Постоянный представитель Российской Федерации в Евросоюзе Владимир Чижов заявил, что санкции ЕС против близких к Владимиру Путину российских чиновников и силовиков, последовавшие за отравлением Алексея Навального, доведут отношения Москвы и Брюсселя до самого низкого уровня. Чижов пообещал, что Москва ответит зеркально на меры Брюсселя, в частности, введя санкции против высокопоставленных представителей Германии и Франции.
Обсуждаем эту и другие темы и подводим итоги 42-й недели 2020 года с экономистом, профессором парижской Sciences Po Сергеем Гуриевым и депутатом Мосгордумы Михаилом Тимоновым.
Видеоверсия программы
Заморозка счетов и запрет на въезд в Европу
Мумин Шакиров: Насколько чувствительны персональные санкции для ближнего окружения Владимира Путина и чем может реально ответить Москва, я обсудил с Сергеем Гуриевым.
Сергей, некогда всемогущий помощник президента России Владислав Сурков считал включение его в санкционный список США награждением "Оскаром". Бравировал. С вашей точки зрения, для шести чиновников и силовиков, в отношении которых последовали санкции, это болезненный удар или "мертвому припарка"? Ведь, может быть, они давно не ходоки на Запад.
Сергей Гуриев: Вполне возможно, что они не ездят на Запад, но они об этом не сказали. Напротив, мы услышали от российских дипломатов: "Это враждебный шаг, ни на чем не основанный. Мы будем недовольны и примем ответные меры". Если бы санкции были хорошей новостью для российской экономики, для этих чиновников, то, наверное, они сказали бы: "Спасибо большое! Мы не будем вводить никаких ответных санкций, будем спокойно сотрудничать с вами и благодарить вас за санкции. Пожалуйста, приносите еще санкции".
Мумин Шакиров: Глава МИД Сергей Лавров сказал, что Россия ответит зеркальным шагом или зеркальным ударом. Пугает или огрызается?
Сергей Гуриев: Какие-то ответы будут. Вопрос в том, чтобы этот ответ был безобидным. Есть много западных политиков, которые после 14-го года не могут ездить в Россию, но они и так не собирались ездить. Их российские активы заморожены, но у них и не было российских активов. Такого рода удар, конечно, не является болезненным ни для кого, и хорошо. Но бывают и так называемые асимметричные ответы, когда российские власти вводят санкции против своих собственных граждан в соответствии с русской пословицей "бей своих, чтобы чужие боялись". Например, в августе 2014 года Россия запретила импорт продовольствия из западных стран. Это привело к повышению цен и ударило в первую очередь по самым бедным, незащищенным слоям российского населения.
Мумин Шакиров: Почему, на ваш взгляд, выбраны именно эти фигуры – заместитель главы администрации Кириенко, менее известный Андрей Ярин, директор ФСБ Бортников, два силовика, замминистра обороны? У них были обнаружены швейцарские счета или недвижимость на Лазурном берегу? Или это удар на опережение? Ведь в расследованиях Алексея Навального эти люди не зафиксированы.
Сергей Гуриев: Безусловно, это связано с тем, что Запад считает: именно эти люди принимали участие в отравлении Алексея Навального. Призывы Алексея Навального и его коллег вводить санкции против фигурантов расследований Фонда по борьбе с коррупцией, с одной стороны, очень интересные призывы. С другой стороны, они противоречат европейскому пониманию верховенства права. За преступления отвечают те, кто их совершил. Попадание в санкционный список, кроме Кириенко, еще и Ярина связано, видимо, с тем, что западные политики считают: речь идет именно о работе администрации президента. Не о предыдущей работе Кириенко, например, в "Росатоме", где он мог тоже приложить руку к созданию "Новичка" или новой версии "Новичка". Нет, речь идет, очевидно, именно о работе администрации президента по координации деятельности других органов, по слежке и попытке убийства Алексея Навального.
Мумин Шакиров: Вас удивило, что столь быстро принято это решение о санкциях? Совсем недавно отравили, Навальный вышел из больницы и еще не восстановился, а уже есть конкретные фамилии и санкции в отношении персон.
