Программу «Итоги года» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие основатель и почетный президент фонда «Гласность» Сергей Григорьянц, лидер молодежного Левого фронта Илья Пономарев, политолог Владимир Прибыловский и журналист Наталья Геворкян
Дмитрий Волчек: В этой программе мы поговорим о главных событиях и тенденция 2006 года и попробуем дать прогноз на год 2007. В московской студии Радио Свобода основатель и почетный президент фонда «Гласность» Сергей Григорьянц, лидер молодежного Левого фронта Илья Пономарев и политолог Владимир Прибыловский, по телефону из Парижа журналист Наталья Геворкян. Приветствую всех гостей. Начну разговор с данных, проведенных в конце января в России социологических опросов. Респондентам опроса Левада-центра предложено для оценки в общей сложности 34 события уходящего года, и вот какие из них были отмечены. Послушаем научного сотрудника Левада-центра Александра Левинсона.
Александр Левинсон: Номер один, с солидарностью в объеме 30% всех опрошенных, отметили предложение о введении пособия материнского капитала 250 тысяч рублей за рождение второго ребенка. На втором месте катастрофы самолетов в Иркутске и Сочи, люди не забыли эти события. На третье место выходит событие, которое в нашей прессе в последнее время почти не упоминается – это дело рядового Андрея Сычева, ставшего калекой из-за издевательств старослужащих. Почти столько же, чуть-чуть меньше отметили газовую войну между Украиной и Россией – это четвертое место. Пятое место - зимние Олимпийские игры в Турине. 22% сказали, что 2006 год был труднее, чем предыдущий, но 24%, то есть больше, сказали, что он был легче. Это очень важно – это такой показатель для России в целом. Если мы говорим о том, год удачный или неудачный был в целом для вас лично, 49% россиян сказали, что год был удачным и 29% неудачным. Это, вообще говоря, бодрый вид имеет наша общественность.
Дмитрий Волчек: Другие данные у ВЦИОМа, я их приведу чуть позже, а сейчас только процитирую главу этой социологической службы Валерия Федорова, который назвал 2006 год «годом потребительской лихорадки»: «Уходящий год запомнился в первую очередь ростом доходов россиян, причем уровень благосостояния повысился у всех без исключения групп населения. Значительно сократилась доля россиян, находящихся за чертой бедности. От грядущего 2007 года стоит ждать дальнейшего экономического роста и стабильности», -полагает Валерий Федоров. Любопытно, что в прошлом году главным событием большинство называло монетизацию льгот, естественно, эта реформа воспринималась со знаком «минус». Сейчас выделяется материнский капитал, реформа, которая, правда, еще не началась и пока привела только к росту числа абортов, но тем не менее, общество считает ее важнейшим событием года и большинство говорит о том, что качество жизни улучшилось и смотрят на происходящее в стране с оптимизмом, причем число оптимистов растет. По опросу ВЦИОМ, 53% считают, что год был удачным для России в целом, в 2005 году этот показатель был 45%, в 2004 – 27%. Об экономических успехах года говорил в четверг и Владимир Путин.
Илья Пономарев, поскольку вы, наверное, из всех нас ближе к экономической сфере, а КПРФ всегда наблюдает за социальной политикой власти, попрошу вас прокомментировать результаты опроса и оценить настроения и ожидания российского общества.
Илья Пономарев: К сожалению, люди смотрят на достаточно поверхностные вещи; конечно, они касаются всех и каждого. Непосредственно то, что сейчас есть в кармане, именно это влияет на настроение людей. Но в то же самое время, даже если смотреть по чисто экономическим вещам, было два стратегических процесса, которые происходили в этом году и которые люди отмечают достаточно редко, потому что не прочувствовали в полном объеме. Во-первых, это завершение переговоров о вступлении России в ВТО. Я считаю, что это одно из самых долгосрочных решений, которое было принято нынешней властью. Не зря это была одна из первых инициатив Владимира Путина еще в 2000 году, когда он стал президентом, и для него было это принципиально важно довести переговоры до конца, до того момента, как закончится его пребывание у власти. Он это сделал и сделал ценой колоссальных уступок со стороны России, которые будут нам аукаться еще долго.
Второй момент, который также отмечают скорее только те люди, которых это непосредственно касается, - это мыльный пузырь на рынке недвижимости, который сейчас наблюдается в Москве и во многих других городах. Почему я говорю, что это очень важно? Потому что он дает возможность разнообразным чиновникам очень радужно рапортовать о росте ипотечных кредитов, хотя растет их объем, а не растет их количество практически. Но строительная отрасль – это та отрасль, которая касается всех других отраслей экономики. Когда рынок насытится и начнется взрывообразный спад этого рынка, это, безусловно, произойдет уже, скорее всего, не через такое продолжительное время, то это коснется действительно всех, и банковский сектор на этом упадет и другие отрасли экономики. Это то, что нас будет непосредственно ждать в следующем году.
