Владимир Кара-Мурза: Национальный антитеррористический комитет и его глава Николай Патрушев предупредили россиян о готовившихся сегодня терактах на транспорте, чем вызвали возникновение серии непредвиденных ситуаций как на поверхности, так и на станциях метро. О безопасности в Москве и других мегаполисах говорим с лидером движения диггеров в России, главой центра «Диггер-Спас» Вадимом Михайловым. Насколько подготовленной выглядела сегодняшняя акция и завтрашняя так же?
Вадим Михайлов: С точки зрения спецслужб, если рассматривать профессионализм их деятельности, конечно, была хорошо подготовлена, причем масштабно. С точки зрения психологии граждан, конечно, здесь многие были не готовы. Кстати, в наш центр тоже был шквал звонков. Они были инициированы не проверкой метрополитена, а скорее беспокойством граждан по поводу известных возможных терактов. Потому что сразу же возбудилась часть населения, беспокоящаяся о своих подвалах. Все хорошо помнят, как они дежурили на поверхности после печальных взрывов и в метро, и зданий в Москве, да и сами мы дежурили после того, как копали шурфы в последующие недели, спасали людей. Дежурили и боялись войти в свою квартиру, потому что боялись, что взорвется их дом. Собственно говоря, сейчас вопрос к диггерам такие: знаете ли вы что-нибудь о той или иной организации в нашем подвале, кто может находиться в нашем водостоке и так далее. Потому что люди видят, как открываются люки или кто-то спускается, скорее всего это даже службы, но это их беспокоит. В связи с этим хотелось бы призвать граждан к тому, чтобы они активнее работали со спецорганами, с силовыми органами и не боялись, а честно открыто и спокойно, называя себя, звонили в милиции и говорили, что им кажется странного. Чтобы не мы передавали кому-то – это долгая степень проверки и долгая степень передачи, а сразу позвонить в МЧС, 01 или позвонить 02 в милицию или в местные отделения, если есть у вас телефоны, сообщить о всех ваших подозрениях. Потому что сейчас это будет проверяться мгновенно по всем линиям и инстанциям.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Митрохин осуждает произведенную шумиху.
Сергей Митрохин: Неизвестная абсолютно никому организация под названием Национальный антитеррористический комитет что-то заявляет, при этом вся страна приходит в состояние ступора. Все это абсолютно несерьезно. И настоящие меры безопасности в первую очередь любят тишину, чтобы человек не заподозрил, что у него где-то за спиной происходят мероприятия по обеспечению безопасности. Вот тогда это качественная работа и тогда это действительно работа по обеспечению безопасности. А когда об этом говорят все средства массовой информации, когда людей запугивают, когда люди боятся ехать на метро и так далее – это не меры по обеспечению безопасности, это просто какой-то информационный шум, который нужен для обеспечения чьих-то политических интересов.
Владимир Кара-Мурза: Была ли сегодня паника в московском метро?
Вадим Михайлов: Я хотел бы сразу сказать, что я не вижу здесь чьих-то политических интересов. Собственно говоря, можно сказать, что работа ведется та же самая, закрытая секретная работа. Я считаю, что то, что было сделано – это было сделано проверка реакция населения. Мы не можем вести по определенным причинам, потому что миграция населения очень большая и движения населения очень большие, занятия с людьми, как это делают в Токио или в Америке. Наверное, нужно внедрять занятия по безопасности, против терактов и так далее в каждом регионе, потому очень много гостей в столице. Но, я думаю, что прежде всего москвичам, которые постоянно пользуются метрополитеном, нужно вменять в правило, как себя вести в случае возможной паники.
Паники в метро практически не было сегодня. Возможно людей немало в связи с тем, какие катаклизмы погодные мы видим, которые сами пребывают в состоянии слабости, вялости в ступоре и на нас отразилось, какими мы ни были профессионалами, это воздействовало как психологически, в частности, отключение телефонов и так далее. Еще раз повторяю: не стоит бояться, если ребенок будет звонить по телефону, не звонит или звонит и все думают, что все, что-то происходит. В любом случае, если что-то должно произойти - ваша судьба - оно все равно произойдет. С другой стороны, нужно немножко доработать системы против паники и системы занятий с населением, в частности, увеличивать безопасность метрополитена за счет надежности, честности и большей подготовленности личного состава как УВД по охране метрополитена, так и спецслужб, которые туда должны выезжать и полное взаимодействие и с гражданами, и со всеми видами и службами метрополитена, чего сейчас практически нет.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Гуров, бывший начальник управления по борьбе с организованной преступностью, приветствует активность Национального антитеррористического комитета.
Александр Гуров: Есть комитет, который возглавляет Патрушев, и в каждом регионе есть структурные подразделения со своим штабом, то есть фактически назначенные конкретные лица, которые будут отвечать в «час икс» за нейтрализацию, предотвращение того или иного террористического акта, чего раньше не было. Плюс к этому далеко продвинулась и тактика борьбы с терроризмом, особенно ее агентурно-оперативная часть, то, чего у нас в общем-то страдало. А результаты, судите сами – в последнее время террористических актов нет за исключением того, что мы наблюдаем отголоски на Северном Кавказе, которые порой переходят в обычный бандитизм. И конечно, как отмечало ФСБ, и мы это знаем, предотвращены десятки террористических актов. Поэтому, я считаю, что сделано многое в этом направлении.
