Владимир Кара-Мурза: Сегодня Конституционный суд Российской Федерации признал законным запрет выдавать родственникам тела убитых террористов. Вместе с тем он признал право родственников обжаловать этот отказ с тем, чтобы суд проверил все факты, на основании которых погибший был признан террористом. У нас на прямой связи Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант фонда «Антитеррор» и Иван Егоров, спецкор Третьего телеканала, военный корреспондент издания «Газета» во время событий в Беслане. Какова традиция народов Кавказа и вступают ли они в противоречие с сегодняшним вердиктом Конституционного суда?
Руслан Мартагов: Вы знаете, в традиции народов Северного Кавказа, как и всех народов, живущих на этой планете нормально по-человечески похоронить своих детей, потому что большая часть это была молодежь. И признать человека террористом, на это нужно решение суда, какое-то правовое обоснование. В данном случае этого не было, в данном случае было волевое решение, вот мы решили так и все. Почему я сейчас в какой-то мере выступают в роли адвоката своих противников, потому что ваххабиты - это мои противники? Я выступаю как адвокат по одной простой причине, что говорил всегда и говорю, что конфликт на Северном Кавказе, начиная с чеченской стадии, спровоцирован Кремлем. Поэтому те, кто погиб как с той стороны, так и с другой стороны - жертвы политики Кремля на Северном Кавказе. Поэтому на сегодняшний день можно утверждать мою правоту, я вам приведу такие примеры показательные. Вспомните вторую чеченскую войну, в какую стадию она вылилась: мы получили нового президента Путина, абсолютно кота в мешке, которого Ельцин вытащил и в новогоднюю ночь представил обществу, которого никто не знал, никто не ведал. Конфликт в Беслане – мы получаем отмену выборов региональных руководителей, мы получаем укрупнение вертикали власти. И дальше развитие террористической угрозы, дальнейшая реакция Кремля. Полное попрание демократических свобод, что, в частности, выразилось в узурпации всех телеканалов, разгоне НТВ, других независимых средств вещания. Полностью подмяли газеты. На сегодняшний день мы получили казарму.
Владимир Кара-Мурза: Как восприняли бы жители Беслана, если бы родственники террористов имели право похоронить их с телами их жертв?
Иван Егоров: Владимир, я послушал Руслана, в чем-то я согласен. Но мы почему-то скатываемся от частного вопроса выдачи террористов к общей политике. Я не говорю, про чеченскую кампанию первую и вторую, когда с одной стороны были федеральные силы, с другой стороны - военизированные формирования Ичкерии, которые назывались боевиками, например. И когда в простом боестолкновении погибали как русские ребята, так и чеченцы, никто их не называл террористами. Но если вспомнить историю с телами наших солдат в первую чеченскую, что с ними происходило. Как матери ездили выкупать и как издевались боевики над нашими матерями. И мне кажется, что закон этот в 96 году, который был издан, он неслучайный. Что касается современных событий, я просто помню как в Беслане люди-осетины, когда видели еще живых террористов и спецназу приходилось силой отбивать, чтобы толпа их не разорвала в клочья. Я думаю, если бы хоронили вместе с бесланскими детьми на кладбище, там же были не только чеченцы, там могли быть и русские, осетины, ингуши, могли быть жители самого Беслана. Представьте себе ситуацию: похороны, дети погибшие и тут же хоронят человека, который их убивал. Представьте себе реакцию. То есть я не говорю о политике, политика везде присутствует, но чисто по-человечески. Это начиная с того, что это тело бы не донесли до кладбища и кончая тем, что родственники, которые несли бы это тело, вряд ли б они оттуда ушли живыми.
Владимир Кара-Мурза: Орхан Джемаль, первый заместитель главного редактора журнала «Смысл», осуждает бессердечие судей.
Орхан Джемаль: Это совершенно звериная мера, она антигуманна. Это месть мертвым. Что касается непосредственно повода обращения в суд, уничтожения тел погибших при восстании в Нальчике в октябре 2005 года, то это вообще не террористы. В такой ситуации любой человек мог восстать при том терроре, который на протяжении нескольких лет вели силовые структуры в отношении местных мусульман. Я как бы не ожидал от организации, которой командует Зорькин, человек, известный своей принципиальностью, твердостью, что в этом вопросе он пойдет на поводу у политических спекулянтов, которые когда-то проводили этот закон на волне возмущения от «Норд-Оста».