Дмитрий Волчек: То есть вы считаете, что спад начнется в ближайшее время?
Илья Пономарев: Мы видим, что уже два месяца московская недвижимость пребывает в состоянии стагнации, и московское правительство делает разнообразные шаги для того, чтобы этот рынок подхлестнуть и не допустить, чтобы пузырь лопнул. То есть ситуация очень неустойчивого равновесия. Но предела дальнейшего роста уж нет. В Москве минимальная цена за квадратный метр составляет четыре тысячи долларов, при которой покупка этого жилья с потребительскими целями, то есть для того, чтобы в этом жилье жить, не имеет никакого смысла. Поэтому этот рынок может начать падать, а это огромный строительный комплекс.
Дмитрий Волчек: Итак, два события 2006 года от Ильи Пономарева – вступление России в ВТО и ситуация на рынке недвижимости, прежде всего в столице. Вопрос о главном событии 2006 года мы задавали посетителям на сайте Радио Свобода. И тут совершенно другие данные. На первом месте с большим отрывом убийство Анны Политковской - 62%. И если бы я голосовал, то тоже сделал такой выбор, только добавил бы и убийство Александра Литвиненко. Сергей Иванович Григорьянц, мне кажется, что вы как человек, который еще с начала 90 годов предупреждал об опасности, исходящей от нереформированных спецслужб и просто знавший Анну и Александра Литвиненко, тоже согласитесь, что главным потрясением года были эти два преступления, и в Российской истории 2006 год останется именно благодаря этим трагическим событиям.
Александр Григорьянц: Да, я думаю, что эти события являются не просто трагедией, они резко изменили и положение России в мире, и отношение к России. На самом деле мы вернулись опять ко времени вторжения в Афганистан, мы вернулись ко времени, когда в мире нет иллюзий относительно России и того, что в ней делается. На самом деле, может быть, впервые за послевоенное время, у России, благодаря усилиям кремлевского руководства, вообще не осталось никаких друзей в мире. Россия опять оказывается в изоляции. Россия опять оказывается противопоставлена всему окружающему миру. И я думаю, иллюзии российского руководства по поводу запасов нефти, по поводу запасов газа, что все это заставит и иначе относиться к нам мир, и вывезет Россию каким-то образом, скорее иллюзорно. Мы знаем, чем это кончилось – это кончилось падением цены на нефть и крахом Советского Союза. Больше того, я очень боюсь, что само по себе такое противопоставление России в мире еще больше изменит положение внутри страны. Потому что на самом деле ускоренная милитаризация страны, полное пренебрежение к остаткам демократических свобод, приведет не просто к изоляции, а приведет уже может быть к любимому сталинскому принципу, подсказанному академиком Минцем в свое время о том, что решением всех проблем внутри страны является понижение жизненного уровня. И что это главный источник финансирования всех национальных проектов, наиболее амбициозных с точки зрения руководства. Так что, к сожалению, то, что не началось с убийства Ани и Литвиненко, но знаком чего стали эти убийства, боюсь, что очень зловещий и много нехорошего обещающий признак.
Дмитрий Волчек: В подтверждение того, что вы только что сказали, Сергей Иванович, я приведу данные только что опубликованного опроса, проведенного международным институтом Харриса, опрос проводился среди граждан Европейского союза и Соединенных Штатов, и Владимир путин оказался в тройке самых непопулярных в мире лидеров. Наталья Геворкян, добрый день. Что было важным в этом году для вас?
Наталья Геворкян: Я только хочу сказать, что в опросе Харриса так же самым непопулярным оказался Буш и Ахмадинеджад. И Путин местами по непопулярности в Европе, что меня не очень удивило, наверное, потому что Европа так устроена, опережает Ахмадинеджада. Для меня что оказалось самым важным? Вы знаете, в экономике мне показалась, что важная история с Сахалином-2, нарушение договоренностей, по которым начинался этот проект и практически экспроприация части проекта Газпромом. Мне кажется, это очень важно, потому что это явилось важным доказательством еще одним, там еще была история со Штокмановским месторождением, тоже любопытно, еще одно доказательство, что история с Ходорковским не исключительна, как это казалось не только российским, но главным образом западным экспертам, что это не может коснуться других компаний. Но методика та же самая и по отношению к западным компаниям, которые зашли на этот рынок довольно давно и подписали договор и начинали работать. Эта история очень показательная, такой тревожный сигнал. Это просто добавление к тому, что было сказано.