Вадим Михайлов: Мне бы хотелось добавить, что, безусловно, жаль, что в данный, потому что нас приглашали в разные комиссии, мы выступали… Передо мной лежит трехлетней давности записка по безопасности подземных пространств города, которая была передана всем и по ней практически ничего не сделано, к сожалению. Жаль, что мы не входим в состав этого комитета. Мы подготовили, как нас просили в свое время, специалистов, которые могут работать как проводники в сложных ситуациях. Это произошло в свое веря после «Норд-Оста», как вы помните, где работали все слаженно и успешно и как раз господин Патрушев пошел нам навстречу и это привело к определенным важным последствиям, которые могли бы обернуться худшим, чем то, что было. По крайней мере, насколько могли, минимизировали жертвы заложников за счет подземных работ. Но к сожалению, группа Д, которая создана на базе «Диггер-Спаса», она применяется вглухую и, честно говоря, можно было бы активнее работать по безопасности подземного пространства. Вот это как бы желание сегодняшнего времени. Кроме всего прочего я хочу сказать, что эта записка более комплексная, есть что сказать. И несмотря на то, что мы отчуждены городской думой от работы под землей нормальной, которая позволяла, по крайней мере, спецслужбам и вообще силовым структурам знать, что там происходит, потому что мы никогда не молчали об этом. Сейчас очень сложно сказать, что там происходит, появилось очень много так называемых псевдо-диггеров, появились люди, которые осваивают подземное пространство непонятно с какими целями и идеями. И здесь мне даже сложно прогнозировать, кто, где передвигается, в какой массе и что делает в подземных пространствах. Я думаю, что это очень большая потеря для Москвы - отчуждение реальных диггеров, профессионалов от подземки.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Черепков, член думского комитета по безопасности, не принял происходящее всерьез.
Виктор Черепков: Это дежурное мероприятие показать, что мы обеспокоены и давайте - берегите сумки. Не такой уже террорист на сегодня безграмотный и у них школа высокая, чтобы все эти вещи делать с сумками. Сегодня террористы и рассчитывают свои действия на то, что будет вокруг этого поднят шум, будет задействована огромное количество нерасторопной машины властных структур. К сожалению, инструмент правоохранительных органов сегодня у нас никак не может быть сравнен со спецслужбами в Тель-Авиве, в Лондоне, в Вашингтоне, в Германии, Франции. Наши спецслужбы чаще всего сами представляют угрозу в участии и в организации этих терактов, как бы ни было это странным, но это уже доказано во многих уголовных делах, нежели они способны предотвращать это.
Вадим Михайлов: Вы знаете, я хотел бы ответить на последнюю реплику и да, и нет. А как же ребята из «Альфы»? Мы работали с ними, мы знаем этих высокопрофессиональных специалистов Центра специального назначения ФСБ России. Нужно сказать, что определенные меры принимаются на этом уровне. Здесь можно способствовать увеличению и совершенствованию наших элитных подразделений. Мне только печально то, что им не дают максимально использовать себя. Не нужно тогда раздувать до гигантских размеров и механизировать эти структуры, которых все боятся, нужно дать возможность определенному, одному подразделению, которое заработало исторически и является одним из лучших элитных подразделений в мире у нас до сих пор все равно, дать возможность работать и по подземной безопасности и выделить в этой структуре и подземный спецназ. Я говорю про сферу безопасности под землей. Потому что мы все зависим от подземки. Я хочу сказать, что это не только геологическая угроза, а это угроза скрытного передвижения людей в подземных системах. И тут системой Москоллектор или охраняемого участка не обойдешься. Есть масса участков, которые нельзя объять и телеметрией, и какими-то сигнализациями. В этом случае такие структуры внутри себя могли бы воспитать идеальное подразделение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Насколько я помню, подразделение «Альфа» было в какой-то степени разгромлено и может быть это сказалось в какой-то степени на событиях в «Норд-Осте». Очень интересная была такая трактовка. Интересная была характеристика работы наших органов в предыдущем выступлении. Вот мне кажется, интересная историческая аналогия: в свое время Понтий Пилат вошел в историю благодаря Христу, а сейчас опять два П.
Владимир Кара-Мурза: Группа «Альфа» не была разгромлена, она была переименована, просто там сложная история политическая. Вадим сказал, что неплохо бы использовать спецслужбы. Слушаем Николая из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, это смех. Почему люди не испугались? Потому что этот комитет исправно получает зарплату и надо показать, что они работают. Только раньше в советские времена докладывали перед высшим правительством о том, что выполняется то или иное задание, здесь же перед народом. Это пафос, это обман, это ложь, специально проявить себя, что они работают, они исправно получают зарплату.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, очень затратное мероприятие сегодня было.
