Что такое нация, где и как она возникает? Почему Российская империя не стала государством русских, а СССР – советских людей и обе этих страны ждал крах? Что сильнее – национальное или религиозное чувство? Ответы на эти и многие другие вполне актуальные вопросы можно найти в одной не слишком толстой и вполне увлекательно для научного труда написанной книжке, вышедшей в свет более 30 лет назад, – "Воображаемые сообщества" (Imagined Communities). Ее автор, ирландец Бенедикт Андерсон, историк и культуролог-востоковед, скончался 13 декабря в возрасте 79 лет.

О книгах и идеях Бенедикта Андерсона, о нациях и национализме в сегодняшнем мире Радио Свобода побеседовало с историком и культурологом, именным профессором Европейского университета в Петербурге Сергеем Абашиным.

– Cамая известная работа Бенедикта Андерсона – "Воображаемые сообщества", где он разложил по полочкам природу национализма – в частности, на примерах из истории страны, которой долго занимался и где наконец и умер, – Индонезии. На ваш взгляд, в чем наибольшая заслуга Андерсона, что он сделал в теории национализма такого, что до него не делал никто, потому что этой теорией в принципе очень многие ученые занимались и занимаются?

– "Воображаемые сообщества" – это первая теоретическая книга Андерсона, где он пишет не только об Индонезии, а о разных странах, пытается анализировать разные примеры и создать большую концепцию национализма. Нельзя сказать, что он написал совершенно уникальную книгу. На рубеже 1970-80-х годов появилось несколько работ – Эрнеста Геллнера, Эрика Хобсбаума, в какой-то мере Эдварда Саида, авторы которых в схожем ключе рассуждали о национализме. Книга Андерсона тоже была важной в общем контексте. Их общая особенность – то, что они спорили с той точкой зрения, что нации – это некие сущности, которые возникают в древности, существуют, проходят через века и так далее. Андерсон же и другие авторы этого направления четко привязывали возникновение национализма к современности, к эпохе модерна.

– То есть, условно говоря, что нация – это явление, во-первых, сугубо историческое, она может появляться и исчезать, и что нация – это явление не объективной, а субъективной реальности?

– Я бы сказал так: что нация не дана нам как нечто объективное, отдельное от человеческих желаний, человеческой субъективности. Люди, общества, институты все время создают нацию.

– Сами себя изобретают.

– Да. Нельзя сказать, что эта идея совершенно новая, мы понимаем, что она в марксизме, допустим, уже была и раньше, но ее возрождение, которое произошло в 1980-е годы, было очень важно. Бенедикт Андерсон был марксистом, и он, может быть, более четко прописал именно марксистский взгляд на возникновение наций, четко привязал это явление к развитию капитализма. Он даже ввел такое понятие, как "печатный капитализм" – это один из его терминов. Что это значит? Капитализм создает технологию производства массовой информации и коммуникации, он превращает информацию, печать в продаваемый товар. Нация возникает через книги, газеты, журналы, образы, тексты. Андерсон рассуждал так: в крупной нации миллионы людей, большинство из них друг друга не знают лично, что же делает из них одну общность? Их удерживает прежде всего информация. Люди одной нации открывают газету или включают один и тот же канал телевизора, слушают одни и те же слова, одни и те же формулы проникают в их сознание и оседают в их головах. Вот это и создает нацию, это совместное приобщение к капиталистическому рынку информации и коммуникации. Андерсон изучил механизмы того, как идеи нации проникают в сознание людей, в их повседневность, в их жизнь, в их представления о себе и мире.

– Почему тогда, исходя из теории Андерсона, в одних случаях получается создать нацию, а в других не очень? Мы все жили в Советском Союзе, нам в школах, в вузах в голову пытались вбить такую идеологему – "новая общность людей – советский народ". В итоге советского народа не получилось, Советский Союз распался, возникли разные страны, разные нации, где-то они еще формируются, где-то уже сформировались. Почему так вышло? Вроде каналы информации были общие, программу "Время" смотрели почти все, газету "Правда" читали многие, а тем не менее, советский народ не возник?