А в политической сфере, мне кажется, что эти последние убийства резко отрицательно сказались на образе страны, что меня волнует гораздо больше, чем образ руководства страны. Потому что странным образом распространяется все на страну целиком. И степень недоверия в отношении к России растет, и такое брезгливое появилось отношение, что неприятно. Я в последний раз такое ощущала много лет назад, когда доставала советский паспорт в Праге, и понятно, как чехи реагировали, когда им в 78 году показывали советский паспорт, через 10 лет после ввода войск. Мне кажется, что это одно из самых печальных событий.
И я читала еще один опрос ВЦИОМа, где на первое место по значимости поставили историю с рядовым Сычевым, мне кажется, что это совершенно оправданно. Потому что если вы вспомните, какое было количество случаев с покалеченными и убитыми детьми в армии, мне кажется, что это наряду с ростом национализма, с Кондопогой, с убийствами людей другой национальности в России, мне кажется, это такой признак роста агрессивности и очень отрицательных тенденций. На следующее место я бы поставила пробу сил в Кондопоге и все эти русские марши. Мне очень не нравится, и я пристально слежу за движением «Наши», которое творит безобразия. Например, вся история с английским послом и преследование его - это частный случае, но за этим стоит некоторая сила, потому что «Наши» ничего не делают без отмашки из Кремля. Вот этот рост агрессии внутри общества в России мне представляется страшной тенденцией, она ярко проявилась в этом году.
Дмитрий Волчек: Владимир Прибыловский, мы с вами встречались год назад, когда обсуждали итоги 2005 года, и тогда самой горячей темой была напряженность в отношениях с Украиной из-за цены на газ. Сейчас повторяется такая же история с Белоруссией. А на вопрос, какие общероссийские события 2006 года в наибольшей степени привлекли ваше внимание, респонденты ВЦИОМ указали отношения России и Грузии. Вы тоже поставили бы этот кризис на первое место?
Владимир Прибыловский: Я несколько удивлен тем, что в опросе Левада-центра не прозвучал алкогольный кризис, перебои с водкой летом. Я думаю, что этого вопроса просто не было в опроснике, а так бы он вышел в первую пятерку, мне кажется. Я отделю то, что важно для большинства населения, то, что важно для меня лично и то, что, мне кажется, наиболее важно для страны. Вот то, что важно для страны, мне кажется, это Кондопога и может быть где-то в первую пятерку входит первая проведенная сверху в России этническая чистка от грузин. Не с Грузией отношения, там мелкие шовинисты, у нас в Кремле решают свои проблемы – это все так, не слишком на самом деле важно. Войны не было и не будет между Россией и Грузией. Гораздо важнее этническая чистка, проведенная Путиным, человеком, который раньше этнической ксенофобией не отличался. Я думаю, он в душе по-прежнему не является этническим ксенофобом, но он показал, что он способен на этой вредной популистской ноте играть, от чего раньше воздерживался. А беспорядки в Кондопоге, где сошелся целый ряд причин, но в общем-то это наиболее яркое проявление ксенофобии народной, низовой. Могло произойти еще хуже. Я думаю, что еще хуже просто будет. Этническая чистка, проведенная сверху, она была проведена в сентябре-октябре. Президентом были сказаны слова о защите коренной национальности, что у нас исполнители поняли совершенно четко, что нужно мочить грузин. При этом президент мог бы и поправить, сказать, что он не это имел в виду, но он не захотел поправить. Фактически это до сегодняшнего дня продолжается, хотя, как всякая кампания, волна немножко спала. То есть это два события в сфере влияния межнациональных отношений на политику и влияние политики на межнациональные отношения. Правительство, у нас правительства на самом дел нет - это слуги президента, Кремль ведет себя как слон в посудной лавке. А реальных опасностей всего этого он не замечает. Они борются с Касьяновым, борются с Каспаровым, а то, что произошло в Кондопоге - это то, что может свести всех, в том числе и их, они этого не замечают.
Дмитрий Волчек: Сергей Иванович, вы согласны?
Сергей Григорьянц: Я боюсь, что происходит на уровне не только официальных указаний, а боюсь, что на гораздо более глубинном уровне. Дл меня в сфере национальных отношений было самым неприятным убийство при аресте руководителя молодежной профашистской организации в Петербурге. Более-менее было очевидно, что при том, что всех остальных его приятелей освободили, его убили для того, чтобы он не сказал каких-то достаточно важных и кого-то дискредитирующих вещей. И вот тут возникает вопрос, кого дискредитирующих - начальника отделения милиции, который осуществлял этот арест, работал с этим молодым человеком или кого-то существенно более высокого, кто ни при какой погоде не хотел обнаруживать свое присутствие на этом поле. А поскольку нам предстоят выборы, выборы практически всей власти в России, выборы, связанные не только с властью, но и с гигантским количеством накопленных денег, то то, что разные силы захотят и смогут, совершенно не боясь никаких последствий, поскольку на страну и на положение в ней наплевать, использовать вот эту карту как козырную, из которой можно сделать любые выводы, можно ввести военное положение, естественно, для наведения порядка, можно обвинять своих противников и не противников. То есть можно, там большая свобода выбора и большой опыт в этих играх у тех структур, которые находятся у власти в России. И вот тут я очень боюсь, что все это может и впрямь привести к самым катастрофическим результатам, но отнюдь не потому, что люди, которые находятся у власти, об этом не заботятся.