Запад привыкает к тому, что Россия использует запрещенное химическое оружие, пытается убивать людей
Сергей Гуриев: Чем дальше, тем быстрее. Запад привыкает к тому, что Россия использует запрещенное химическое оружие, пытается убивать людей... А я считаю по-прежнему произошедшее беспрецедентным нарушением как международных договоренностей, так и российских законов. Было совершено покушение на убийство. Это покушение на убийство демонстративно не расследуется. Камеры из отеля, очевидно, не используются в уголовных процедурах. И чем дальше, тем больше западные политики считают: "Что тут думать, и так все понятно, все доказательства налицо". Когда случились события в Солсбери, санкции были введены тоже довольно быстро, потому что ситуация была такой из ряда вон выходящей, не ответить на это было невозможно. Даже Дональд Трамп, который обычно принимает точку зрения Владимира Путина, в этот раз выслал десятки российских дипломатов. Проходит время, и западные политики понимают, на что способна или не способна Россия. В частности, понимают: есть вещи, которые мы сегодня считаем невозможными, но это не означает, что Россия не может пойти на них завтра.
Мумин Шакиров: РИА "Новости" приводит слова советника президента США Роберта О'Брайена: "Вашингтону все труднее находить новые объекты для того, чтобы давить на Россию или оказывать давление на российскую власть". Лимит исчерпан?
Сергей Гуриев: Безусловно, нет. Безусловно, у американских властей есть огромные резервы для продолжения давления. Сегодня, до выборов, у Белого дома есть причины в меньшей степени говорить о российских проблемах. Но это не означает, что санкции не будут введены. Вполне возможно, что это произойдет до выборов. Были утечки в средства массовой информации, что такие решения уже приняты, так или иначе санкции будут введены. Уже принят целый ряд законов, актов Конгресса, которые позволяют расширять санкции. Кроме того, есть законопроекты, которые могут вывести санкции на новый уровень. Поэтому высказывание О'Брайена не нужно воспринимать как "мы не знаем, что делать, санкций больше не будет". Не нужно думать, что О'Брайен звонит в Москву и спрашивает, какие еще ввести санкции. У Соединенных Штатов есть и инструменты, и цели, против которых они могут ввести санкции.
Мумин Шакиров: Путин стал глобальной проблемой для Запада? Крым, Донбасс, сбитый малайзийский "Боинг", Сирия – Алеппо, Ливия – Вагнер, Скрипаль, Литвиненко, и теперь Навальный. Или ему всегда могут пожать руку, чтобы снизить градус напряжения между Западом и Москвой?
Сергей Гуриев: Россия – это страна с ядерным оружием. Россия – это по-прежнему довольно важная экономика, хотя ее ВВП занимает 2% мирового. Россия – важный игрок на энергетическом и на нескольких других рынках. Она – постоянный член Совета Безопасности ООН. Играет важную роль во многих регионах. И конечно, представить себе ситуацию, что с Путиным люди перестанут говорить, я не могу. Вместе с тем санкции поднимаются все выше и выше. Еще недавно трудно было себе представить, что сотрудники администрации президента, директор ФСБ будут попадать под санкции. Поэтому пока, конечно, не идет речь о том, чтобы под санкции попал сам Владимир Путин или министр иностранных дел Сергей Лавров, но градус эскалации растет.
Мумин Шакиров: Пандемия наносит чувствительные удары по любой экономике, включая США и Европу. Американцы напечатали несколько триллионов долларов, чтобы раздать их людям и компаниям. Европейский центральный банк сделал то же самое на своей территории. Россия пожертвовала мизер для поддержки малого и среднего бизнеса. Включала ли Россия печатный станок? И если да, то как мы можем это узнать?
