В американском издательстве New York Review of Books вышла книга Александра Введенского в переводах американского поэта и переводчика Юджина Осташевского.
Юджин, Евгений Осташевский живет в Мекке современной культуры, которой пока все еще является город Нью-Йорк. Он переводит Олейникова, Заболоцкого, Хармса, а также современных поэтов, которые совпадают с ним в эстетическом и в онтологическом смыслах. Это стихи Аркадия Драгомощенко, Алексея Парщикова, Дмитрия Голынко, Александра Скидана. Осташевский находится на той половине поэзии, где язык действительно понимается как "дом бытия", а иностранность, различность языков – как закоулки этого дома, где только слово порождает вещь, открываясь для нас своей русскоязычной или англоликой сущностью.
Осташевский сотрудничает с Нью-Йоркским издательством Ugly Duckling Presse. В этом году он получил в Берлине академическую стипендию – это, можно сказать, – "высшая мера" признания в Германии зарубежных писателей и художников.
– Женя, ты родился в питерской семье, хотя вырос в Нью-Йорке, куда уехали твои родители, ты настоящий билингв. Я знаю, что ты пишешь по-английски, а какие у тебя отношения с русским?
– По-русски я не пишу. В 79-м мы уезжали навсегда, и в принципе писать по-русски смысла не было. Когда мне было 18 лет, когда я начинал переводить, я по-русски говорил с акцентом, хотя читал поэзию по-русски больше, чем по-английски. Просто говорить не с кем было.
– Но тебя русская поэзия подвигла писать.
– Не русская поэзия, а поэзия определенного типа – Бродский, Мандельштам и так далее. Семья, в которой я рос, не знаю, есть ли такое слово – бродскоцитирующая. Причем мои родители его знали лично, так что было очень сильное присутствие Бродского. Бродского и Мандельштама я читал по-русски, а по-английски – абсолютно другие вещи. По-английски контакт с поэзией был странный, потому что школьной программы нет: сегодня делаем одно, а завтра другое, все наобум. Элиота мы читали, но это не потому, что все читают Элиота, а потому что наша учительница вдруг решила, что надо читать Элиота. Но студенты в моем университете NYU очень мало читали Элиота, почти никто. Это частный университет, и преподаю я ликбез. С первокурсниками я начинаю с Гильгамеша, Ветхого завета и так далее, и потом медленно мы ползем, с второкурсниками читаем футуристов. А все это нужно делать в школе, конечно.
– Как называется твоя должность?
– Моя должность называется Master Teacher of the Humanities.
– То есть ты вообще можешь преподавать все, что тебе в голову придет?
– Последний курс, который я преподавал, – это была теория времени, чуть-чуть физики, чуть-чуть психологии, чуть-чуть Бергсона, чуть-чуть Пруста, чуть того, чуть-чуть сего.
– Передо мной лежит книга Александра Введенского на английском, она называется An Invitation for Me to Think с твоими переводами. Дополнительные переводы сделаны Матвеем Янкелевичем. Но это не первая книга, ты всю жизнь занимался переводами русской поэзии.
– Да, в основном я перевожу поэзию. Я занимаюсь обэриутами, я сделал в 2006 году, тоже с участием Матвея, антологию обэриутов, которая вышла в Northwestern University Press. Это была первая англоязычная антология поэзии ОБЭРИУ. В принципе это были не ОБЭРИУ – это чинари. Но так как по-английски существовало слово OBERIU, а "чинари" не существовало, я решил не мучить читателя. После этого Матвей сделал Хармса. Хармс по-английски уже был, но он сделал новую версию на американском английском, потому что были стандартные версии на британском. Сейчас мы опубликовали Введенского, причем работали над этой книгой с 1999 года.
– А были переводы Введенского до вас?
– Есть перевод "Елки у Ивановых", не очень хороший, ранний – 70-х годов. Пара стихотворений появилась в журналах.
– Новая книга была сенсацией для мира славистов?
– Книжка вышла в апреле, рецензии еще ждем. А на антологию ОБЭРИУ было довольно много рецензий, и на Хармса было очень много. Во-первых, слависты теоретически должны читать это по-русски. Во-вторых, очень мало славистов, которые умеют читать поэзию. Так что все это делается не для славистов и даже не для студентов русского языка, все это делается для молодой поэтической тусовки англоязычной, американской – вот это наш читатель. Это интересно людям, которые занимаются экспериментальной поэзией.
– Оказывают ли обэриуты влияние на современных молодых поэтов? И вообще, что это привносит, какую новую краску?