– Кстати говоря, в своей книжке Андерсон говорит о Российской империи как опыте "официального" национализма – это национализм господствующей группировки, которая пытается империю переосмыслить в национальных понятиях, собрать ее народы под одним крылом, под какой-то одной национальной "вывеской". В поздней Российской империи русификация была инструментом создания имперской нации, который редко бывает успешным, потому что периферийные колониальные национализмы тоже возникают и начинают бороться с официальным национализмом. Про Советский Союз Андерсон тоже упоминал, но он его не описывал в терминах нации. Он говорил, что как раз Советский Союз – пример не национальной общности, а, возможно, будущего интернационального сообщества, которое может возникнуть.

– А в Соединенных Штатах он такой пример не видел? Потому что как раз, на мой взгляд, самый очевидный пример такого рода общности – это США.

– Андерсон как левый, видимо, вкладывал в пример Советского Союза больше каких-то утопических идеалов и надежд. Надо сказать, вторую, дополненную версию книги, она вышла в начале 90-х годов, он, конечно, писал с учетом распада Советского Союза. Там Андерсон говорил: смотрите, моя концепция верна, СССР распался на национальные государства, то есть оказалось, что национализм – это мощная сила по-прежнему, а крупные интернациональные сообщества не выживают – или еще не пришло их время. Андерсон не видел в советском народе нацию. И надо сказать, если мы вспомним советское время, то да, была идеологически важная концепция советского народа, но она не отрицала концепцию нации.

​– "15 республик – 15 сестер"?

– Да. Советский Союз, наоборот, приложил серьезные усилия для того, чтобы построить, создать нации в рамках своих границ. Там было немножко все сложнее. Национальная политика, которая была в советское время, как раз соответствует представлениям Андерсона о том, как нация создается: через переписи, через создание каких-то административных границ, которые привязывают представления о нациях к территориям, через укрепление национальных культур. В советскую эпоху эти культуры были, как тогда говорилось, "социалистическими по содержанию, но национальными по форме".

– Вы занимаетесь бывшей советской Центральной Азией, как там после распада Советского Союза происходило формирование наций? У них есть это самое советское наследие, есть и собственные культурные и исторические традиции. В целом, у опыта этих наций есть что-то общее или каждая из них выбирает свой собственный путь?

– Да, у них есть наследие еще и досоветское. Современная идея нации, та, о которой писал Андерсон, стала проникать в Центральную Азию уже с конца XIX века, когда туда пришла Российская империя, которая стала приносить западные идеи в эти регионы, а местная элита стала эти идеи осваивать. Причем не только через российский опыт, но и через опыт Османской империи, там в это время похожие процессы происходили. Там возникала идея турецкой нации, и она тоже очень сильно влияла на Центральную Азию. Потом это все усилилось в советское время. Эта эпоха просто создала нации как территориальные сообщества с записями в паспорте, с официальными национальными культурами и так далее. Люди, населявшие регион, были нередко со сложными двойными, тройными идентичностями, происходили из смешанных семей, часто были двуязычными. Большевики в союзе с местной элитой все это поделили на национальные республики. Люди со сложной идентичностью и происхождением оказались приписанными к определенной национальности. Это, кстати, был один из фактов модернизации, потому что тогда считалось, что модернизация неизбежно вызывает национализм, и его нужно удерживать, ему нужно помогать.

​– А сейчас как это происходит? Допустим, лидеров центральноазиатских стран – Нурсултана Назарбаева, Ислама Каримова и прочих – можно считать отцами-основателями современных казахской или узбекской наций?

– Все сложнее. Они, конечно, не основатели, потому что нации уже сформировались к этому времени как некие сообщества, которые себя осознают. Скорее, идея нации продолжила свой путь и перешла на новый уровень. Раньше всё это было все в рамках одного государства – Советского Союза. При этом развитие многих наций сдерживалось или каким-то образом компенсировалось общей советской идентичностью с русским языком, с этой русификацией советского типа, когда продвигалась не русскость, а советскость, но с русским языком. Сейчас этого, конечно, нет. Все центральноазиатские республики осознают себя как нации, национальные государства. Но как именно они это делают – это очень сложный вопрос. Иногда они определяют себя этнически: мы – государство узбеков, или казахов, или киргизов. По этому поводу всегда возникают вопросы: а что делать с другими этническими группами, которые здесь проживают? Если они меньшинство, значит, нужно им то ли вводить какую-то форму автономии, то ли какую-то охрану их прав как меньшинств. Альтернатива этому – идея гражданской нации, представление о том, что нация – это общность не этническая, а гражданская – это лояльность государству.