Вадим Михайлов: Вы знаете, ничего затратного в структурах, которые взаимодействуют между собой достаточно серьезно и мощно, нет. Я думаю, что любые затраты, которые могут привести к благотворительным делам, я имею в виду к благам, пока я еще не вижу последствий, возможно будут позже или будет выработана какая-то программа по реализации более серьезных дел, а здесь отрабатывался какой-то ключ к этому, не знаю. Мне не показалось это пафосом, потому что сделано все было аккуратно и быстро. А население просто расслабилось, оно привыкло потреблять все готовое. Я считаю, что вполне возможно, что не предупреждение нормальное людей, а огульное оповещение, потому что делали вариации на тему угрозы торизма, конечно, приводит к тому, что смещаются акценты. Я тут ни в пользу никого не говорю, просто реально оцениваю ситуацию. Я думаю, что нам нужны более крутые учения и более затратные. Потому что нет ничего более важного и более дорогого, чем человеческая жизнь. Лучше сто раз положить людей на землю и навязать и какие-то законы о правилах поведения в таких местах, чем они потом погибнут и все равно власти будут обвинены в том, что допустили этот теракт. Потому что очень сложно предотвратить просачивание террористов.
Мы потеряли очень много из спецслужб, у нас разбили гигантский механизм в свое время, который будет восстанавливаться десятилетиями, может никогда не восстановится. И поэтому мы же сами не хотим, чтобы наши соседи на нас писали и говорили. Но не пройдя эту стадию доносов, звонков и так далее, мы не будем себя спокойно чувствовать. Потому что в Израиле это сплошь и рядом и все равно все взрывается. Поэтому, я думаю, что все оправдано сейчас, кроме больших нелепостей. Но среди таких вещей, конечно, проплывают и фарс, и пиар. Пусть любой пиар, лишь бы безопасность у нас была на высоте. Я надеюсь на это.
Владимир Кара-Мурза: Президент ассоциации ветеранов группы «Альфа» Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы, не боится возможного возникновения паники.
Сергей Гончаров: Панику сеять, паники в Москве не будет. Вторые сутки идет мероприятие, люди как ездили в метро, так и ездят. Поэтому я не думаю, что в наших москвичах или в наших гражданах посеет панику. Российский менталитет – мы ничего не боимся. То, что заранее есть два аспекта. Первое, что предупреждены или знают те бандиты, которые собираются это делать, и второе, то, что граждан предупреждают о возникшей угрозе. А что лучше делать, когда бьют по хвостам, когда что-то произведено или, не дай бог, произошло ЧП - это еще хуже для населения. Я думаю, что на сегодняшний момент это правильное решение.
Вадим Михайлов: Приветствую Гончарова, знаю давно. Человек слов на ветер не бросает. Уважаю его и думаю, что взаимодействие с этими структурами мы найдем. Потому что опока только начало и мы говорили о подобном, и так же и нас обвиняли и в пафосе, и в пиаре. Мы в строительстве, а надеюсь, что и в безопасности скажем свое слово. В Беслане террористы первым делом подвалы проверили. К сожалению, если бы пресса вообще не освещала, но это было бы невозможно, все равно это попадало и попало, утечка все равно, есть еще лучше было бы, никто бы не знал, что можно воспользоваться подземным пространством. Все равно есть моменты, когда можно будет ими воспользоваться и никто не сможет их блокировать. Это для минимизации или вообще предотвращения жертв среди заложников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, я не согласен с Митрохиным и не согласен с Черепковым, тут может быть серьезнее. Но тут два момента интересных. Во-первых, просят информировать как можно шире – это настораживает. Во-вторых, не забудьте - год выборов, если оппозиция очень расшалится, то вполне можно под такими предлогами запретить, допустим, митинги и собрания, сославшись на террористическую ситуацию. Ваше мнение?
Вадим Михайлов: Я бы хотел сказать свое мнение. Угроза терактов. Замечательный аналитик, я надеюсь, что дальше анализ позволит расширить и сделать в сфере безопасности, и практик Патрушев, готовность учений и так далее. Но, не дай бог, экстремизм, закон об экстремизме, сливается и перетекает в угрозу терроризма, не дай бог, его начнут использовать против людей. Здесь очень четко нужно законодательную баз отследить. Потому что те, кто критикует власти и критикует действия чиновников, вполне могут попасть под экстремизм. А экстремизм вполне можно выдать и как угрозу терроризма. Потому что здесь варьируются очень сложно законы и нужно очень четко разграничить, отделить зерна от плевел. Я бы не хотел, чтобы когда-нибудь нас обвинили в подобном. А очень легко, когда лес рубят, щепки летят. Поэтому здесь законодательную базу нужно четко прописывать и решать ее. Это не одного дня и месяца работа. А то, что происходит в мире, угроза терроризма действительно возрастает и борьба должна более активная, требует более радикальных и быстрых действий. Поэтому мне трудно даже на эту тему говорить сейчас, нужно поработать серьезно. А для этого должно быть взаимодействие между разными структурами. Когда не отбивают охоту у неформальных организаций или общественников, когда не отстраняют в сторону не входящих в систему чиновников неаппаратных людей, но специалистов высокого плана во всех сферах и не ограничивают свободу слова, я думаю, тогда, наверное, может быть можно и варьировать, что-то замолчать и не будут люди себя бить в грудь ради правды. Потому что правда будет понятна, ее будут выносить, тут же будет обсуждаться и так далее. Законы надо дорабатывать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Вы знаете, моя точка зрения ближе всего к Митрохину. Комментировать выступление вашего гостя сегодня я не буду, извините, нет ни малейшего желания. Володя, если позволите, я напомню те свои опасения, которые я уже высказывал и они у меня остаются, что поближе к выборам депутатским, особенно к президентским у нас обязательно произойдут некие гадости, некие марсиане откуда-то возьмутся и, естественно, опять устроят какой-то теракт.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня политической окраски я не заметил в сегодняшних действиях. Как раз пыталась милиция соблюдать порядок, никого не преследовали, не обыскивали, документов не проверяли.