Дмитрий Волчек: Илья, что вы думаете об использовании националистической карты в политической жизни в этом году?
Илья Пономарев: Я как раз и думаю, что этот год был с этой точки зрения очень обнадеживающим. Он начался всевозможными националистическими выступлениями. И если бы мы подобный разговор проводили где-нибудь в апреле-мае месяце, я бы поставил проблему национализма номером один с большим отрывом от всего остального. И в мае наш Левый фронт участвовал в стычках с националистами. Была первомайская демонстрация КПРФ, на которую пришли нацисты из Движения против нелегальной иммиграции. И действительно мы для себя ставили эту проблему как основную. После Русского марша властью было совершенно наглядно продемонстрировано, что нет в стране никаких политических лидеров или патриотических лидеров, которые бы ей полностью, сто процентов не контролировались. Не буду говорить, что они находятся впрямую на содержании, но ими умело манипулируют. Даже пламенный революционер, как Александр Проханов, и тот перешел на сторону действующего президента и говорит про третий срок, пятую империю и так далее. То есть власть показала, что очень легко поставить ложный выбор между государственными мистическими интересами и интересами отдельного гражданина, и все патриоты всегда выберут в этой ситуации государство и всегда будут работать на тех, кто находится у власти. В этом смысле никакой угрозы не существует. На мой взгляд, основная угроза исходит из того, о чем мы начали говорить, - от этих убийств. Потому что убийства загоняют прежде всего персонально первое лицо, персонально президента в угол, из которого он выйти не может. Потому что если до этого момента у него была иллюзия, что у него закончится срок, он уедет на Запад, его изберут руководителем Олимпийского комитета или будущим генеральным секретарем ООН, ведь подходит очередь Европы, то сейчас понятно, что он будет неприемлемой фигурой для всех, что с ним никто не будет общаться после окончания срока, если просто не инициируют судебный процесс.
Дмитрий Волчек: Снова данные социологического опроса, проведенного ВЦИОМом: 24% опрошенных отмечают, что главным событием в российской политике в 2006 году стала борьба вокруг фигуры преемника Владимира Путина на посту президента. Здесь занятно, что о самой этой борьбе россияне практически ничего не знают. Так что надежда у нас сейчас на Владимира Прибыловского, который исследует эту тему. Надеюсь, Владимир, вы нас просветите, какие сводки с фронтов?
Владимир Прибыловский: Я думаю, что обе предполагаемые, наиболее часто называемые кандидатуры в преемники официальные и в будущие президенты, как то Дмитрий Медведев и Сергей Иванов, на самом деле ничего такого не дождутся, ни один из них преемником не будет объявлен и, соответственно, президентом не будет избран. Это фигуры такие для отвода глаз. Я, пожалуй, по-прежнему считаю, что существует вероятность третьего срока президента Путина, я бы этот вариант со счетов не сбрасывал. Хотя вот, видимо, лично сам Путин предпочел бы другой способ остаться у власти, не пост президента. И среди этих вариантов в том числе почетный пост главы русско-белорусского государства и белорусско-российского. Собственно говоря, сейчас Лукашенко газом травят, чтобы он согласился быть вице-президентом, а он не хочет, он хочет, чтобы у этого псевдо-государства было два со-президента. Там опять-таки он хочет, чтобы было два центра эмиссии, чтобы он мог фальшивые русские рубли в Минске выпускать. Вот его сейчас додавливают. Батька человек твердый, могут и не додавить. Им казалось, что они его продавили перед мартовскими выборами, а он их обманул.
Дмитрий Волчек: Владимир, а если Медведев и Иванов – это кандидатуры для отвода глаз, как вы говорите, есть ли какая-то подлинная, тайная кандидатура или она не определена?
Владимир Прибыловский: Я думаю, что она не определена. Но я бы назвал, во-первых, Сергея Чемезова, руководителя Рособоронэкспорта - это человек, который с Путиным в Дрездене в одном кабинете сидел. Я бы назвал Владимира Якунина, президента Российских железных дорог, он фактически избирательный штаб уже создал, просто ждет отмашки. Есть еще некоторые фигуры, они то возникают, то пропадают. В какой-то момент Миронов, как управляемый человек, грубо говоря, марионетка, мог быть выдвинут на пост преемника и президента. Сейчас вроде бы этот вариант отошел на задний план и стал маловероятным. Грызлов еще остался.