Сергей Гуриев: Нет, Россия не собиралась тратить никакие значительные средства. Большинство пакета поддержки – это были отложенные налоговые платежи. Сейчас эти налоги предприятиям придется платить. Часть, которая была роздана безвозмездно, очень небольшая, на уровне 1% ВВП. В Америке речь шла о 10% ВВП. Сейчас идут обсуждения, что нужны новые пакеты помощи. Российские власти совершенно сознательно пошли на сбережение Фонда национального благосостояния для того, чтобы не поддерживать граждан и бизнес. Это привело к тому, что граждане не стали соблюдать жесткие меры изоляции, а это – к дополнительным десяткам тысяч смертей от коронавируса. К сожалению, многие из них не учитываются так называемым оперштабом. Но, по данным Росстата, избыточная смертность в 2020 году исчисляется десятками тысяч людей – в превышение от официальных цифр умерших от COVID.
Мумин Шакиров: Какой финансовый ресурс у Путина на фоне пандемии, возможность жонглировать деньгами казны, в том числе золотовалютным запасом, чтобы подкармливать избирателей, не вызывая у них протестную реакцию? Или народ будет терпеть столько, сколько скажут?
Сознательный выбор власти в том, чтобы поддержка граждан и малого бизнеса не была приоритетом экономической политики
Сергей Гуриев: Фонд национального благосостояния составляет 10–11% ВВП – это большие деньги. Недавняя девальвация только увеличила его рублевую составляющую, потому что он хранится в долларах и евро. Это означает, что если российская экономика остановится полностью, то вся страна сможет жить на эти деньги целый месяц. Но если говорить серьезно, этого фонда хватит для того, чтобы иметь существенный дефицит государственного бюджета в течение нескольких лет. И у России не будет потребности включать печальный станок и вызывать всплеск инфляции. Поэтому деньги пока есть, и они нужны Путину именно для того, чтобы чувствовать себя уверенным в преддверии любых других проблем. Сознательный выбор власти в том, чтобы поддержка граждан и малого бизнеса не была приоритетом экономической политики, не была приоритетом реакции на коронавирус. К сожалению, это привело к существенным потерям не только бизнеса, но и жизней.
Мумин Шакиров: Сегодня баррель стоит 42 доллара. Эта цена заложена в российский бюджет 2020 года. Никакого дефицита бюджета не будет, все идет по плану? Или Путин все-таки залезет в тощий кошелек российского налогоплательщика?
Сергей Гуриев: Из-за сделки ОПЕК+ Россия экспортирует меньше нефти. То есть нефтяных доходов, даже при 42 долларах, будет немного меньше. При этом существенного дефицита бюджета не будет, и именно потому, что вы сказали. Но российское Министерство финансов залезет в кошелек российского налогоплательщика. Владимир Путин уже объявил некоторые меры по повышению налогов. Спикер Госдумы Вячеслав Володин просил депутатов предлагать новые идеи – с кого еще собрать новые налоги. Новый бюджет на 21-й год, который обсуждается сейчас, предполагает сокращение расходов на здравоохранение и образование. Поэтому в то время как другие страны, видя рецессию, видя спад экономики, видя удар от пандемии, идут на рост государственных расходов и снижение налогов, российские власти действуют в противоположном направлении. С экономической точки зрения это, мягко говоря, странно.
Мумин Шакиров: Война в Сирии и Ливии, аннексия Крыма, война в Донбассе, "Северный поток – 2", "Южный поток", "Сила Сибири" – все эти помпезные, затратные проекты созданы из денег налогоплательщиков. Они не приносят прибыль. Экономический кабинет Путина возглавляют системные либералы: Набиуллина, Кудрин, Силуанов, Чубайс и другие. Можно ли говорить, что между Путиным и сислибами есть унизительный контракт для последних? "Я, Путин, принимаю крутые убыточные решения, а вы, либералы, минимизируете потери. Никаких возражений! Социалка, пенсионеры, врачи и учителя подождут, перебьются".