Вадим Михайлов: Я могу сказать, что мы об этом говорили семь лет подряд, из-за этого все у нас летели кости. Мы уже заранее увидели, чем это может закончиться и как могут менять мнение граждан и каким образом можно подтасовывать это. Это же можно десять раз трактовать по-разному. Поэтому я занимаю нейтральную позицию. Но мы всегда говорили, даже в лучшие времена, что подземная часть, метрополитен, объекты с массовым пребыванием народа, наши бункеры, наши водостоки и так далее, самые проходимые, самые сложные, в нашей стране самое популярное, можно сказать, место всегда, даже до появления диггерства было и остается, их надо охранять больше всего. А тогда, когда будут охранены наши корни, наши подвалы, наши дыры, наши пространства, тогда можно говорить о безопасности наверху. Потому что что толку закрыть все колодцы, если под ними будут проходить люди все равно. И остаюсь на том же мнении, что надо все равно отрабатывать сферу безопасности под ногами у граждан.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушательницы Розы.
Слушательница: Добрый вечер. У меня два вопроса. У меня вопрос под стать вашей передаче: о каких будущих терактах может идти речь, если главный и единственный террорист уничтожен? Что лапшу на уши вешают? Какой дурак в этот бред может поверить?
Владимир Кара-Мурза: Тут же не говорилось про чеченский терроризм, вообще условно из-за границы поступил.
Вадим Михайлов: Говорится про мировой терроризм. Мы активно взаимодействуем с разными странами, мы активно выступаем в процессе внешней политики. Естественно, есть определенные угрозы, о которых мы с вами не знаем, и они поступают по другим каналам. Это так же, когда Сталину говорили, что будет война, а он все откладывал и не верил. Надо верить внешней разведке, надо верить контрразведчикам. В конце концов, нужно верить кому-то. Если мы не будем никому верить, мы не должны быть готовы к тому, что случилось у нас и не раз случалось. К сожалению, мы все вступили в фазу большого терроризма и теракты, которые произошли в разных частях света, они так или иначе отражаются на нас тем или иным способом. Поэтому я не думаю, что так уж прямо нам лапшу на уши вешают, а мы не должны быть таким стадом, которому можно повесить на уши лапшу, надо отделять зерна от плевел. Но не проводить подобные учения и не быть готовыми к возможному отражению террористической атаки или к тому, как себя вести в период явного совершения такого действия - это быть еще более глупыми. Поэтому надо постараться жить той общественно-социальной жизнью, которую сейчас нам диктует время.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Андрей Головатюк, член думского комитета по обороне, доверяет официальной версии произошедшего.
Андрей Головатюк: Та тревога, которая была объявлена вчера, действительно была основана на информации, которую получили спецслужбы от взаимодействующих органов зарубежных стран. Поэтому это вполне нормальное явление. Если вы на Америку, на Англию посмотрите, на Европу, все попеременно вводят уровни террористической опасности, то оранжевая, то красная. Поэтому каждый человек, если он нормальный, здравомыслящий, должен прислушиваться к тем предупреждениям, которые дают спецслужбы. Потому что у них нет оснований просто так вводить кого-то в заблуждение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Митрохин меня удивил своей репликой и не удивил. Потому что эта риторика напоминает ленинское желать поражение своему правительству и чем хуже, тем лучше. Господин Митрохин почему-то не ссылается на опыт Запада, где, действительно, предыдущий говорил по поводу угроз. Сколько их было в Америке и сколько их снималось. Психологически правильно готовить, потому что «следи за собой, - как пел когда-то Цой, - будь осторожен». Это очень правильно. Второй вопрос к уважаемому диггеру. Действительно, я уважаю человека, который эту нишу осваивает экологическую. Вопрос вот какой: когда-то господин Глеб Носовский из «Новой хронологии» Фоменко бросил такую фразу в одной из передач, что город под Москвой может быть не уступает в размерах самой Москве. Действительно ли так? Масштабы впечатляют. Информации очень мало и хотелось, чтобы вы какую-то монографию издали по этому поводу, потому что тема крайне интересная.
Вадим Михайлов: Спасибо за вопрос, он как бы меня освобождает от того, чтобы рекламировать свою книгу, она действительно готовится и готовилась пять лет. И новые события давали возможность расширить это. Это будет интересная вещь, я надеюсь, что в скором времени она увидит свет. А насчет города под Москвой, он действительно один из самых больших в мире, я думаю, что после него Берлин и Америка, там же Париж между ними стоит. Под Москвой самый гигантский город, который себе можно представить. Мы всегда называем, может быть выспренно - это гигантский трехмерный пространственный лабиринт, который бросает смелый вызов всем представлениям о сооружениях подобного масштаба. И безусловно, любой такой город нужно беречь, потому что это базис того, что стоит наверху и исторические корни. Допустить тараканов в этих исторических корнях двуногих, которые могут вынашивать любые планы и там спокойненько, когда мы все расслабимся, успокоимся, подготовить для нас что угодно, я думаю, что это самое большое преступление будет против наших детей, матерей и так далее.