Дмитрий Волчек: Наталья Геворкян, что вы думаете? Тут два тезиса очень интересных: первый, что Медведев и Иванов – фигуры для отвода глаза. И второе – толкование газового конфликта с Белоруссией о том, что Лукашенко додавливают, чтобы он согласился на пост вице-президента, как сказал Владимир Прибыловский.
Наталья Геворкян: Я не вижу возможностей для Путина уйти от власти, хотя вполне допускаю, что он этого хотел, так мне видится. Думаю, что не получится никак, потому что, на мой взгляд, вопрос о следующем сроке и вообще вопрос о сроке – это вопрос бизнеса для российской власти. И вообще в вопросе бизнеса существует, как известно, некоторое количество групп с некоторым количеством интересов. И самым странным образом балансирующей такой вертикалью является Путин. То есть он обеспечивает баланс интересов и обеспечивает спокойный бизнес для всех заинтересованных групп. И мне кажется, таким образом ни одна из групп, включая группу, в которую входит Медведев, не заинтересованы в том, чтобы Путин покинул реально управленческий пост. Даже ситуация с Дэн Сяопином, которая обсуждается и, безусловно, спускается сверху Кремлем, как версия дальнейшей жизни Путина над схваткой и над группировками, над всем и, тем не менее, с какими-то рычагами власти реальными типа газа, нефти, алюминия, титана, золота и так далее в некотором общем концерне оружия, мне кажется, этот вариант невозможен, потому что такая конструкция крайне неустойчива, потому что интересы все равно разновекторные и удержать ситуацию не удастся. Поэтому, мне кажется, что Путин не уйдет, не знаю, каким образом.
Белоруссия всегда рассматривалась как такой вариант. Возможно, газовая война. Часть этого плана, потому что, собственно, почему бы не иметь такой план как Белоруссия? На самом деле никакой проблемы Путину остаться у власти, даже референдума не нужно проводить, потому что статьи конституции, которые гарантируют продолжение или увеличение с двух до трех или на три, или на четыре срока пребывания президента у власти, решаются парламентом, и эти статьи голосуются парламентом, насколько я знаю, для этого не надо референдума.
Дмитрий Волчек: А мировая реакция?
Наталья Геворкян: Мировая реакция уже плохая. Уже на самом деле, если кто-то работал ровно на то, чтобы мировая реакция была негативная по отношению к Кремлю и Путину, то человек этого добился, или группа лиц, или конкретные организации. Реакция чудовищная, уже действительно не помню, кто из коллег сказал, что место в Олимпийском комитете не светит – не светит реально. Я помню, что делалось в Париже, когда Путину вручили –тайком, кстати – Орден Почетного легиона. То есть эта реакция была невероятная. Никуда его сюда не пустят. И единственная возможность сохраниться там - это сохраниться у власти. Потому что там тоже много у всех своих интересов и своих счетов. Поэтому, мне кажется, что самая безопасная ситуация, и к этому Путин подведен всем набором событий, включая Кондопогу, потому что Кондопога тоже в рамках этой политической ситуации и ее развития с учетом 2008 года - это было показано реально, что можно сделать на крохотном примере.
Я, кстати, совершенно не согласна с мнением о том, что эта волна национализма, она да – управляема, но она обуздана. Потому что я хочу всем напомнить, Сережа Григорьянц меня поймет в этом смысле хорошо, что на уровне бытовом эта агрессия, эта ненависть чудовищна. И я это чувствую в Москве каждый раз, когда приезжаю. Да, можно загнать ДПНИ в стойло, и можно загнать фашистов в стойло, но совершенно не значит, что соседей по дому и пассажиров в метро можно точно так же загнать в стойло и сказать: ребята, вам никто не давал приказ убивать черных и резать вьетнамцев на рынках. Им этого не скажешь, поэтому эту волну не обуздаешь. Поэтому в этом смысле Кондопога, мне кажется, был один из аргументов, это была такая занесенная палка. Это послание было тоже Путину, что уходить не надо. Мне кажется, что просто расклад сил и расклад интересов и прежде всего бизнес-интересов. Потому что я абсолютно убеждена, что эта власть, она про бабки, извините за сленг, это все про деньги - это бизнес. Этот бизнес нельзя оставить, пока цены такие, пока не все поделено, пока еще не все отобрали, пока еще не все вернули себе, не государству. Замечательно, кстати, Илларионов объяснил как Роснефть, государственная якобы компания, совершенно на самом деле частная. Поэтому, мне кажется, что Путина загнали в ситуацию, из которой у него нет выхода. И цель напора этих действий только в том, чтобы он остался. И мне кажется, он останется де-юре, а не де-факто, не в варианте Дэн Сяопин.
