе начинается застой. Не должно быть удушающих, косных трудовых законов. В каждом персональном случае людей можно осуждать или оправдывать в этом стремлении заработать, как можно больше. Но, в общей перспективе, только повышение производительности труда может обеспечить благосостояние общества. Именно это и отличает индустриальные западные страны от, скажем, Бангладеш.
Марина Ефимова: За плечами каждого американца, как два суровых ангела-хранителя стоят: экономист, грозящий ему нищетой, если он замедлит уникальный рост своей эффективности, продуктивности и технического прогресса, и психолог, грозящий ему тем, что если он не замедлит этот рост, то он прозевает жизнь.
Марина Ефимова: Современные американцы, в среднем, не столько копят деньги, сколько тратят. Широко. На вещи, благотворительность, путешествия, новую технику, новые дома, создание новых бизнесов. Как пишут экономисты Дэвис и Майер в книге "Скорость перемен": "Экономика - это путь, по которому люди достигают исполнения своих желаний". Поэтому продуктивность производства и интенсивность потребления в Америке все время бегут на перегонки. Об этом Луис Браун.
Луис Браун: Это можно назвать циклом продуктивности потребления. Ведь если благодаря новым технологиям фирма выпустила продукции на 10 процентов больше, чем раньше, то ей и продать надо на 10 процентов больше. Ей нужно, каким-то образом поднять потребность в этом продукте. А это возможно только в обществе, ориентированном на потребление. В 90-х годах Резервный банк постоянно снижал учетную ставку. Это облегчало людям возможность брать деньги в долг у банков. Покупать дома, покупать новые машины, путешествовать в кредит и прочее. Это спасительная тенденция. Потому что если бы не она, то перепроизводство товаров было бы катастрофическим. Естественно, ты оказывался в долгу, как в шелку. И, чтобы отдавать этот долг, ты должен был больше работать. Но сейчас проблема в том, что учетная ставка в Америке так низка, что ниже некуда. Они больше не могут ее понижать. То есть у них осталось не так много амуниции, которая помогает им стимулировать дальнейший рост покупательной способности. И вот тут продолжение роста продуктивности приведет к увольнениям. Теперь, если фирма увеличит производство своей продукции на 10 процентов, ей нужно будет на 10 процентов меньше рабочей силы.
Марина Ефимова: Однако профессор Бернштам считает опасения Брама преувеличением. Его волнует другая проблема технологического прогресса.
Михаил Бернштам: У центрального банка есть масса других инструментов. Поэтому, если есть технологический прогресс и если есть развитие производства, то добавить к покупательской способности для того, чтоб люди могли купить то, что произведено, это одна из самых легких проблем. Сложная проблема как раз в том, чтобы этот технологический прогресс развивался ровно. Потому что те спады, которые периодически происходят, и с которыми мы не умеем справляться, они ударяют по населению и создают безработицу. Вот это проблема.
Марина Ефимова: Психологи, журналисты, писатели обеспокоенные влиянием технологической революции на жизнь американцев, все чаще обращают свой взгляд на нынешних европейцев. Вот что пишет обозреватель журнала "Тайм" колумнист Майкл Элиот.
Диктор: Европейцы предаются удовольствиям с неслыханной энергией. Лондон каждый уикэнд представляет собой одну огромную вакханалию. Города, которые еще недавно были зловещими и мрачными символами - Берлин, Мадрид, Дублин - теперь гуляют до первых петухов. В Праге резвятся не только молодые американцы, нахлынувшие туда в начале 90-х годов, но и британские кутилы, которые приезжают пить дешевое пиво и соблазнять хорошеньких девушек. Смешно. Это Америка должна была стать такой. Во всяком случае, к этому шло в 60-х годах. Я помню, что в 1969 году главный материал одного из номеров "Тайма" назывался "Калифорния - возбуждающий штат". Побывавший там журналист писал: "Я видел будущее Америки. Оно резвится".
Марина Ефимова: Профессор Бернштам, вот это отличие Европы о котором все сейчас пишут: меньше часы работы, большие отпуска, большая социальная помощь, наличие бесплатной медицинской помощи, но, зато, меньшие зарплаты, меньшая покупательная способность, большая безработица - как вы это оцениваете?
Михаил Бернштам: Разница существует, но заметьте, куда идет рабочая сила? Эмиграция из Европы в Америку, а не из Америки в Европу. Особенно, квалифицированной рабочей силы. Это показывает, что не так, чтобы европейцы только получали удовольствие, и чтобы им нравилась эта система. На самом деле, у этого есть своя отрицательная сторона. Во-первых, очень высокая безработица среди молодежи. Молодые люди по много лет не могут устроиться на квалифицированную работу по своей специальности. Потому что предприятия просто боятся их брать из-за того, что потом, в условиях спада, их не уволить из-за профсоюзов, которые ставят свои условия, из-за того, что нельзя им платить более низкую зарплату, а надо сразу платить более высокую, сразу дать им пенсионный план, медицинское обслуживание и прочее. А молодежи, может, это и не нужно, молодежь, может, и согласилась бы работать на менее благоприятных условиях. Во многих западноевропейских странах безработица достигла 10 процентов.
Марина Ефимова: Доктор Дэн Гризволд.
Дэн Гризволд: Я думаю, что Европа уже расплачивается за ее негибкое трудовое законодательство, и будет расплачиваться за это в будущем. Если бы такие негибкие трудовые законы были ключом к благосостоянию, Индия была бы богатой страной. Но она бедная и именно из-за огромного количества всяких регулэйшнз и из-за слабого роста продуктивности. Повторяю: ключ к благосостоянию - подвижность и гибкость рынка, в том числе и рабочей силы и постоянный рост продуктивности. Именно это обеспечит наше богатство в будущем.
Марина Ефимова: Мистер Луис Брам?
Луис Брам: Тут печальное дело. Европейские фирмы действительно не могут выжимать из своих работников такой продуктивности, как мы. Своей эффективностью мы создаем трудности для них. Но не забудем, что есть страны, которые могут побить по продуктивности и нас. И это азиатские страны. Идет гонка продуктивности. Про европейцев одни говорят, что они не эффективны, а другие говорят, что они не хотят превращать современного человека в раба своей работы. Наша страна экономически превосходит Европу, потому что наши люди больше работают. Но так ли уж это хорошо? Вот чего я не знаю.
