Ссылки для упрощенного доступа

Как Гандельсман переводил “Макбета”, а Цветков – “Гамлета”


Недавно найденный портрет Шекспира

Александр Генис: Сегодня – 23 апреля. В этот день 454 года назад родился Шекспир. И в этот же день 402 года назад он умер. Другими словами, юбилеев не выходит. Но в англоязычном мире, как, впрочем, всюду, где любят театр, этот день традиционно считается праздником, ибо Шекспир по-прежнему остается любимым гением театра.

Это очевидно и удивительно. Уникальность ситуации в том, что Шекспир научил нас себя понимать. Его не только толкуют как почтенного классика, его любят и знают, несмотря на разделяющие нас четыре века. Конечно, эти 400 лет дают о себе знать. Я где-то читал, что 50% шекспировского текста непонятно современным англоязычным зрителям. Не будем забывать, что мы-то читаем барда на современном русском языке, а англоязычным приходится пробиваться сквозь устаревшую лексику и орфографию. И все-таки Шекспира всюду смотрят. Шекспира постоянно ставят в театре и в кино. Более того, почти в каждой школе англоязычных стран ученики играют Шекспира.

В сущности, Шекспир позволяет путешествовать по времени. Но вместо того, чтобы переносить барда в наше время (любимый прием фантастов), он переносит нас в свое – даже тогда, когда режиссеры "пересаживают" его пьесы в сегодняшний день. Дело в том, что какой бы костюм ни носили актеры, в каких бы декорациях они ни играли, стоит им открыть рот – как мы переносимся в XVI век, в абсолютно другую речевую культуру.

По этому поводу могу вспомнить один разговор с английским лордом (был у меня в жизни такой счастливый случай в связи с участием в жюри Букеровской премии). Лорд сказал, что Шекспира настолько трудно понимать в оригинале, что сам он предпочитает читать его по-немецки: там хотя бы ясно, что именно говорится. И действительно, великолепные переводы Шекспира на немецкий язык, выполненные в эпоху романтиков, стали одним из основополагающих событий именно в немецкой литературе. Но в русской словесности этого, кажется, так и не произошло, несмотря на замечательные переводы Пастернака (что бы ни говорили его критики).

Однажды я спросил об этом нашего выдающегося переводчика Виктора Голышева.

– Шекспира, – сказал он, – не перевели как следует, этого еще не случилось.

– Почему? – удивился я.

– Потому, – ответил Голышев, – что очень немного шекспировских афоризмов вошло в русскую речь. В Америке тысячи и тысячи шекспировских изречений стали частью английского языка, а в русском – "быть или не быть", да "чума на оба ваших дома".

– Но это же, – возразил я, – чужой язык, естественно, что так не произошло.

– А Библия, – подвел итог дискуссии Голышев. – Сколько библейских идиом вошло в нашу речь, а ведь это же тоже перевод.

Сегодня, когда после одиозного "отравления в Солсбери" отношения России и Англии обострились настолько, что Москва рискует и культурными связями (среди жертв – Британский совет), кажется особенно уместным вернуться к разговору о Шекспире, его толкователях и переводчиках.

"Американскому часу" повезло сотрудничать с двумя крупнейшими российскими поэтами – Владимиром Гандельсманом и Алексеем Цветковым. Наверное, не случайно оба они добрались до Шекспира, отважившись выполнить новые переводы. Гандельсман выпустил "Макбета", а Цветков – самого "Гамлета".

В разное время и по разным поводам мы беседовали с обоими поэтами о Шекспире. И сегодня в рамках нашей рубрики "В тему дня" мы предложим слушателям отрывки из этих передач.

Наш первый собеседник – Владимир Гандельсман. Совсем недавно, кстати, его перевод вновь вышел в Москве.

Володя, мой первый вопрос самый простой: зачем? Существует с десяток переводов, и среди переводчиков – Лозинский, Корнеев, Пастернак... Вы вступаете в соревнование с ними. Или вам безразлично, кто и как это делал до вас?