– По своей структуре это очень современно. Американская экспериментальная поэзия в принципе декоративна. Бывают очень интересные комбинации фраз, но довольно мало мышления на бумаге. Мышление происходит извне, в контексте. То, что делают обэриуты, чинари: с одной стороны, стиль очень экспериментальный, а с другой – они используют этот стиль как орудие для изучения философских вопросов, философских в экзистенциальном смысле, но также в онтологическом. И этому нужно учиться нам, американцам. В принципе считается, что главная проблема перевода с русского на английский язык, с классической поэзии на поэтику современную американскую так, чтобы можно было читать, – это проблема рифмы и классической метрики. Бродский все время говорил, что нужно переводить абсолютно той же метрикой и в рифму. Это очень сложно по многим причинам. Это сложно технически, но еще это сложно потому, что одна и та же форма не является одной и той же формой на разных языках. Например, если средняя длина слова по-русски столько-то слогов, средняя длина слова по-английски столько-то слогов – это значит, что в четырехстопном ямбе по-английски будет больше слов, чем по-русски, значит он будет более механическим. Это значит, что будет другое ощущение. С другой стороны, есть историческое восприятие, что четырехстопный ямб по-русски имеет определенные ассоциации даже в конце 20-го века и в начале 21-го, а по-английски ассоциации совсем другие.
– По-английски, если переводить классическую поэзию, серьезную поэзию, мрачную, она не будет звучать как детское стихотворение, если переводить в рифму? Как только появляется рифма, тут же все думают про детский сад, про детские песенки.
– Это было бы хорошо, если бы это было так. Для моих читателей, для 25-летних мальчиков и девушек, которые поэзию читают, для них рифма – маркер несерьезной поэзии. Несерьезной не в том смысле, что детский сад, а в смысле...
– Стихоплетство по-русски называется. Это сразу появляется идея: ага, это написано как поздравление ко дню рождения, чушь, заказная чушь.
– Это еще один пример, как те же самые вещи в разные моменты развития литературы имеют абсолютно разное значение.
– Мы недавно говорили о переводах Достоевского, что очень много пропадает в переводах на английский, потому нет уменьшительных.
– Пропадает интонация, когда мы говорим, то, что мы говорим, показываем, с кем мы говорим, какие у нас с этим человеком отношения и так далее.
– Пропадает характер.
– Пропадает. Наверное, это можно назвать характером.
– Ты переводил Аркадия Драгомощенко. Он был таким американским поэтом в русской литературе, американским поэтом по-русски…
– Во-первых, хочу сказать, что у меня сейчас выйдет книжка Драгомощенко в Wesleyan University Press, должна выйти в январе. Я в основном редактор, главные переводчики там Лин Хеджинян, которая долгое время с ним работала, у них был творческий брак в некотором смысле, если можно так сказать, и Женя Туровская. Я написал послесловие. Книга готовилась до смерти Аркадия, и в принципе должно было быть предисловие, потом я после его смерти решил сделать послесловием. Все считают, что это такая американская поэзия по-русски, я стал спорить, что это абсолютно не американская поэзия по-русски. Там стал выводить Аркадия из Мандельштама и Введенского. Именно потому, что все думают, что Аркадий – это американская поэзия по-русски, я стал писать обратное в послесловии. Это, конечно, полемическое движение. Аркадий очень интересен как культурный феномен, очень интересно читать то, что люди говорят про Аркадия. Если читать поэтов Школы языка….
– С которой он был связан – это американская Школа языка.
– Есть абсолютно гениальная книжка, которая называется "Ленинград", она написана Лин Хеджинян, Барретом Уоттеном, Майклом Дэвидсоном и Роном Силлименом о том, как они в 89 году по приглашению Аркадия поехали в Ленинград. Там много любопытных моментов: в частности, описывается с ракурсов нескольких американских поэтов одновременно выступление Аркадия, который выступает с более традиционными русскоязычными поэтами. Те идут на полном шаманизме, и тут начинает читать Драгомощенко. Для американских поэтов здесь входит смешная триумфальная нота, и они дают ему стихи в собственных переводах, как будто это все абсолютно прозрачно, как будто они отправились в эту страну, в которой в 89 году ничего не было понятно для человека из Калифорнии. И вдруг что-то свое и родное. Это очень комично. Я очень люблю читать записки старых европейских путешественников о том, как они первый раз встречаются с индейцами. Англичане в 1553 году попадают в Холмогоры, общаются с русскими первый раз, описывают абсолютно, как встреча с индейцами. Что-то именно из этого описания вдруг проплывает в этой книжке "Ленинград". В моем послесловии я поставил себе задачу все это сильно осложнить. Я говорю о грамматике Аркадия, о том, как он пользуется русским языком, пользуется именно грамматикой, чтобы создать такое говорение, чтобы была иллюзия понятности без понятности.
– Такая тенденция увиливания, ускользания от смысла, она была в те годы, когда Аркадий Драгомощенко писал, этим занимались и концептуалисты московские. А есть такие аналогии в американской поэзии?
– Да, вся экспериментальная американская поэзия, начиная от Эшбери, – это просто страница за страницей, когда идет увиливание от смысла. Есть строчка у Эмили Дикинсон, которую все цитируют, которая является в данный момент главным лозунгом американской поэзии telling it slant, то есть "не прямо, а наискосок". Ты говоришь не прямо, а идешь все время по диагонали. То, что после Эшбери все делают, – это и есть такое хождение по диагонали.
– Не является ли это тем самым тупиком, о котором ты говорил в самом начале?..
– Декоративность? Это зависит от того, кто это делает. Я думаю, что 95% времени это действительно так, может быть, 99. То, что этому противостоит, – это идея, что нужно называть вещи своими именами, но у вещей нет своих имен.