Нет, я считаю, что мы все и в том числе общественность должны так же, как бы мы ни думали, отойти от этих мыслей, что пиар и так далее, надо поверить. Ведь опыт спецслужб западных показывает, что террористы все равно не успокоятся. И как только та страна, которая расслабится, она получит прежде всего первый удар. Вы забыли, как нам по телевидению говорили с Запада определенные террористические лидеры и у них есть преемники и так далее, что удар будет по России и не раз. И что же, мы должны расслабляться? Мы наоборот должны укрепить это все. Другое дело, как мы будем укреплять. И общественность должна участвовать в этом, она не должна быть отделена очень сильно от спецслужб. Я считаю, что одним из таких проводников, переходных звеньев от общественности к взаимодействию с определенными органами, как профессионалы, должны быть диггеры, спелеологи и так далее, те, кто владеют хоть какой-то информацией о подземных пространствах.
Владимир Кара-Мурза: Генерал-майор разведки в запасе Юрий Кобаладзе одобряет профилактические меры.
Юрий Кобаладзе: Даже если предположить, что это ложная тревога и просто учеба, то почему бы нет. Надо людям привыкать и адекватно реагировать, когда возникают непредвиденные внештатные ситуации. Привыкнуть к терактам невозможно. Так устроен человек, что даже сейчас объяви еще более повышенную угрозу, и все равно люди будут продолжать жить. Но события последних лет показывают, что никто из нас не гарантирован ни в одной столице мира, ни в одном городе, безопасных стран и столиц не осталось. Ни в одной стране мира никто не предупредил, ни в Лондоне, ни в Нью-Йорке, ни в Испании о том, что сегодня или завтра произойдет теракт, причем чудовищный по своей разрушительной силе. А почему действительно не допустить, что было получено от западных спецслужб или от каких-то наших партнеров информация о том, что в принципе будет проведен теракт?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Вадим. Ситуация в стране, конечно, непростая. И я рад, что ФСБ и МВД наконец-то занялись своей непосредственной работой, которую должны выполнять ежедневно. И уже пора создать диггерскую милицию.
Вадим Михайлов: Это громко сказано. В свое время Вокуловский сказал: ребята, выполняем функции подземной милиции, а подземной милиции нет. Мы работали с профессионалами, которые не хуже нас ориентировались в определенных местах. Просто можно расширить их возможности, и мы готовы им помочь в этом. Просто мы не хотим, чтобы завтра к нашему порогу подошел не просто провал из-за строительства, а серьезный террористический акт. Мы не хотим, чтобы в метро было распылено что-то. Наши мамы, наши братья, сестры, наши девушки тоже пользуются этими системами. Мы не отделяем себя от народа, мы просто диггерское племя, но мы такие же ребята, москвичи, россияне. Мы беспокоимся о городе. Как бы нас ни понимали, как бы мы к этому ни подходили, мы все равно говорим свое слово в процессе безопасности. В этом случае мы готовы быть и милицией, и кем угодно. Если недостаточно функций у этих органов, мы что-то будем брать на себя, пусть нам дают тогда возможности такие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот в телевизионных новостях было сообщение, что в московском метрополитене будет отключена сотовая связь. Связано ли это отключение с объявленной угрозой террористической?
Вадим Михайлов: Напрямую. Могли не предупредить, западные спецслужбы не предупреждают, но народ уже знает, потому что с ними работают. Здесь, поскольку сложно проработать всех, масса людей не работает, масса приезжие, это все регионы должны быть задействованы. Сейчас региональная разрозненность. Поэтому предупреждают - это очень хорошо. Очень хороший опыт, кстати. Я хочу сказать, по «Норд-Осту» у нас были большие нарекания, но «Норд-Ост» – это отдельная вещь. Но там я увидел, какая была слаженность, несмотря на то, как он закончился, слаженность была. Если бы дали большую возможность этой слаженности произойти, если бы не было каких-то ментальных моментов, неопытных, еще бы лучше была проведена операция и еще бы больше минимизировали. Нужно слаженно работать, отрабатывать взаимодействие – население, спецслужбы, неформальные общественные организации, отрабатывать. Если это будет, то мы спокойно скажем, что у нас хотя бы 50% безопасности есть. Сейчас такого пока нет, но начало положено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Вечер добрый, господа. Я, конечно, очень доверчивый и сразу поверил, что наши разведки работают плохо и сообщила только импортная разведка. А враги наши не дремлют – это понятно. Кто мог нас взорвать? Березовский – во-первых, Буш – во-вторых, и батька Лукашенко - в-третьих. И вопрос такой Вадиму: интересно, существует диггерское движение в цивилизованной стране, например, в Нью-Йорке? Какой штраф вы заплатили бы, если попытались там залезть под землю?