Владимир Гандельсман
Владимир Гандельсман

Владимир Гандельсман: Есть личные причины. Вот они: в юности я очень любил роман Фолкнера "Шум и ярость", и навсегда запомнил эпиграф к роману, из "Макбета": жизнь – это история, рассказанная идиотом... и так далее, шум и ярость, – и ничего более. Название фолкнеровского романа, естественно, из Шекспира. Интересно, что это замечательное сочетание: "шум и ярость" – работа переводчика Фолкнера Осии Петровича Сороки. Второе юношеское впечатление – фильм Куросавы по мотивам трагедии "Трон в крови", фильм, сделанный в традиции театра, но который тоже меня поразил. Взрослая, нынешняя причина того, что я взялся за этот перевод: ну, попытаться понять язык, приблизиться к тому, что для англоязычного мира – литературная библия.

Что касается соревнования, то я вступаю в него невольно, без всякого специального намерения. Вообще-то, меня спасла неосведомленность: я не знал о переводе Пастернака, знал бы – не взялся. Но взявшись, вижу, что это очень торопливая и иногда небрежная работа Бориса Леонидовича, далеко не лучшая его переводная вещь.

Александр Генис: Я знаю, что многие нерифмованные англоязычные стихи вы переводите, используя рифму. То же и с Шекспиром?

Владимир Гандельсман: Да. Я рифмую больше, чем все переводчики, вместе взятые, и чаще, чем Шекспир, рифмующий обычно лишь в конце монологов... Но специально не стараюсь, – там, где получается легко, само собой, там рифмую. Мне кажется, это возмещает неизбежные потери в переводе, фонетические потери. Чтобы было понятно, давайте я прочту этот кусочек про шум и ярость. В конце пьесы, когда Макбет узнает о смерти жены, он говорит:

"Ей следовало позже умереть;

я время бы нашел для слова "смерть".

Но завтра, завтра, завтра. Семенить,

пока отмеренная нить

дыхания не оборвется,

шажок-стежок, пока дурак не ткнется

всем своим прошлым в прах и пыль.

Сгинь, промельк жизни, лживый водевиль

с позерством и истерикой игры,

факир на час, лети в тартарары,

ты бред безумца, вздор, чье существо –

есть шум и ярость, больше ничего".

Александр Генис: Хорошо. Хотя, как я понимаю, у Шекспира речь идет не о сущности жизни, а о ее описании, которое сводится к беспомощной речи безумца. Из его рта вырывается только "бессвязные звуки" и "бешенство": sounds and fury. Гениальное место!

Но вернемся к пьесе. Чем именно она привлекает вас из всего канона?

Владимир Гандельсман: О привлекательности этой пьесы говорить трудно. Вы знаете, что в театре ее даже боятся ставить: есть много всяких историй с пожарами, болезнями актеров и так далее, сопутствовавшими постановкам этой кровавой штуки. Само слово "кровь" и все его модификации просто переполняют каждую страницу. Макбет убивает короля Дункана, а следом еще и еще...

Чем это отличается от Ричарда, других пьес, где тоже горы трупов? Тем, что там, в других пьесах, есть обоснования для убийств: месть миру за собственное уродство, справедливая месть, какая-то идея, помимо власти... А здесь – все прекрасно: красавица-жена, храбрый военачальник, богатый и счастливый вроде человек. Да он и убивать не хочет. Если бы не его вторая половина – Леди – он бы и не отважился... А потом – бесконечные муки.

И вот тут мне хочется привести мысль Одена, не тривиальную, как мне кажется. Макбет единственный, кто не может забыть убийства, потому что нет больше другого – того, кто мог бы помнить: убитого. Обращаясь к тени Банко, Макбет подает реплику, которая выдает его ужас перед тем, что тень не обладает сознанием и не может сказать: "Ты сделал это".

"Не скажет: "Ты убил!" и головой,

разбитой в кровь, мне не кивнет..."

Здесь дело в ужасном одиночестве. Он согласен на встречу с тенью убитого, лишь бы она обладала даром говорить с ним. И в конце, в сцене последней битвы, Макбет отказывается покончить с собой и говорит:

"Зачем роль римлянина-дурака

играть, на свой напарываясь меч?"

Он говорит так, потому что хочет правосудия, хочет отношений с другими человеческими существами. Если он погибает в битве, они восстановлены.

Александр Генис: Верно, ведь война – своеобразный способ общения...