Сергей Гуриев: Вы точно сформулировали содержание этих разговоров. Мы даже слышали, что такого рода разговоры шли в 14-м году, когда какие-то сислибы дали Путину понять, что аннексия Крыма приведет к существенным последствиям для российской экономики. Владимир Путин заметил, что "есть более важные вопросы, а ваша задача – минимизировать издержки". Более того, уже после присоединения Крыма и введения санкций Алексей Кудрин на заседании Экономического совета при президенте сказал, что российской экономике необходимо преодоление изоляции от глобальной экономики. На что Владимир Путин, судя по утечкам в прессу, заявил: "Мы суверенитетом не торгуем". Есть более важные вещи, с точки зрения Владимира Путина. И это не только внешнеполитические приоритеты: поддержка сепаратистов в Украине, война в Сирии или Ливии, работа в Центральной Африке или Судане. Это неэффективные расходы госкомпаний. Подрядчики "Газпрома" – люди, которых Владимир Путин называет своими друзьями, – зарабатывают буквально миллиарды долларов. Притом что для российского налогоплательщика это в чистом виде убытки. Действительно, мы видим и деньги, которые тратятся неэффективно внутри страны и в интересах бизнесменов со связями в высшем политическом руководстве, и геополитические авантюры, и в конце концов, конечно, за это платит экономика в целом и российские налогоплательщики, в частности пенсионеры.
Мумин Шакиров: Существует мнение, что западные политики боятся Путина, потому что он как бы вечен, а они – менеджеры на сегодня. Сегодня он президент, канцлер или премьер-министр, а завтра – рядовой человек, у которого уже нет охраны, оперативной информации и силовиков, которые его могут защитить. Поэтому лучше не портить с Путиным отношения. Есть некий страх перед всемогущим хозяином Кремля и вялая позиция мировых лидеров. Вы согласны?
Сергей Гуриев: Я не обсуждаю с западными политиками такие вопросы. Демократически избранные западные политики, как правило, принимают решения, не переживая за свою безопасность после прекращения работы на посту. В их головы просто не укладывается, что условный Путин или условные Петров и Боширов придут их убивать. Другое дело, что некоторые западные политики (в Германии сейчас идет разговор о том, что делает Герхард Шредер) предпочитают работать в структурах, ассоциированных с российским государством. Их часто критикует западное общественное мнение. И конечно, для любого западного политика важную роль играет репутация после того, как он перестал работать в своей должности и начал частную жизнь. И эта репутация страдает, если вы поступаете исходя из своей корысти или страха. Поэтому в целом считается, что западные политики стараются действовать в интересах народа или, по крайней мере, своей репутации.
Мумин Шакиров: Российская оппозиция ничего хорошего от этой власти не ждет. Отравления, убийства, преследования, сомнительные приговоры – можно написать про это все целые тома. И все же несогласные преодолевают свой страх, борются и хотят видеть другую Россию. Какой эффект отравление Навального произвело на тех, кто в кремлевской обойме, кого принято считать своими? Видят ли они картину мира, которую видел Навальный в салоне самолета, летевшего из Томска в Омск? И делают ли они из этого правильные выводы?
Сергей Гуриев: Люди, которые наблюдают за тем, как делается политика в России, давно знают, что у них нет выхода. Если они попробуют уехать, то их арестуют, а если они смогут уехать, то их могут убить. Здесь давно ни у кого нет сомнений, именно поэтому никто не пытается покинуть систему без разрешения Путина. Многие очень богатые люди по-прежнему боятся покинуть систему. Убедил ли их пример Навального? Это еще один очень важный пример. Но люди боялись того, что их убьют, уже давно.
Мумин Шакиров: Что должно произойти, чтобы российская экономика выдавала не только углеводороды, древесину и другое сырье на Запад, а производила нормальные продукты, которые приобрели бы мировой бренд – мебель, велосипеды, машины? Или Россия обречена на то, чтобы только поставлять сырье, но никаких высоких технологий для российского потребителя?