– Условно говоря, не казах, а казахстанец?

– В принципе эта дискуссия есть и у нас в России: русский или россиянин? Какая у нас нация – русская или российская? Если русская, тогда мы встаем перед вопросом: а все остальные народы России что там делают?

– Это разрешимый вопрос, если к России обратиться?

– На мой взгляд, неразрешимый – это две стороны одной медали. Пока существует идея нации, национального государства, пока общество, элита осознает себя в терминах национальных, всегда будет эта дискуссия между этническим пониманием нации и гражданским. Как, знаете, в Европе то левые побеждают, то правые, так и здесь: то будет акцент делаться на этническом характере нации, на, скажем, казахской культуре. А потом будет Назарбаев выступать и говорить, что да, казахская культура – это очень важно, но мы за казахстанскую нацию, в которую и местные русские тоже входят, они свои, мы одна нация. Примерно то же самое и в России в отношении ее нерусских народов.

– Давайте посмотрим на Ближний Восток. Там ведь тоже были свои националистические проекты, но мы видим, как они сталкиваются с другим мощным проектом – исламским, и многие из них терпят крушение, ислам оказывается более притягательной силой. А ислам, как любая большая религия, он интернационален. Когда сталкивается национальная общность и религиозный призыв, у кого больше шансов на победу?

– Да, мы сейчас действительно вступили в такой период, когда идея нации, национализма, национального государства переживает такие серьезные испытания, причем с разных сторон. Есть испытание со стороны наднациональных сообществ, допустим, Европейского союза как некой новой общности, где понятия границы, понятия национальности вроде бы уже не имеют большого значения, на первый план выдвигается европейская идентичность. Это вызвало много конфликтов, много споров.

– Да, не получилось пока создать "европейского человека", как в свое время советского.

– Пока не получается, но процесс все равно идет, трудно, но идет. С другой стороны, есть вызов религиозный. По всему миру религия или религиозность, ее символы, ее институты возвращаются в политическое пространство. Причем это не только в исламе происходит: мы видим новую политическую роль и православия, и других конфессий. Они все начинают задавать какие-то свои вопросы, свои идентичности предлагать, какие-то проекты или программы. На Ближнем Востоке это пока ведет к поражению других проектов – национальных. Допустим, сирийская нация, похоже, оказалась несостоятельна как общность.

​– Как и иракская, и ливийская…

– Но я не уверен, что это окончательное поражение идей нации на Ближнем Востоке. Потому что, когда религиозные движения, ну хотя бы относительно умеренные, приходят к власти или каким-то образом выходят на новый уровень развития, где нужны институты, нужно создание государств, они вдруг опять начинают апеллировать к национальным чувствам и идеям. В Таджикистане была похожая вещь, когда в 90-е годы был конфликт между религиозными группами и светскими, и казалось, что идея нации там потерпела поражение. Как ни странно, потом, когда установился мир, было заключено соглашение между религиозной оппозицией и светской властью, то сама оппозиция вдруг заявила, что наш интерес – это Таджикистан, мы тоже будем строить таджикскую нацию. Свой универсалистский религиозный призыв они вдруг поместили в национальные рамки. Может быть, в результате конфликтов, где вроде бы кажется, что нация потерпела крах, а торжествует религия, в какой-то момент вдруг это опять трансформируется в какое-то понимание нации.

– То есть всё это – просто переформатировка какая-то?

– Может быть, это просто новая стадия развития национальных государств в каких-то новых версиях – и даже иных границах. Опять же, возвращаясь к Бенедикту Андерсону, напомню, что он хорошо писал о стадиях развития национализма, который может существовать в очень разных комбинациях. То есть нельзя исключать, что мир, или его значительная часть, переходит сейчас к каким-то новым формам национализма, пока что – с сильным религиозным акцентом и, увы, не самым мирным путем, – считает историк и культуролог Сергей Абашин.