Владимир Гандельсман: Вот эти бесконечные муки, это муки не то чтобы совести – это муки тотального одиночества. И все-таки, после изрядного разбора пьесы, Оден восклицает, и это последняя фраза в его статье: что же касается характера Макбета, то все же почему его действия были столь безумны?

Александр Генис: То есть даже Оден, который так проницательно описал Яго как тип первого ученого-экспериментатора, ставящего над Отелло научный опыт, даже Оден не смог сам себе объяснить мотивы Макбета. А у вас есть рабочее объяснение его поведению?

Владимир Гандельсман: Я думаю, вольно или невольно, Шекспир рассказывает историю мысли: что такое человеческая мысль? И олицетворением этого явления – явления мысли – служат ведьмы. Они словно зловещие извилины в голове Макбета. Любому человеку на земле, если он не святой, приходят в голову злые мысли. И "Макбет" – это история злодейской мысли. Что делать с ней? Ведьмы являются другу Макбета Банко, тоже являются, но у него иммунитет, он не принимает их в себя. Зависит ли это от заданной природы человека или от глубины "промысливания" грешной мысли? Макбет – это история и трагедия половинчатости: продумай он свое злоумышленье до конца, его, быть может, не надо было бы совершать... Это сложный философский вопрос, не знаю, понятно ли...

Александр Генис: Лем в "Солярисе" спрашивал: "Если мы не отвечаем за свое подсознание, то кто отвечает?" Близкая тема: зло в нас неизбежно, вопрос, как нам от него уберечься. Макбет не смог.

А теперь – отрывок из "Разговоров с Цветковым", в котором мы беседуем с поэтом о проблемах шекспировских переводов и знакомимся с его собственным опытом перевода "Гамлета".

Алексей Цветков
Алексей Цветков

Алексей Цветков: Как переводить Шекспира на современный язык? Шекспир пишет стихами, у него высокие персонажи или в высоких сценах говорят стихами, низкие персонажи говорят прозой, причем эта проза очень жаргонизированная.

Александр Генис: Конечно, это же низкая проза.

Алексей Цветков: Ей пользуется определенный слой населения – слуги, пьяницы, солдаты. И на каком языке они будут говорить – на лондонском кокни? Или на бруклинском? Ведь английских языков уже стало много. Вы понимаете, как это перевести?

Александр Генис: Нет, не понимаю.

Алексей Цветков: Знаю, я риторический вопрос задаю. А потом опять же стихи. Стихи там именно для того, чтобы отличать их от прозы. Когда он хотел писать прозой, то целые пьесы так и писал прозой. Какой же смысл все пьесы переводить прозой? Другая проблема – язык. Масса выражений обиходного английского языка – впервые, оказалось, их придумал Шекспир.

Александр Генис: Полсловаря шекспировского, страшно смотреть.

Алексей Цветков: И ты подскакиваешь от удовольствия, когда слышишь их со сцены. Как такие знакомые поэтические речения будут стоять в прозаическом куске? И все же я понимаю, что есть проблема, которую надо решать, но они подъехали к ней совершенно иначе. Это должны решать люди, специалисты по переводу, с умом. Кто-то должен, грубо говоря, теоретическую основу подвести.

Александр Генис: И это очень непростая проблема. Я встретился с ней, когда читал перевод Библии Аверинцева. Он перевел Евангелие от Марка. Я понимаю, что Аверинцев знал, что переводил. Как мы знаем, в Америке существует ряд переводов Библии, она переводится чуть не каждый год, и все это вполне нормальный процесс, дело, но не в России. Когда я читал Евангелие в переводе Аверинцева, то это была другая книга. Все архаизмы исчезли, все, к чему мы привыкли, библейская лексика, знакомые каждому изречения исчезли. Это была не Библия, а светская книга. Я так никогда и не смог примириться с этим изданием.

Алексей Цветков: Притом что Библия была переведена в XIX веке не особо грамотными людьми.

Александр Генис: Перевод, я считаю, хороший.

Алексей Цветков: Очень плохой, цензурой весь пронизан.

Александр Генис: Тем не менее он вошел в русский язык, и от него очень трудно отказаться.

Алексей Цветков: Сейчас, по крайней мере, Ветхий Завет точно перевели на нормальный язык, с Новым Заветом была какая-то закавыка.

