Программу «Итоги недели» ведет Андрей Шарый. Принимают участие известный московский историк-балканист Сергей Романенко, директор отдела общественной информации Миссии ООН по делам временной администрации в Косове Александр Иванько и корреспондент белградского информационного агентства «Бета» в Москве Зорана Боич.
Андрей Шарый: Мы будем беседовать о ситуации в Косове – после недавних выборов в Сербии и в те дни, когда активно обсуждается международный план о будущем статусе области. Представляю вам гостей сегодняшней программы Итоги недели Радио Свобода: в прямом эфире известный московский историк-балканист Сергей Романенко – он рядом со мной в студии Радио Свобода, по телефону из Приштины – директор отдела общественной информации Миссии ООН по делам временной администрации в Косове – Александр Иванько и корреспондент белградского информационного агентства «Бета» в Москве Зорана Боич.
Мой первый вопрос к экспертам программы: Сергей Романенко, вы предоставили бы Косову независимость?
Сергей Романенко: Вы знаете, я бы ответил так: я бы предоставил Косово тот статут, который обеспечивает равные права и сербам, и косовским албанцам, и людям других национальностей, независимо от национальности и конфессиональной принадлежности. Другой вопрос, как этот статус обеспечить и кто и во имя чего его будет обеспечивать.
Андрей Шарый: Александр Иванько в приштине, вам, очевидно, как сотруднику международной миссии в Косово, лучше нас известны детали плана, который финский дипломат Мартти Ахтисаари предложил членам контактной группы. Официально он неизвестен, но в прессе утечки есть на этот счет. Что там главного?
Александр Иванько: Главное, во-первых, что план предусматривает наконец-то решение вопроса статуса Косово. А миссия ООН, которая в Косово, мы непосредственно не участвовали разработке плана, разрабатывал план бывший президент Финляндии Мартти Ахтисаари и официально он только предоставит его второго числа. Поэтому до этого то, что вы видите в прессе – это спекуляция.
Андрей Шарый: Там есть упоминание о независимости области?
Александр Иванько: Опять же говорю, что пока план не будет предоставлен Белграду и Приштине 2 февраля, мы по большому счету не комментируем то, что в этом плане.
Андрей Шарый: Можно к вам обратиться как к эксперту по бывшей Югославии, вы давно работаете в этом регионе. Говорят о том, что Косово могло получить нечто промежуточное: основные элементы государственности, но в то же время ограниченный суверенитет, типа как Тайвань при Китае. Это возможно?
Александр Иванько: Главное, должен быть какой-то определенный статус – вот это главное. Пока не определен статус, здесь вагон и маленькая тележка проблем, которые не могут быть решены, в том числе экономического характера. Какое решение будет? Во-первых, не забывайте, что то, что предлагает господин Ахтисаари – это только предложение, в конечном итоге решать судьбу Косово будет Совет безопасности ООН.
Андрей Шарый: Вопрос к Зоране Боич, сербской журналистке. Зорана, как большинство сербов относится к тому, что происходит сейчас вокруг Косово? Считают ли, что этот край уже потерян для вашей страны?
Зорана Боич: Да, к сожалению, большинство сербов считают, что этот край для нас потерян не только сейчас, а еще в 99 году и еще раньше. Теперь сербам предстоит посмотреть в глаза истине и понять, что действительно к этому идет, к сожалению.
Андрей Шарый: Я сейчас процитирую одно из писем на Радио Свобода, которое мы получили после вчерашнего вечернего эфира, мы обсуждали в информационном ключе тему Косово: «Меня зовут Радован, я серб. Я буду сопротивляться до последней капли крови. Я и мои друзья. Сербия не ваша, хватит рвать Сербию на части. Россия российская, а Сербия сербская. Не надо лезть в наши дела, занимайтесь своими делами. Албанцы – это исламо-нацисты, они убили тысячи сербов». Зорана, насколько типична такая точка зрения для ваших сограждан?
Зорана Боич: Я думаю, что таких людей и таких мнений очень мало в Сербии, потому что Сербия давно устала от всяких войн, которые происходили на территории бывшей Югославии, и мы знаем, чем закончилось Косово. Подавляющее большинство сербов понимают, что уже силой Косово никак не вернуть.
Андрей Шарый: Александр Иванько в Приштине, вы общаетесь с местными сербами и с местными албанцами, как-то налаживается совместная жизнь в Косово?
Александр Иванько: Движение есть, потихонечку начинают налаживаться связи. Например, в южных анклавах уже идет диалог между сербами и албанцами, идет диалог на уровне Приштины. Кстати, например, по вопросам охраны культурных ценностей было несколько встреч между министром культуры Сербии и министром культуры Косово, в том числе в Белграде и в Приштине. То есть есть диалог и здесь - в Косово.