Дмитрий Волчек: Напоминает мне очень все это разговоры 99 года. Вы помните, тоже тогда говорили, что Ельцин никогда не уйдет, что его вынуждают остаться, вынуждает окружение, вынуждает бизнес, рассматривался тот же самый белорусский вариант. Говорили, что если он уйдет, он останется российским Дэн Сяопином, а Путин будет совершенно номинальной фигурой. И в первые годы правления Путина говорили, что все равно правит Семья.
Наталья Геворкян: Я не помню, чтобы такое говорили.
Дмитрий Волчек: Говорили, конечно.
Наталья Геворкян: То, что Ельцин не уйдет, говорили. Кто внимательно наблюдали, было совершенно понятно, что он способен уйти. А Путин вообще, какой Путин? Вы вспомните, когда он появился, про Путина вообще ничего не говорили. Плюс ко всему я хочу вам напомнить, что так напрямую, откровенно и открыто в бизнесе тот Кремль не участвовал. Есть ли у Ельцина счета, не было, может быть Семья, но не так откровенно абсолютно, просто гнобя конкурентов, сажая их в тюрьмы, отбирая у них открыто чудовищным образом. Я хочу вам сказать, вся история с отбором Юганскнефтегаза произвела абсолютно фантастическое впечатление. Это был не просто рэкет - это была кража откровенная с фальсификациями внутри, с мнимыми группами, непонятными людьми, которые за ней стоят. Так никогда не было. Семья была заинтересована в бизнесе, в Березовском, в Абрамовиче и так далее, но так, чтобы открыто участвовала. Мы точно с вами знаем сегодня, кто каким бизнесом занимается, кто в чем заинтересован. Мы этих людей не видим, мы не знаем, кто такой Сечин, как он выглядит, но зато мы точно знаем, что Роснефтегаз - это Сечин.
Дмитрий Волчек: Одного я не понимаю, почему не может быть замена, почему не может быть рокировка, почему не может быть, условно говоря, Медведев, такой же лояльный, такой же покладистый?
Наталья Геворкян: Потому что Сечин уйдет тогда, потому что не будет Сечина, и он это прекрасно понимает. А если не будет Сечина, то не будет бизнеса Газпрома в таком варианте, который был, и где представлен Медведев. Потому что поляны осваиваются и эти поляны уже скрещены, они уже приблизились, осталось довольно мало, но все-таки на них делаются большие деньги. Как можно удержать? Если становится одна группировка, вторая уходит по закону жанра.
Дмитрий Волчек: Илья Пономарев, вы говорили о том, что Путина загоняют в угол. Согласны ли вы с Натальей Геворкян?
Илья Пономарев: Я согласен, но согласен лишь частично. У каждого из клана в Кремле есть своя ставка, в которую они играют. И в этой ситуации ставка на ту или иную фигуру - более интересная ставка, потому что позволяет надеяться на приход к власти и доминирование над остальными группировками в будущем. И ставка одной из групп или одной из башен на третий срок - это игра слабая, которая говорит о том, что у людей нет своей кандидатуры, они заранее отказались от возможности победить остальных. И для того, чтобы остаться у власти, они загоняют Путина в угол, разговаривая про третий срок и так далее. Я бы не согласился с Натальей и поддержал бы вашу позицию, что когда уходил Ельцин, конечно, всегда были разговоры о том, что Путин - это чистой воды марионетка, что никогда он не станет самостоятельной фигурой, потому что он слишком слабый, серый. Он действительно слабый, серый беспомощный и так далее. Но чем более человек слабый, серый, беспомощный, тем более он безжалостный с точки зрения борьбы со своими конкурентами.
Дмитрий Волчек: Помните, говорили, что Татьяна Дьяченко по-прежнему сидит в своем кабинете в Кремле и управляет Путиным, об этом говорили в начале 2000 года.
Илья Пономарев: Путин честно выполнил свои обязательства в течение первого срока Семью не выгонять. В течение первого срока он Семью не выгонял. Как только первый срок подошел к концу, Касьянов был уволен, Волошин ушел как бы сам, но тоже был выдавлен, несколько менеджеров «семейных» перешли на сторону Путина и приняли новую присягу, и на этом вся истории Семьи в этом смысле была закончена.