Вадим Михайлов: Надо сразу сказать, что только у нас суровые запрещения против тех, кто может принести реальную информацию. Однако псевдо-диггерам, разным мальчикам, которые, кстати, подвергают себя опасности и тех туристов, которых они туда ведут незаконным образом, абсолютно позволяют это делать. Это личные амбиции определенных властных чиновников против нас. На самом деле все шло нормально, и мы взаимодействуем с другими органами. Просто жаль, что нет того поля деятельности, которое у нас было, в частности, оно предотвращало многие события, в частности, провалы в городе, сейчас этого не происходит, городской думой запрещены.
В любой другой стране много частной собственности, но там наши диггеры, мои ученики, в частности, в Нью-Йорке, во Франции, в Германии. Мы сколько находили здесь, делали находок - и Воскресенский мост наш и клады - это непризнанно. Они там один раз нашли какие-то документы или оказали какую-то помощь и уже в чести. И там они нормально взаимодействуют, никаких штрафов они платить не будут. Но обычный человек, если туда залез и попутешествовать хочет, если на частную собственность залез, какие угодно будут штрафы и тюремное заключение. Это, естественно, - это уже другая страна. Мы говорим о нашей несвободе. И эта наша несвобода иногда оборачивается против нас же самих. Единственное, кто может пока что-то говорить о подземельях нормально, может быть и выспренне, может быть красиво, но зато мы культуру андеграунда показали, а не то бескультурье, которое сейчас у нас есть – это были диггеры. Реальные диггеры, которые, к сожалению, отторгнуты от нормальной серьезной экологической и исторической работы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Я вам объясню сначала, почему я задам следующий вопрос. У меня близкий человек, он опытный бывший сотрудник «Альфы» и работает в охране в магазине. Человек, которого могли бы использовать на все сто, а он охранник в магазине. Я из-за того, что ношу длинную юбку, попав после случая около «Националя» в Исторический музей, меня, во-первых, туда не пустили, обыскали, обыскали мою машину и после этого пять раз обыскивали, потому что фоторобот похож был. И уже я приехала за своими родственниками в аэропорт Домодедово и там меня отогнали и обыскивали. При таких моих родственных связях.
Вадим Михайлов: Вы хотите, чтобы мы укрепляли ряды? Мы тоже хотим. Но вы знаете, в каком мы положении. Пожалуйста, вы позвоните на радиостанцию Свобода еще раз и получите наш телефон.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алима, радиослушателя из Калининградской области.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я чеченец и потому обязан задать вам вопрос. Вы знаете, на ком отыгрываются сотрудники правоохранительных органов? В первую очередь на нас - чеченцах.
Владимир Кара-Мурза: Да, но сегодня ни по национальному, ни по партийному признаку никаких преследований не было.
Вадим Михайлов: Не было. Я просто знаю эту ментальность, что если чеченец, то чуть ли не террорист, она такая и есть. Надо бороться внутри органов. Я могу ответить - да, нужно чистить постоянно ряды. Если у нас появляются такие отморозки, которые сразу же вызывают национальную неприязнь и рознь и увеличивают противостояние, я всегда был против таких действий. И надо серьезно заниматься рядами. Я надеюсь, что это все вместе будет укреплять. Я вижу, когда пристают к кавказцам, лицам кавказской национальности, очень серьезно разбираются с этим в самом начале. Я в свою очередь был инициатором создать комитет, который бы решал проблему межнациональных конфликтов, но сразу же нас заткнули. Конечно, это очень сложно сделать но если бы все конфессии были в комитете и разбирались, из-за чего произошел конфликт, из-за того, что отморозок что-то сказал или пришли скинхеды куда-то и чтобы это не раздувалось до такой вражды. Это было бы хорошо, потому что сами бы межнациональные диаспоры решали бы этот вопрос. Да, в этом отношении это недоработано, я согласен.
Владимир Кара-Мурза: Депутат думы Геннадий Гудков, бывший офицер КГБ, считает тревогу не напрасной.
Геннадий Гудков: Для террористов не так важно взорвать, как важно посеять страх и ужас, а это можно сделать просто вбросом слухов, дезинформации и так далее, чего, собственно, они могут добиваться. Либо напомнив о себе, добиться каких-то определенных ассигнований, финансирования и поддержки. То есть мы не можем сказать, насколько информация соответствует действительности, но отработать ее как положено, как звонок по заминированию школы, когда звонит ребенок и говорит, что школа заминирована. Всем может быть понятно, что это ученик, раздолбай, который не выучил уроки, но все равно приезжает эксперт, криминалист, следователь, проводится эвакуация. Потому что нельзя недооценить даже малейшую долю угрозы.
Вадим Михайлов: Маленький нюанс: в таком случае даже про любого ученика школы можно сказать, что папа эфэсбешник, он звонит иной раз. Ведь не выявляют, что это для того, чтобы увеличить ассигнования. Поверьте мне, что если нужно увеличить, все равно увеличат и, кстати, периодически увеличивают. Дело даже не в этом. Конечно, прекрасно, что что-то начинается. Мы не отработали возможности таких действий, учебы и отработки на людях, потому что без них, к сожалению, нельзя, таких моментов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну Семеновну.
Слушательница: Скажите, пожалуйста, это ваши мальчики ночами разрисовывают стены жидомасонской символикой?
Владимир Кара-Мурза: Вы спутали диггеров.
Вадим Михайлов: У нас нет мальчиков. Есть псевдо-диггеры, мальчики, но они тоже, я считаю, нигде не рисуют. Они не настолько политизированы, как те, кто это делает.