Сергей Гуриев: В производстве нефти нет ничего постыдного. Конечно, сейчас в связи с глобальным изменением климата становится понятно, что нефть отходит в прошлое. Но есть такие страны, как Норвегия, Канада, Австралия, которые производят ресурсы и живут хорошо. В конце концов, самый крупный производитель нефти и газа сегодня (по крайней мере, вровень с Россией) – это Соединенные Штаты Америки. Просто в Соединенных Штатах есть и много других отраслей. Чтобы построить такие отрасли, нужны современные политические и правовые институты, хороший инвестиционный климат, эффективные, независимые суды, победа над коррупцией, современная бюрократия и, конечно, нужно преодоление изоляции от глобальной экономики. В одиночку нельзя построить сегодня современную экономику, особенно основанную на знаниях, с высокой добавленной стоимостью. Даже самые крупные экономики мира – Китай, Соединенные Штаты – в огромной степени вовлечены в мировое разделение труда. Нет ни одной экономики в мире, которая могла бы стать богатой без участия в мировой торговле и в мировых финансовых рынках. Поэтому необходимы реформы.
Мумин Шакиров: Все мы сегодня живем в режиме форс-мажора, пандемия достает каждого из нас. Недавно прошла информация, что в Париже Макрон ввел комендантский час. Что такое комендантский час в Париже? Как вы с этим справляетесь? Или все-таки это разумное решение, потому что безопасность людей стоит всегда на первом месте?
Сергей Гуриев: Это разумное решение, потому что очень трудно ограничить общение людей в барах, ресторанах, частных компаниях. А это существенная часть французской культуры. Французы начинают ужинать в 20:30, поэтому этот комендантский час фактически уничтожает возможность поужинать в ресторане. Собственно, цель в том, чтобы ограничить общение людей друг с другом без масок. И сегодня я с вами разговариваю без маски потому, что у меня есть свой офис. Если бы в моем офисе находился какой-то другой человек, я был бы вынужден надеть маску. Когда кто-то заходит ко мне в офис, я надеваю маску. Когда я иду по улице, я надеваю маску. К сожалению, ситуация в Париже настолько тяжелая, что это необходимая мера. Недовольство у французов и у меня тоже вызывает то, что до сих пор не налажено тестирование. Макрон сказал, что это будет сделано очень быстро, будут внедрены быстрые тесты. Будем надеяться, что это произойдет, потому что без этого, конечно, ситуация гораздо сложнее. Но в целом жизнь продолжается. Я преподаю только онлайн, но продолжаю работать. Открыл свой YouTube-канал: "Экономист Сергей Гуриев отвечает на вопросы: кто виноват и что делать?"
Новые коронавирусные каникулы в России
Мумин Шакиров: У нас в студии – Михаил Тимонов. Михаил, выражение: в Москве введен "цифровой ГУЛАГ" Сергея Собянина чрезмерно жесткое выражение или вполне корректное?
Михаил Тимонов: Не получится "цифровой ГУЛАГ"... Даже сайт, на который люди попытались послать сообщения о своих 30%, выгнанных на удаленку, упал. Да, попытка есть. Сейчас происходит сбор информации для некой большой базы, чтобы ее использовать...
Мумин Шакиров: То есть на эту тему переживать особо не надо?
Михаил Тимонов: Я не стал бы. Это у них не получится технически.
Мумин Шакиров: Несмотря на непрекращающийся рост числа заболевших коронавирусом в России, о новом карантине пока речи не идет. Власти предпочитают действовать точечно. В Москве, которая остается лидером по числу новых случаев, компании в обязательном порядке перевели треть сотрудников на удаленку, у старшеклассников и тех, кто старше 65, заблокированы транспортные карты, а с 19 октября вход в столичные бары и ночные клубы – только по регистрации или QR-коду.
Мумин Шакиров: Каждый день 15 тысяч заболевших по России прибавляется, около пяти тысяч прибавляется в Москве. Поддерживаете ли вы решение столичных властей о введении QR-кодов и SMS-сообщений прежде, чем люди будут ходить в ночные заведения?
Михаил Тимонов: Я не понимаю смысла всего этого. Если телефонный номер – это не персональные данные, и по нему якобы невозможно установить человека, то тогда чем это поможет? А если это персональные данные, то как это вяжется с указом мэра? Я-то считаю, что номер телефона – это персональные данные, потому что он у нас выдается по паспорту. И возможность установить человека однозначно по номеру, конечно, есть. Реальную ситуацию в стране видит очень маленькое число людей, а мы имеем ту информацию, которую нам доводят. А насколько она соответствует действительности – я не имею понятия.