Владимир Прибыловский: Я хотел сказать, что Ельцин и не хотел уйти, и все эти разговоры были, что он никогда не уйдет. Но как раз в 99 году там вверху шел разговор, как его заместить. И кроме того был спор: одна группировка хотела возвести на престол Примакова с последующей заменой его на Лужкова, все другие группировки этого не хотели. И главная проблема, как Ельцина отодвинуть в сторону и найти взаимоприемлемую для них кандидатуру так, чтобы предотвратить приход к власти Примакова. Вот так я вижу события 99 года. Реальный правящий класс, наши олигархи, которые одновременно чиновники и бизнесмены, Ельцина в 99 году хотели убрать, он их не устраивал, он их устраивал только в том, что многие из них боялись Примакова, особенно Лужкова. Сейчас Путин как раз все группировки устраивает и перед ними сложный выбор: или оставить как-то Путина, законсервировать ситуацию, когда баланс сил между группировками, друг друга не мочат, может время от времени подстреливают, как подстрелили банкира Козлова, но все остается, как есть. Или победа какой-нибудь одной группировки с полным административным, а следовательно экономическим поражением всех остальных. Я думаю, что та башня, которая за третий срок, у нее может быть тоже есть кандидат, но на фигуре Путина они могут еще раз договориться, как раньше договорились. А если фигура другая, то это значит война. Вот мы в следующем году увидим войну группировок, как раз как случилось с человеком Чубайса по фамилии Козлов.
Илья Пономарев: Уже есть жертвы. Убийства - это жертвы этой войны, уже кровь льется в полном смысле слова.
Дмитрий Волчек: Вы считаете, что убийство Козлова, Илья, это часть борьбы за преемника?
Илья Пономарев: Козлова – нет, а Политковской и Литвиненко, безусловно, да.
Владимир Прибыловский: А я как раз считаю, что Козлова.
Илья Пономарев: Это возможно так.
Дмитрий Волчек: Сергей Иванович Григорьянц, ваш взгляд на то, что происходит вокруг фигуры преемника и борьбы за 2008 год?
Сергей Григорьянц: Я бы сказал, что опыт Ельцина как раз является для нынешнего руководства отрицательным и поучительным. И уже хотя бы поэтому такой ошибки второй раз они делать не хотят и понимают, насколько опасен любой преемник, как бы безмятежно он сегодня ни выглядел и как бы ни был похож на теленка. Это первое. Второе, что я бы хотел сказать, что, к сожалению, не рассматривается никем и, тем не менее, мне кажется потенциально возможно появление неодобренной из Кремля фигуры. То есть из этого же круга людей, но тем не менее, самостоятельной, со своими близкими мощными группами, стремящегося захватить власть вопреки мнению тех, кто у власти сейчас, во-первых. И что особенно важно по характеру и того, что уже произошло и происходит в России, и я боюсь, в не меньшей степени, я боюсь, что следующий год будет страшнее нынешнего. По самому характеру этих людей, я боюсь, что борьба может оказаться чудовищной, для России небывалой, очень ожесточенной, поскольку никаких ограничивающих факторов не существует. В связи с этим я хотел бы напомнить, причем это в одинаковой степени может относиться к третьему сроку президента, и к любому его преемнику при такой схеме, как меняются у таких тонко чувствующих настроения власти комментаторов и общественных деятелей, как упоминавшийся Проханов и несколько других, возможные перспективы развития будущего нашей страны. О Дэн Сяопине забыли 20 лет назад. После этого все более и более одобрительно говорили о Пиночете. Что такое три тысячи убитых, какие пустяки, зато какая польза для страны и так далее. Но уже и Пиночета в связи с его смертью вспоминали сквозь зубы. Но зато смерть Туркменбаши привела просто к всплеску рассказов о том, какой замечательный лидер и как народ, пусть не замечательно обеспечен, но все-таки все что-то получают и какой порядок в стране. И вообще чувствовалось, что опыт Туркменбаши для России, с точки зрения многих людей в руководстве является применимым.
Дмитрий Волчек: У Сергея Ивановича, как обычно, самый мрачный прогноз.
Сергей Григорьянц: Вы же помните, как вы меня бранили за то, что я слишком пессимистично смотрю на будущее.
Дмитрий Волчек: И оказалось, что все еще хуже, естественно. Давайте заглянем в 2007 год, год не президентских, а год парламентских выборов. Кстати в нынешнем году произошла важная вещь в предвыборном законодательстве - ликвидация графы «против всех» и отмена минимальной явки на выборах. Ваша партия КПРФ, Илья, будет участвовать в парламентских выборах, разумеется. Каковы ваши прогнозы?