Владимир Кара-Мурза: Это специалисты по граффити - тоже иностранное слово. Слушаем москвича Альберта.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые собеседники. Положение, конечно, очень сложное в Москве. Сегодняшнее учение правомочно, почаще бы учения проводить, потому что нет дама без огня и нет огня без дыма. Следует, видимо, больше всего опасаться применения портативного ядерного оружия.
Владимир Кара-Мурза: Это не были учения, в том-то все и дело - это была реальная антитеррористическая операция.
Вадим Михайлов: Насчет портативного ядерного оружия. Нелепая ситуация, например, институт Курчатова. Конечно, из него не извлечешь то, что можно назвать партитивным ядерным оружием, но однако утечка оттуда была. И совсем недавно мы участвовали в интересной акции, когда нас вызывал комендант заведения, оказывается, семь ребят, семь юных диггеров, которых пытались инкриминировать нам, а я говорю, что эти люди абсолютно ничего общего с нами не имеют. Подростки, не дают сделать клуба, не дают заниматься с трудными детьми, которые, кстати, очень продвинуты. Но залезли на Курчатова, кстати, случайно. Почему сразу раздули? Ведь прежде всего они показали - Курчатов проходим, туда можно пролезть. Пацаны вылезли. А если бы они у них облучились? Здесь сразу на многое выходим, меня это очень сильно задевает. Я еще раз хочу сказать: если бы мы могли заниматься нашей молодежью, ведь это молодежь, которая будет бороться с террором, кстати, это молодежь, которая будет беречь свою историю. Почему не дают объемно работать с молодежью, почему допускают, что сами лезут под землю, а потом говорят, что мы заложили эпоху спусков под землю. Почему же вы тогда оборвали хорошие устремления, когда людей готовили к МЧС, к службе в армии, когда делали из подростков не трухлявых наркоманов, а серьезных бойцов за историю, за Россию и так далее. И в связи с этим хочется сказать следующее: многие заведения серьезные, из которых может быть утечка радиоактивных отходов, химии и так далее, ведь, кстати, их никто не проверяет защищенность. Дали бы нам проверить, я вас уверяю, в половину этих заведений мы прошли бы извне, доказав ,что они как сито. Нужно серьезно заниматься этим. Это находится в Москве и Подмосковье, и их охрана желает лучшего, тем более из-под земли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Я сегодня ездила в метро от «Щукинской» до «Баррикадной» и с «Краснопресненской» до «Киевской». Так вот в районе станции «Киевской» что-то я ни одного милиционера не видела в форме. Но я не это хотела у вас спросить. На площади Киевского вокзала очень большие подземные сооружения, две ветки метро, переходы и вот построили громаднейший торговый центр. К вам вопрос, как к диггеру: не считаете ли вы, что этот торговый центр когда-нибудь провалится вниз?
Владимир Кара-Мурза: У нас была передача, участвовал депутат Хинштейн и чиновник Митволь на эту тему.
Вадим Михайлов: С Митволем знаком, с Хинштейном даже под землей в свое время путешествовали, когда он не был таким известным и знаменитым Хинштейном. Хочу сказать, что жители к нам обращались. Проверить стройку сложно. Но мы выступали очень серьезно на эту тему и, я насколько знаю, даже замораживалась эта стройка. Она действительно располагается не там, где она должна располагаться, и действительно нагрузка чрезмерна по отношениям к тем сооружениям, которые там находятся. И она действительно портит облик Киевского вокзала и этой площади. Но, к сожалению, изменить что-либо сейчас, вот тут законодательная база о строительстве и о правомерности строительства к грунтам и к тому, что у нас считается интенсивным строительствам. К сожалению, у нас так же будут нагрузки осуществлены и очень серьезное внедрение на Белорусском вокзале. Памятник, кстати, оттуда убрали Горькому - нелепость абсолютная, дающая возможность убирать и другие памятники этого периода, к которым все привыкли. И такое же внедрение будет на Пушкинской площади. Но это отдельный разговор. Нагружают, действительно, сваи в метро и неоднократное пробуривание метро за последние годы ни к чему пока реально положительному в отношении нестроительства в таких местах не привели.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат России отец Глеб Якунин отвергает практику запугивания.
Глеб Якунин: Был ли смысл давать на всю страну столь размытую, но страшную информацию? По-моему, ни одно государство таким образом не делает. И для нашего общества, я побывал в метро, странное впечатление. Наше общество может впасть в психоз, когда такие чудовищные предупреждения. Это такие эксперименты очень опасно делать. Теперь второй возникает вопрос: как непрофессионально поступили, обратите внимание, они накануне предупредили, что террористы готовят. Значит они сами предупреждают террористов, чтобы они были очень осторожны и был бы смысл на другой день отнести все это мероприятие, когда бдительность будет притуплена. И в конце конов появляется такое сомнение: вообще у кого-то готовился государственный переворот со стороны силовиков, может быть это есть попытка их присмирить.