Мумин Шакиров: Видимо, речь идет о том, что если у кого-то обнаружили коронавирус, то по телефонному номеру можно определить, кто это, и тогда власти или специальные службы будут принимать меры в отношении нарушителя. Блокировка карт пенсионеров 65+ – это хорошо или плохо?
Михаил Тимонов: Пенсионер и без карты может передвигаться по Москве.
Мумин Шакиров: Но за это будет платить деньги.
Сейчас целый набор мер носят имитационный характер, а не направлены на реальную борьбу с пандемией
Михаил Тимонов: Пенсионер съездит с картой внука. Проблема в том, что сейчас целый набор мер носят имитационный характер, а не направлены на реальную борьбу с пандемией.
Мумин Шакиров: Мэрия приказала московским компаниям, чтобы люди не ходили на работу, чтобы 30% сидели дома. Вы в одном из своих материалов написали, что нет законов, регулирующих это постановление правительства. Вы же не встаете на позицию "Баба-Яга против"...
Михаил Тимонов: То, что сейчас происходит, – это очевидное превышение полномочий нашим мэром. Потому что никакие указы мэра, даже в обеспечение особой ситуации и особой готовности, не могут противоречить законам Российской Федерации. А у нас противоречие. Мы обратились к прокурору Москвы с просьбой о приведении пункта 11 указа мэра Москвы и пункта 9 приложения 4 к указу мэра Москвы в соответствие с Конституцией и Трудовым кодексом Российской Федерации. И мы надеемся, что прокурор внесет такое представление в правительство Москвы. А если не внесет, тогда будем обращаться к генеральному прокурору.
Мумин Шакиров: Принципиально вы не против, просто все надо оформить по закону?
Михаил Тимонов: Это нельзя оформить по закону. Это прямое понуждение к нарушению закона Российской Федерации. Нельзя понуждать работодателей отправлять персональные данные своих сотрудников. Либо надо объявлять чрезвычайное положение.
Мумин Шакиров: В Париже и нескольких других городах с 9 вечера до 6 утра на целый месяц и больше объявлен комендантский час. Вы можете провести параллель с Москвой. У нас лучше…
Михаил Тимонов: Я не могу провести параллель потому, что не специалист во французском законодательстве, не знаю, как это все в него укладывается. Но я понимаю, то, что происходит у нас, в наше законодательство не укладывается.
Мумин Шакиров: В Москве заканчиваются школьные каникулы, которые из-за роста новых случаев коронавируса мэр Сергей Собянин продлил до двух недель. Однако в школы вернутся не все, а только ученики с 1-го по 5-й классы. Старшеклассников ждет дистанционное обучение. Но можно ли сочетать такую учебу и работу родителей? В этом вопросе разбиралась Алена Вершинина.
Мумин Шакиров: Михаил, школы и вузы надо закрывать, учитывая, что именно из школ идет солидная доля заболевших и переносчиков инфекции?
Михаил Тимонов: Тяжелый вопрос. Я предпочел бы консультироваться со специалистами. Одному ребенку действительно лучше учиться дома – он успеет гораздо больше. А у других, которых, на мой взгляд, больше, если они не идут в школу, в условиях ослабленного контроля, подвисающего интернета (даже в Москве), качество полученных знаний будет под сомнением.
Мумин Шакиров: По последней информации, 30–40 депутатов Государственной думы переболели или продолжают болеть коронавирусом. Сколько депутатов Московской городской думы уже переболели коронавирусом?
Михаил Тимонов: У нас это не афишируется. Человек шесть-семь из 45 переболели, я в том числе. Потом я дважды был донором – сдавал плазму с антителами.
Мумин Шакиров: Вы все время критикуете Сергея Собянина. А есть за что его похвалить? В Москве ситуация относительно под контролем.