Владимир Кара-Мурза: Остановит ли страх не быть похороненными будущих террористов от их планов?
Руслан Мартагов: В первую очередь я бы хотел сказать одно: события в Нальчике и события в Беслане - это полярно противоположные вещи. И то, что применимо к тем, кто участвовал в захвате школы в Беслане, ни в коем случае не должно относиться к тем, кто выступал в Нальчике. Отвечая на ваш вопрос: для террориста, для человека, который переступил грань человеческого, нет разницы, будет его тело отдано родителям, не будет его тело отдано родителям - это для него абсолютно не угроза. Мне становится смешно, когда говорят: мы не будем выдавать тела, они все сразу поднимут лапки. Нет. Дело в том, что их воспитывают так, что тело - это ерунда, это набор костей и мяса. Поэтому, где ты будешь похоронен, будешь сожжен или нет – это для них неважно. Это важно для тех, кто исповедует традиционный ислам.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить некоторую секретностью вот эту меру, которую одобрил Конституционный суд?
Иван Егоров: Конечно, там несколько факторов вступает, те же родственники, извините, кровную месть на Кавказе никто не отменял. И что будет с родственниками, когда люди узнают, чьи это родственники – это с одной стороны. С другой стороны, когда идет уголовное расследование по таким громким делам как теракты, то, наверное, нужна максимальная закрытость, с одной стороны. Но в то же время я согласен, что все эти факты, когда людей обвиняют в терроризме, не конкретно, когда вышли боевики, они проводят теракт, их на месте теракта или ловят или уничтожают, а когда, грубо говоря, обвиняют людей в терроризме, потом они попадают в тюрьму, потом умирают. И после этого, например, недостаточно проводится расследование и возникают факты, когда родственники предъявляют претензии, говорят о том, что эти люди не были ни террористы, никем, они ни были простые хорошие ребята. В этой ситуации законодательство должно ужесточаться или должен работать гражданский контроль.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор еженедельника «Новое время» Раф Шакиров, бывший главный редактор газеты «Известия», уволенный за публикацию фотографий из Беслана, не в восторге от решения Конституционного суда.
Раф Шакиров: Такое решение, прямо скажем, никак не может быть признано удовлетворительным. Потому что я знаю, что и американцы используют такую практику, но только в том случае, если по решению суда уже признан человек террористом или на месте преступления, очевидные вещи со стрельбой и так далее. Но подозреваемые без решения суда - это очень опасная штука. К сожалению, это может коснуться людей, вы знаете, что во время операции гибнут мирные граждане - это вовсе не значит, что они являются террористами. Поэтому, конечно, без решения суда подобного рода вещи неприемлемы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Когда Екатерина Вторая завоевала Ногайскую орду, она послала туда Суворова наводить порядок. И Суворов всех, кто проводил враждебную деятельность, приказал вешать именно потому, что знал, что повешенных в мусульманский рай не пускают. Точно так же в Израиле заводят все собак. А почему? Потому что если смертника укусит собака, он уже по-любому в рай не попадает. Так же и англичане арабских террористов хоронили в свиных кожах.
Владимир Кара-Мурза: Направлен ли этот вердикт Конституционного суда конкретно против мусульман?
Руслан Мартагов: Господин, который выступал, он почему-то в террористы записал только мусульман - это не совсем правильно. Я еще раз повторяю, что настоящих террористов воспитывают так, что любая собака, где бы ни кусала или в какую бы шкуру его ни заворачивали, он воспитан так, что его душа попадает в рай, а тело - это все устарело, повешенный в рай не попадает, туда не попадает. Нет этого сейчас, тем более нет среди ваххабитов.
Владимир Кара-Мурза: Вы знакомы не понаслышке с событиями на Северном Кавказе, как вы считаете, этот вердикт Конституционного суда может ли предотвратить рецидивы?