Вадим Михайлов: Воистину, сколько людей, столько и мнений. Но я считаю, что в этом отношении можно сказать и о том, что у нас не хватает духовного воспитания. Очень мало бы было психопатий, в особенности среди подростков, и суицидов, и паники в подобные моменты. Хотя я не видел паники особой. У нас как раз самое малопаникующее государство кроме тех, кто звонит. Лучше побольше звонили бы, там отсеять можно. Чем больше у нас будет духовное воспитание, чем больше у нас будет реального разговора о духе, о России, о возрождении России среди подростков, которые все воспринимают как губка в лучшее время. Чем больше будет борьбы с уходом подростков в сектантство и наркоманию, я думаю, тем меньше будет таких вопросов и такой опасности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Валентину.
Слушательница: Добрый вечер. Мне бы хотелось вашему гостю Вадиму сказать: пожалуйста, не слушайте реплики чиновников, вот этих Черепковых, Митрохина, они ведь не ездят и не пользуются общественным транспортом. Я простая жительница Москвы, ездила сегодня «Парк культуры», «Киевская», «Смоленская», везде было четко организовано. Я видела четко организованную работу, мне было спокойно ехать. Я не знаю, как назвать – охрана, милиция, с собаками. Везде я наблюдала. Спасибо вам за четкую работу.
Вадим Михайлов: Вам спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Екатерину Платоновну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, много говорите о диггерах, там же живут бомжи, там живут беспризорные дети. А сейчас зима начнется. Они там готовят и спят, живут по-настоящему под землей. Как возможно это устранить, чтобы их туда не пропускать?
Вадим Михайлов: Кстати, награда, которой я горжусь, фонд «Миротворец» международный мне дал за талант и призвание, там очень много пунктов было, за что дали медаль. Она, кстати, за то, что мы работали с бездомными людьми. «Врачи без границ» работали наверху, мы внизу. Кстати, мы сильно повернули на подъем очень многих людей из-под земли. Поэтому сейчас, кстати, их не так много. И этой зимой повезло - меньше бомжей, потеплее было. На самом деле ими занимаются, просто это малозаметно у нас, и слава богу, значит их не так много. Они концентрируются вокруг вокзалов, но по ним нельзя судить об огромной массе бомжей. Наоборот, против лет, которые были, сейчас меньше стало бомжей, тем более детей под землей. Этим занимаются очень серьезно, и мы тоже в это свою лепту внесли, я горжусь этим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Тут были выступающие с сомнениями возможных источников катастроф. Я хотел бы обратить ваше внимание на появившиеся, кстати, в американской и английской прессе интересные признания относительно того, что ряд катастроф на наших газопроводах в 80 годы был организован ЦРУ. В частности, об этом заявил бывший тогда главой ЦРУ Вульф в интервью Радио Свобода.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас мы не знаем, может быть предупреждение о террористической угрозе пришло из-за рубежа.
Вадим Михайлов: О катастрофах на трубах могу много сказать вам. И то, что в Чагино было, у нас своя версия. И ученые, которые отвергнуты от реальной работы, потому что они очень резко высказываются по этому вопросу, это именно подвижки геолого-техногенные, то, что совсем не входит в наш разговор, но не сказать об этом я не могу. Это серьезные разрывы напряжения в трубах, технологических установках и так далее за счет геолого-техногенных подвижек. У нас на глубине случаются очень неприятные вещи. Это не только планета, а человеческий фактор – обводненность, загрязненность подземных пространств может привести к очень многим катастрофам. Здесь не надо террористом быть, у нас они и так происходят, пожары каждый день и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Галину Владимировну.
Слушательница: Добрый вечер, господа. У меня был дело похожее, что вы обсуждаете. На московский телефон мне позвонили и сообщили, что через три-четыре минуты наш дом взорвут. Не доверяя нашей милиции, я позвонила по 02 и сказала, что мне звонят, причем два раза, первый раз я положила трубку, они позвонили вторично. Я по 02 позвонила, они мне сказали, что они сообщать в наше отделение милиции. Через 10 минут приехали и меня арестовали.
Владимир Кара-Мурза: Разные были чудеса.
Вадим Михайлов: Галина Владимировна, с этим и борются, но вы должны в следующий раз быть социальным гражданином нашего социума и не бояться ничего, они должны за это отвечать. Просто нужно продолжать работать в том же духе. Если такое происходит, вы знаете, как надо поступать – писать заявление в вышестоящие инстанции и ни в коем случае не бояться. Но если не будет Галина Владимировна, Игорь Игоревич, Олег Олегович звонить и будут бояться этих арестов, то мы действительно получим теракты.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас Национальный антитеррористический комитет объявил, что тревога оказалась ложной. Как вы советуете москвичам в будущем относиться к таким мероприятиям?
Вадим Михайлов: Спокойно. И понимать, что это делается только на благо безопасности. Не бойтесь, не будет диггеров, будут другие работать под землей. Мы это дело не оставим. Все равно найдутся профессионалы, и службы понимают, что без этого нельзя жить, подземка диктует свое. Нельзя отгородиться от тех подвалов, которые под нами, нельзя отгородиться от тех угроз террористических, которые есть в мире, просто нужно лучше и больше работать с населением. Не надо бояться паники и нужно все-таки дождаться того дня, а он уже не за горами, тем более ваша передача, Володя, я думаю, она поспособствует ускорению процесса. Все-таки взаимодействие служб и нормальная работа с населением приведут к тому, что вам будет всем спокойнее.