Михаил Тимонов: Наверное, есть за что, я сразу не могу сообразить... Но я вспоминаю, как было разгромлено здравоохранение Москвы, и мы сейчас получаем то, что получаем, на руинах разгромленного в ходе оптимизации здравоохранения. Продолжается безумное переуплотнение и расширение Москвы, которое, несомненно, снижает возможности бороться с эпидемией... Сейчас нет хороших слов, извините.
Принимаемые меры – это законодательное оформление развязывания рук для административного произвола
Мумин Шакиров: Согласно последней информации, число коек уменьшается, потому что число больных увеличивается. Некоторые эксперты говорят: если все больницы будут переполнены, тогда не исключено, что Москва перейдет на карантин или режим самоизоляции, как это было весной. Вы, как депутат Мосгордумы, следите за этой ситуацией? Вы будете участвовать в принятии решений? Или вы пока наблюдатели?
Михаил Тимонов: Депутатам Московской городской думы неизбежно придется, как и весной, принять участие во всем этом. Оппозиционные депутаты Мосгордумы были по весне против того, что принималось. Потому что мы прекрасно уже тогда понимали, что принимаемые меры – это законодательное оформление развязывания рук для административного произвола, что и получилось. Главная ошибка мэрии в том, что она пытается действовать методом кнута. Путь сотрудничества дал бы для защиты от эпидемии гораздо больше. Вспомните первые недели до объявления самоизоляции: люди сидели дома больше, чем после введения этого режима.
Мумин Шакиров: По поводу школ и университетов у вас нет какой-то точки зрения: закрывать или не закрывать, или полностью переводить на дистанционное управление. Вы работаете на удаленке, то есть в зале заседаний вы не собираетесь. Это правильно или нет?
Михаил Тимонов: Это абсолютно неправильно. С учетом того числа депутатов Московской городской думы, которые уже переболели, следовательно, сейчас совершенно безопасны, я предлагал очно-заочную форму. Те депутаты, которые либо переболели, либо считают этот риск приемлемым, садятся в нашем огромном зале на 1,5 метра друг от друга. А депутаты старше 65 лет, имеющие хронические заболевания или те, кто относится трепетнее к своему здоровью, чем к интересам своих избирателей, работают дистанционно. Главное, чтобы больше половины членов Мосгордумы присутствовало в зале, потому что по закону только это делает все наши решения легитимными.
Мумин Шакиров: На вопрос, какие корыстные цели преследует Сергей Собянин под прикрытием борьбы с коронавирусом, у вас есть ответ?
Михаил Тимонов: Это очень широкий вопрос... Но я с вами абсолютно согласен в его постановке. COVID используется как великолепный повод, предлог для ограничения, во-первых, гражданских прав. Митинги, одиночные пикеты запрещают, что совершенно противоправно. Во-вторых, видимо, он используется для собирания большой базы. Кто-то, видимо, наплел Собянину, что с помощью базы легче будет обращаться с москвичами. А я предсказывал еще месяц назад в Московской городской думе, что нас выведут на удаленку для того, чтобы обсудить тихо, спокойно, без эксцессов бюджет Москвы, который в этот раз аварийный, он процентов на 20 потощал по своей доходной части. И конечно, будет гораздо легче, если строптивым депутатам можно любой момент выключить звук, нажав кнопочку, – и все.
Мумин Шакиров: То есть корыстная цель – это "распил" денег с меньшим участием депутатов...
Михаил Тимонов: Это ваши слова! Я выразился гораздо политкорректнее.
Мумин Шакиров: Есть ли у вас какие-то рациональные предложения, чтобы сберечь здоровье и жизнь граждан?
Михаил Тимонов: Первое – это сменить тактику и обратиться к москвичам не сверху, а на равных, объяснить. Услышать экспертов, которые предлагают то-то и то-то. А с практической точки зрения, конечно, это ликвидация катастрофических последствий так называемой "оптимизации" здравоохранения, которая была проведена в Москве, и в рамках которой закрылась куча больниц. И наложить вето на продолжение переуплотнения и расширения Москвы.