Андрей Шарый: Сергей, скажите, пожалуйста, на политическом уровне возможен ли диалог между высокопоставленными сербскими и албанскими политиками? Известно, что начинались прямые переговоры, они ни к чему не привели. Возможно ли возобновление этой дискуссии, как вы считаете?
Сергей Романенко: Насколько я понимаю, после предоставления плана Ахтисаари, планируются переговоры, которые будут уточнять этот план и тогда, видимо, он получит, либо не получит одобрение. Поэтому так или иначе они состоятся. Но дело не только в том, что это связано с планом Ахтисаари, а связано так или иначе с тем, что обе стороны должны придти к мирному решению, потому что для обеих сторон очевидно, что военного решения нет.
Андрей Шарый: У нас есть звонок. Александр из Москвы в эфире, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень выступления Сергея и поэтому хочется задать такой серьезный вопрос: можно сказать, когда маленькие народы были в опасности, они примыкали к каким-то крупным государствам. Сейчас, когда опасностей нет, и мир рассыпается на небольшие государства. Более того, они рассыпаются по национально-религиозному признаку. Мне кажется, это чрезвычайно опасна вот эта тенденция, когда получает независимость маленькое государство, тем более с таким враждебным отношением к своим ближайшим соседям, я ничего хорошего в этом не вижу. Я не могу приветствовать такую освободительную борьбу тех же самых абхазцев, и всех остальных, и косовцев, по-моему, это плохой процесс.
Андрей Шарый: Спасибо, Александр из Москвы. Сергей Романенко, есть комментарий у вас?
Сергей Романенко: Спасибо большое, Александр. Я вот что хотел сказать: вы, наверное, имеете в виду процесс национального самоопределения, то есть образование независимых национальных государств. И начался он не сегодня и, наверное, не завтра закончится - это совершенно естественный процесс. Но правы вы вот в чем, что, действительно, когда это происходит военным путем - это очень опасно. И конечно, должны быть жесткие, поскольку есть печальные опыты после Первой, после Второй мировой войны, жесткие международные рамки, которые бы обеспечивали все-таки мирный переход. Но остановить этот процесс невозможно - это равносильно тому, что чтобы требовать, чтобы остановилась история.
Андрей Шарый: Александр Селинский, слушатель из Петербурга ждет свой очереди. Добрый вечер, Александр.
Слушатель: Здравствуйте. Как известно, упразднена автономия была в 82 волевым решением?
Андрей Шарый: Я думаю, что да.
Слушатель: Перепись населения в то время проводилась. И должно население вернуться и создать то самое соотношение, которое было на тот момент.
Андрей Шарый: Александр, спасибо за замечание. Насколько мне известно, Зорана поправит или опровергнет, в последней переписи населения общеюгославской, это 89 год, косовские албанцы в массе своей не принимали участие. Зорана, я прав?
Зорана Боич: Да, абсолютно, они не принимали участие, поэтому мы не знаем, сколько албанцев живет в Косово.
Андрей Шарый: Скажите, Зорана, в Белграде каким-то образом составляются подсчеты, оценки, сколько человек уехало, сколько приехало, достаточно четкая демографическая картина существует, сколько беженцев, например, из Косово находится на территории Сербии?
Зорана Боич: Я не обладаю этими данными, не могу точно сказать. Но я знаю, что вернулся очень маленький процент тех, которые убежали во время бомбардировок и во время войны в Косово. Очень маленький процент вернулся туда.
Андрей Шарый: Александр Иванько, каковы данные международной миссии ООН, как идет возвращение сербов в Косово?
Александр Иванько: Пока идет не очень хорошо. Примерно с 99 года где-то 15-16 тысяч человек. Сколько уехало из Косово сербов, точно никто не знает. Цифры, которыми обладает ООН, где-то примерно 150 тысяч, может быть до двухсот тысяч.
Андрей Шарый: Станислав из Москвы дозвонился нам в эфир, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Станислав Сокол, независимый политолог. Дорогие друзья, давайте все-таки посмотрим на историю этого вопроса. После того как был расчленен Советский Союз, Германия, поглотив Германскую демократическую республику, создала тройственный союз, Веймарский треугольник – Германия, Польша, Франция. Это практически тройственный союз, используя секретную дипломатию и тайные операции, разрушило югославское государство - об этом надо прямо и честно сказать.
Андрей Шарый: Спасибо, Станислав, точка зрения ваша понятна. Ваш комментарий, Сергей Романенко?
Сергей Романенко: Я думаю, что Югославию никто извне не разрушал - это было бы просто невозможно. Собственно говоря, те люди, которые говорят, что Югославия была разрушена извне, как и Советский Союз, они сами выносят приговор обоим государствам. Югославия развалилась в результате прежде всего внутренних противоречий. Безусловно, международные факторы играли свою роль, но все-таки не решающую, на мой взгляд.