Александр Генис: Вернемся к Шекспиру. Как быть с принципиальной непонятностью текста? Ведь дело в том, что еще современники барда, например, Бен Джонсон жаловался на непонятные пассажи в "Макбете", которые так и остались непонятными.

Алексей Цветков: "Макбет" в данном случае лучше оставить в стороне, потому что там явно вставлены куски, написанные какими-то актеришками перед выходом на сцену, явно не шекспировские куски, просто неуклюжие. Если взять стандартную пьесу Шекспира, те же хроники, скажем, "Генриха IV", то аудитория в театре представляла полный срез всего общества. Приходили аристократы, но сидела и публика простая, грызли орешки.

Александр Генис: И в те дни, когда не давали Шекспира, то там устраивались битвы собак и медведей, травили быков.

Алексей Цветков: Но понимали все "в меру своей испорченности". От одной части аудитории ускользали одни смыслы, а другой, аристократам, была понятна вся лексика. К тому же было в пьесах очень много смешных элементов, скабрезностей, которые в переводах подчищают. И реплика Джонсона – выпад против Шекспира.

Александр Генис: Ревновал, конечно.

Алексей Цветков: Ревновал, он-то сам фигура, но все равно лишь примечание к Шекспиру. Но так или иначе проблема непонятности не только встанет – она уже встала.

Александр Генис: Для меня шекспировская проблема, для всех эмигрантов была особенно острой – как понять, что говорят со сцены? Я помню, как пошел в Стратфорде в первый раз на спектакль Королевского шекспировского театра. "Венецианского купца" давали. Это как раз известная пьеса, потому что про евреев, все об этом знают. Но это же комедия. Там есть нелепые ларцы, кольца какие-то, совершенно нелепая история. И вдруг я заметил, что хохочу как сумасшедший. Тогда я впервые понял, что Шекспир писал только и именно для сцены. Когда вы его смотрите, то в конце концов актеры проламываются сквозь архаический английский язык.

Алексей Цветков: Вы никогда не были на представлении "Гамлета"? Публика хохочет, правда, до известного предела.

Александр Генис: Правильно, у Шекспира всегда смешное есть. Я помню, уже в другой раз был на представлении "Короля Лира". Это было тоже в Стратфорде, я уже чуть больше понимал, но, конечно, не каждое слово. Я смотрел, вслушивался, и вдруг я забыл, что говорят по-английски. Я смотрю на сцену в ужасе, особенно когда вырывают глаза – это было перед антрактом, упал занавес, но все от ужаса остались сидеть на своих местах. Потом я уже узнал из газет, что на этом спектакле был принц Чарльз, тот самый, которого вы вспоминали. После спектакля он пришел к актерам, поблагодарил их за игру и сказал, что все понял и никогда не станет отрекаться от трона. Но пусть сначала станет королем.

Для меня два Шекспира существует. К театральному я готовлюсь загодя. Для меня это целая процедура. Я должен сначала прочитать пьесу, понять, что там происходит, изучить комментарии, после этого внимательно посмотреть, после этого еще подумать – это серьезная работа. Но другой Шекспир – это поэт типа Тредиаковского, я его читаю со словарем и пытаюсь разобраться в построении каждой фразы, потому что Шекспир необычайно сложно написан – вот что меня поражает. Это действительно Тредиаковский, его трудно прочитать в любом случае. А как вы обращаетесь с Шекспиром?

Алексей Цветков: Почему Тредиаковский? Когда у него говорят слуги или...

Александр Генис: Я говорю, что так же трудно читать, как Тредиаковского, я не сравниваю их, конечно.

Алексей Цветков: Не согласен совершенно. Я читаю Шекспира свободно, потому что я его читаю всю жизнь по десять раз, я уже знаю, чего ожидать. Если вы видели, есть такой специальный лексикон, во-первых, он не очень толстый, я его знаю весь. Дело в том, что любое сравнение с Тредиаковским, или с письмами Грозного, не работает. Шекспир – это скелет английского языка.

Александр Генис: И скелет нации, я бы сказал.

Алексей Цветков: Да, скелет нации, вот в этом состоит проблема. Английских языков сейчас много, на какой переводить? На австралийский, на индийский, на американский? Это же будет сколько Шекспиров? И в любом случае они никогда не будут настоящим Шекспиром.