Илья Пономарев: Мы вразнобой разные события анализируем, я в рейтинге событий в целом поставил на второе место формирование «Справедливой России», и это, на мой взгляд, будет играть роль как для экономической политики в стране, так будет играть роль для преемника. Потому что я прогнозирую, что на этих выборах «Справедливая Россия» наберет минимум 20, а может быть процентов 25 голосов, вместе с «Единой Россией» они получат 70-75% в Государственной думе. И это будет сенсация этих выборов, прогнозируемая, но тем не менее, сенсация. И лидер этой партии мгновенно станет кандидатом в преемники номер один, потому что, понятно, что парламентские выборы - это праймериз перед выборами президентскими. Единственное, что может, на мой взгляд, остановить этот сценарий - это слабость аппарата «Справедливой России», которая унаследована в основном от российской Партии Жизни и там очень мало людей, которые хоть что-нибудь понимают в публичной политике, за редким исключением, а в остальном результат гарантирован. Что касается всех остальных партий, и в том числе партии, в которой я состою – КПРФ, то они, на мой взгляд, находятся в таком унизительном положении быть спойлерами либо для «Единой России», либо для «Справедливой России». В частности, КПРФ рассматривается отдельными деятелями в Кремле как спойлер для «Справедливой России». И прохождение КПРФ в Государственную думу будет рассматриваться исключительно в том плане: с Мироновым если договоритесь, то тогда КПРФ опустят ниже 7% барьера, если не договорятся, тогда выше для того, чтобы голоса, которые так бы ушли к Миронову, остались бы у компартии. И то же самое касается либерального фланга, СПС, «Яблока» и так далее, которые будут драться с «Единой Россией».
Дмитрий Волчек: Наталья Геворкян, как вы прокомментируете тезис Ильи Пономарева о том, что «Справедливая Россия» может в следующем году стать партией власти?
Наталья Геворкян: Вы знаете, нет ничего более неинтересного, я прошу прощения у Ильи и всех присутствующих, что любые выборы. Хорошо, «Единая Россия» поменяется на «Справедливую Россию», переступим с одной ноги на другую ногу. Это настолько стало неинтересно. Вот когда меняются республиканцы на демократов, более-менее понятно, можно представить себе, как будет меняться политика. А от того, что меняется одна партия на другую, может быть я ошибаюсь, мне кажется, что на политике это никак не отразится. И одна партия искусственно созданная сверху, и вторая партия искусственно созданная сверху. Таким образом, единственное, что важно в России на сегодня – это что будет на том самом верху, который создает две ноги, три ноги, четыре ноги, договариваются в Кремле с Явлинским или с Чубайсом. Все остальное не имеет ровным счетом, во всяком случае, на этапе следующего года никакого значения. Я это буду, естественно, наблюдать, но абсолютно без трепета душевного. Это просто ничего не определит. Это не означает, что страна будет развиваться в этом направлении или в том направлении - это не имеет никакого значения, страна точно так же штамповать, этот парламент будет штамповать то, что спускается сверху из Кремля, все законы и так далее. Поэтому я не считаю, что реально интересно для меня, как для наблюдателя.
Дмитрий Волчек: Если выборы неинтересны, тогда совсем другой вопрос. Директор по исследованиям ВЦИОМ Владимир Петухов, подводя итоги всех опросов, о которых мы говорили, сказал, что главное, что заметили социологи, это то, что Россия становится массовым потребительским обществом. Наталья, вы живете во Франции и России, у вас есть возможность постоянно сравнивать два типа консюмеристского общества, два стиля потребительского общество со своими масскультурными идеалами, не интересующееся почти ничем за пределами развлечений и потребеления.
Наталья Геворкян: Совершенно бессмысленно сравнивать, потому что Франция очень интересуется всем. У Франции выборы в апреле, и вокруг этого ажиотаж и очень много каких-то проявлений интереса к этим событиям. Франция очень политизирована. А что касается России, вы знаете, если я могу судить по собственному сыну, которому 25 лет, во-первых, он ни одной партии не знает, как она называется, точно живет какой-то другой жизнью. То же самое происходит с его друзьями. Главное, чтобы не наступали на их возможности, с которыми они выросли, дальше их ничего не волнует. Может быть, это тоже какая-то легенда, потому что говорят, что ничем не интересуются российские люди, и это хорошо. И вообще, если никто не будет знать, кто члены правительства – это совсем хорошо. Но все-таки количество разговоров на тему политики, экономики и того, как устроено общество, оно не сильно уменьшилось. И даже когда я езжу в деревни к друзьям на дачу, деревенские люди это обсуждают , - я даже не понимаю, каким образом составляют социологический портрет страны, потому что люди настроены гораздо более критически, чем я. Я все время удивляюсь, откуда этот рейтинг запредельный у президента. Я ни разу не встречала людей, которые однозначно были за то, что происходит сейчас. Мне кажется, выгодно создавать образ аполитичной страны, потому что аполитичной стране гораздо проще втюхать все, что надо втюхать, извините за разговорный стиль. Но я не уверена, что она такая. Молодежь такая, к сожалению. А то, что люди более зрелые иначе устроены, продолжают наблюдать, интересоваться, мне кажется, что это осталось и никуда не делось.