Андрей Шарый: Зорана Боич в Белграде, что говорят на эту тему сейчас? Признают все-таки главную вину бывших югославских народов за то, что ваша федерация распалась, или по-прежнему доминирует, как в начале 90 годов, точка зрения о международном заговоре против Белграда?
Зорана Боич: Можно посмотреть итоги последних выборов, которые недавно были, если считать, что радикалы, которые защищают эту точку зрения, их меньше 30%, они как раз высказывают точку зрения, что мировое сообщество виновато в развале Югославии. Поскольку подавляющее большинство сербов проголосовало за демократов, которые не очень считают, что главный виновник – это международное сообщество, можно из этого сделать вывод. Все-таки преобладает мнение, что внутри государства, между главами республик существовали такие споры, что их невозможно было решить нормальным путем.
Андрей Шарый : Владимир из Липецка в эфире Свободы, добрый вечер. Вам слово.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы все-таки услышать, как комментируют ситуацию политики албанские, все-таки это непосредственные соседи. И как отражается позиция Албании в предложениях финского дипломата.
Андрей Шарый: Спасибо вам за вопрос. Александр Иванько, Приштина, у вас есть ответ?
Александр Иванько: Во-первых, Албания соседнее государство и у них нет особых предложений по поводу регулирования Косово, они придерживаются такой же точки зрения, как и большинство европейских стран, что статус Косово нужно определить как можно скорее.
Андрей Шарый: Мнение липецкого слушателя мне кажется важным, и я обещаю, что в ближайшую неделю мы возьмем интервью у албанских политиков из Косово или у албанских обозревателей для того, чтобы точнее понять их точку зрения.
Сергей Романенко: Я может быть только добавил, что позиция Албании такова, что вопрос Косово может быть решен в рамках Евросоюза, то есть когда все постюгославские государства будут приняты в Европейский союз.
Андрей Шарый: Михаил из Москвы в эфире. Добрый вечер.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, наивный вопрос: очень долго обсуждается косовский вопрос, вообще весь югославский, вот теперь задним числом довольно понятно, что просто так на произвол судьбы пускать те происшествия, которые там были, нельзя. Теперь, что можно сказать по поводу ошибок и правильных действий американцев в те годы? Я понимаю, что наивный вопрос, но все-таки.
Андрей Шарый: Спасибо, Михаил за вопрос. На самом деле, мне кажется, он не наивный, а очень важный. Если бы кто-нибудь знал ответ, может быть ошибок не допускали. Давайте начнем с Приштины. Александр Иванько, вам слово.
Александр Иванько: Главная ошибка мирового сообщества, что не вмешались в войну в Боснии в 92 году. Потому что если бы тогда остановили войну в Боснии, может быть все проблемы последующие, в том числе и в Косово не произошли бы. В Косово мировое сообщество достаточно быстро отреагировало на те насильственные операции, которые проводились сербской полицией, сербской армией в Косово. Была военная кампания, в результате которой все беженцы смогли вернуться в Косово, косовские албанцы. Не забывайте, 900 тысяч, почти половина жителей Косово было выгнано в 89 году из Косово. Поэтому, по крайней мере, в Косово, насколько мне видится отсюда, политика была правильная. Но слушатель прав, если бы мировое сообщество взялось за решение проблемы в 92-91 году, может быть мы сейчас с вами не говорили о Косово.
Андрей Шарый: Зорана, как вы считаете, где главная ошибка в международном участии в югославском кризисе?
Зорана Боич: Я согласна с предыдущим коллегой. Хочу сказать, что международное общество, но и Европа тоже. Если бы Европа была сильнее, если бы она сделала конкретные шаги, то было бы по-другому. Если бы она была так объединена, как сегодня, было бы гораздо лучше. Но пока все сообразили, Европа и все международное общество, было уже поздно. Я тоже думаю, что войну можно было предотвратить, и просто нельзя было официально признать независимость Боснии и Герцеговину, от этого все и началось.
Андрей Шарый: Спасибо, Зорана. Я с благодарностью отмечу, что слушатели звонят очень активно, видимо, правильную тему мы выбрали для эфира. Олег из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Сейчас на устах три проблемы – Косово, Абхазия, Южная Осетия. Мне кажется, их роднит одно общее: национально-территориальное деление этих государств осуществлял узурпатор, точнее – узурпаторы с определенными этническими предпочтениями. Сталин прирезал к Грузии все, что можно и выгнал кое-кого оттуда. А Тито тоже выгнал нагло совершенно итальянцев из Далмации, а во-вторых, отрезал от Сербии, создав автономии Воеводину и совсем исконно сербскую Косово и Метохию.