Но что-то надо делать, потому что он умирает на наших глазах. Я имею в виду живого Шекспира, сценического, а ставить его надо. Был, например, Вергилий, который в этом смысле тоже был скелетом латыни и всей ее культуры. Все вокруг вертелось вокруг него, он был Шекспиром того времени. Но Вергилий – мертвый поэт сейчас. Я его люблю, но он мертвый.

Александр Генис: Вы его переводили.

Алексей Цветков: Да, но он мертвый, потому что его не читают и не ставят, как Шекспира.

Александр Генис: Можно и его оживить. Ведь Гомер живой, по нему кино все время показывают.

Алексей Цветков: Вергилий меньше расходится на мемы, хотя они там тоже есть, но Гомер лежит в основе. У нас есть уже замкнутая законченная культура, а мы ее стержня не знаем, Вергилий до нас доходит в каких-то мертвых переводах.

Александр Генис: Это трагедия, согласен. Но нет ли опасности в музеализации Шекспира? Я видел в Англии, в Лондоне театр "Глобус", где ставят шекспировские пьесы. Кстати, там ставят не только англичане, там ставят все в мире, туда привозят Шекспира какого угодно, индонезийского, зулусского. Но, с другой стороны, Шекспир идет и в репертуарных театрах. Представим себе: один вечер – пьеса Шекспира, а в другой вечер – Чехова. Как это сочетается, можно ли сопоставить?

Алексей Цветков: Пока сочетается. Конец этой истории будет печальный, я не предрекаю ничего хорошего. То есть либо Шекспир сойдет со сцены, но тогда он умрет и его не будет, либо его будут ставить, но в каком-то обновленном виде. В любом случае весь он не умрет – его будут ставить по-русски, его будут ставить по-японски, его будут ставить по-немецки, он может жить в других местах. Но это уже другие Шекспиры.

Александр Генис: Как с Библией, никто не говорит по-арамейски, а Библия живет.

Алексей Цветков: Я думаю, что надо собрать какой-то всемирный совет мудрецов. Это, конечно, должны решать в первую очередь шекспироведы, их голос не должен быть решающим, но без них ничего не случится. Они должны найти какую-то платформу, каким образом можно сохранить Шекспира. Потому что если его не будут переводить, его не будут ставить, если его не будут ставить, то он превратится в Вергилия.

Александр Генис: Ну что ж, закончим наш разговор стихами. Прочтите отрывок из вашего "Гамлета", чтобы мы поняли, каким барда слышите вы.

Алексей Цветков: Я понимаю, что все рассчитывают услышать, хотя сначала хотел прочесть что-нибудь другое, но, наверное, прочту то, чего ожидают.

"Так быть – или не быть? Вот в чем вопрос:

Достойней ли в душе служить мишенью

Пращам и стрелам яростной судьбы

Или противостать морям тревог

И пасть, противостав? Скончаться, спать

Спокойным сном, и увенчать кончиной

Тоску и тысячу природных язв,

Которым плоть наследник – вот о чем

Мы только грезим! Умереть, уснуть,

Быть может, видеть сны – но здесь загвоздка,

Какие смертному посмертно сны

Приснятся вне телесной оболочки?

Мы в тупике, подобный оборот

Чреват крушением всей долгой жизни.

Кто снес бы времени позор и розги,

Гнет подлости, презренье гордеца,

Отвергнутую страсть, лень правосудья,

Чиновный раж, всю череду обид,

Отмеренных достойным от ничтожеств,

Коль выход – в обнаженном острие

Кинжала? Кто бы кротко нес поклажу

Усталой жизни, корчась и кряхтя,

Когда бы страх посмертного безвестья,

Неведомой страны, из чьих пределов

Возврата нет, не убивал бы волю,

Не звал терпеть знакомую беду,

А не спешить навстречу неизвестным?

Так нас рассудок превращает в трусов,

Так слабость умозренья истребляет

В нас всей решимости врожденный пыл,

И дерзость всех поступков, как в потоке

Теченье, разбивается на струи,

Теряя имя действия. – О нимфа,

Офелия, сочти в своих молитвах

Все прегрешения мои!"

(Музыка)

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

ЕВРОПА ДЛЯ ГРАЖДАН
XS
SM
MD
LG