Андрей Шарый: Спасибо. Я замечу только, что Косово вошло в состав Сербии в 1913 году по итогам балканских войн. Но я думаю, более квалифицированный комментарий даст историк.
Сергей Романенко: Да, я просто хотел бы сказал, что нельзя в черно-белых тонах изображать историю и тем более национальных конфликтов. И конечно, ответственность Сталина и Тито велика, но надо иметь в виду, что эти проблемы зародились в 19 веке и может быть раньше. Но на эту тему можно долго говорить, сейчас нет времени.
Андрей Шарый: Вы проводите параллели, генезис конфликтов похож, по крайней мере?
Сергей Романенко: Очень правильно, что вы подметили, Андрей. Дело в том, что я бы не стал абсолютизировать сопоставление конфликтов даже на территории бывшей Югославии. В Косово одна ситуации, в Герцеговине другая, в Македонии третья, не говоря о проведении параллелей между постюгославским и постсоветским пространством. Я хочу сказать, что каждый конфликт имеет свою природу, свои причины и будет иметь свои темпы и формы решения.
Андрей Шарый: Юрий Владимирович, Волгоградская область, добрый вечер.
Слушатель: Мы затрагиваем только права, скажем, сербов и албанцев, но там же есть другие национальные меньшинства. Например, как будут жить те же русские граждане Югославии и другие национальности.
Андрей Шарый: Юрий Владимирович, кого вы имеете в виду - русских граждан Югославии, живущих в Косово?
Слушатель: И в Косово, и в Сербии.
Андрей Шарый: Там если они есть, то единицы. Это совсем пренебрежимые числа.
Александр Иванько: Я вообще не знаю ни одного русского, кто живет в Косово. Ваш слушатель прав, здесь есть около 30 тысяч турков, а также египтяне, ромы, другие национальности. В сумме набегает тысяч 50-60, и мы непосредственно занимаемся их правами и работаем с ними.
Андрей Шарый: И потом, если я не ошибаюсь, в косовском парламенте, который создан при участии международного сообщества, там есть специальное обязательное представительство для членов национальных меньшинств. Не ошибаюсь я, Александр?
Александр Иванько: Совершенно верно. И кстати, один из вице-спикеров ассамблеи, он представитель турецкого меньшинства.
Андрей Шарый: Роза Михайловна из Москвы в прямом эфире. Добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать, что Сербия, Косово – это исконно сербская земля. А албанцы, у них есть свое государство отдельное, и они выступают в роли оккупантов на сербской земле.
Андрей Шарый: Роза Михайловна, я могу сказать, что Украина тоже украинская земля, но там русских живет 12 миллионов, а Киев - мать русских городов. Сергей Романенко, поясните нам эти вещи относительно, кто первый пришел на территорию.
Сергей Романенко: Эта тема бурно обсуждается в историографии. Албанцы считают, что они исконное население. Но тут не в этом дело, нельзя так ставить вопрос – у них есть свое государство. Тогда можно сказать, как говорят, простите, евреям: у вас есть свое государство, уезжайте из России. Так ведь тоже нельзя.
Андрей Шарый: Это верно. Зорана Боич, скажите, пожалуйста, как-то отношения между сербами и албанцами существуют на каком-то уровне бытовом, нормальном в Белграде, там же есть албанцы?
Зорана Боич: Вы знаете, очень мало албанцев. До начала кризиса в начале 90 годов они жили в Белграде, их было очень много. Они занимались, скажем, были дворниками или убирали улицы, такие низкооплачиваемые работы без высокой квалификации. Но когда все это началось, я это слышала от нашего мэра, они все уехали. Но я знаю от моих коллег, которые живут в Белграде, с ними совершенно хорошие, отличные отношения. Нет национальной розни.
Андрей Шарый: Сергей Романенко, очень коротко есть ли основания полагать, что ситуация в Косово улучшится в ближайшее время?
Сергей Романенко: Я бы сказал, что есть надежда. Хотел бы повторить в конце то, что я говорил в начале: нужно представить равные права всем, независимо от национальности и вероисповедания.
Андрей Шарый: Александр Иванько, тот же вопрос, есть ли надежда на улучшение ситуации в крае?
Александр Иванько: Да, есть надежда. Надеюсь, что после решения статуса ситуация улучшится очень серьезно.
Андрей Шарый: Зорана Боич, как вы считаете, ситуация улучшится в Косово или нет?
Зорана Боич: Я могу только говорить, что касается Косово. Если удастся все-таки план Актисаари довести до ума переговорами с Белградом и Приштиной, я думаю, будет нажим со стороны Запада, надеюсь, что станет спокойнее. Но в то же время, я думаю, что сербы, которые там остались, и остальные нацменьшинства тоже будут защищены, будут осуществлены их права и на культурном, и на экономическом, и на политическом, и в каждом плане.