Иван Егоров: Я думаю, вряд ли. Руслан правильно заметил, мы почему-то, как только возникает вопрос с терроризмом, мы говорим, что это Северный Кавказ, мусульмане. Извините, но теракты и в Москве происходили, были не мусульмане, а славяне. И в других частях страны могут происходить. Неважно, кто человек по вероисповеданию, если он заряжен нести смерть, по каким причинам он на это заряжен, необязательно религиозным, там могут быть деньги, могут быть наркотики, может быть что угодно. Человека могут запугать, посадить в машину со взрывчаткой и сказать: езжай и взорвись, иначе мы вырежем твою семью. Много есть случаев, предпосылок для этого. Поэтому напугать человека, который решился пойти на теракт, я думаю, невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Журналистка Елена Масюк, бывший корреспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, взвешивает степень объективности суда.
Елена Масюк: Люди уверены в том, что наш суд настолько справедлив, что человека действительно называл террористом, и он действительно есть террорист. Вот это, мне кажется, самый важный вопрос. Потому что если могут обращаться родственники в суд и обжаловать решение, то доказательство, что суд вынесет честное решение. Мне кажется, что в этом самая главная проблема для России сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Уважаемые господа, помните, идет война, она приняла формы терроризма. А ярлык терроризма навесили в 21 веке для того, чтобы дискредитировать форму войны. Это война, это новая форма противостояния одних против других, и она будет именно в такой форме вестись. Потому что иначе более технически слабые люди, слабое государство, они не могут победить, и они будут воевать именно в такой форме.
Владимир Кара-Мурза: Где мера между преступником и обычным исполнителем приказа? Есть могилы нацистских захватчиков, которые погибли под Сталинградом, но нет могил нацистских преступников, казненных в Нюрнберге. Как вы считаете, могут сейчас родственники Аслана Масхадова, воспользовавшись вердиктом Конституционного суда, оспорить решение о невыдаче им его тела?
Руслан Мартагов: Естественно, если Конституционный суд решил, что родственники могут оспорить, естественно они этим воспользуются. Правда, не знаю, насколько будет успешным. Я, пользуясь вашим вопросом, хотел бы заметить один показатель: обратите внимание, в Нальчике родственники погибших открыто выступают за то, чтобы тела родственников отдали. То есть они не чувствуют себя виноватыми, обратите на это внимание, они абсолютно не чувствуют себя виноватыми перед обществом. Это очень большой показатель того, насколько себя вела власть по отношению к этому обществу в той же Кабардино-Балкарии. И это показатель того, что мы получили массу озлобленных людей. И если завтра события октября повторятся в Нальчике, на улицу выйдут уже не 150 человек, а тысяча и полторы тысячи. Вот что самое страшное.
Владимир Кара-Мурза: Озлобит ли этот вердикт родственников погибших?
Иван Егоров: Я думаю, у всех у нас есть дети. Вы бы своих детей, если бы их признали террористами, согласились бы, что они бандиты, террористы и даже просто хулиганы? Я никогда своего сына, что бы мне ни говорили, не признал бы. А матери тем более никогда не признают своих сыновей, если они были любящими сыновьями, никогда бы не сказали, что это террористы и не хотят тел видеть - это противоестественно природе. Что касается взрыва ситуации в Нальчике, извините, а в Москве обстановка лучше? Мне абсолютно не нравится, как мэр наш уважаемый разрушает наш город. Но это не значит, что я пойду с автоматом и буду расстреливать мэрию. Люди, тем более религиозные, тем более мусульмане правоверные - это все-таки адекватные люди, и Коран не призывает к силовым методам. Тем более православие нас не учит идти войной на своих врагов.
Владимир Кара-Мурза: А как вы считаете, могла ли могила Аслана Масхадова превратиться в объект поклонения?
Иван Егоров: Я думаю, вполне могла бы. То есть даже без вопросов. Кстати, насчет могилы Дудаева, неизвестно, где она находится, а если бы была известна, наверное, тоже стала бы объектом поклонения не такого религиозного, но я думаю, показывали бы своим детям люди, которые воевали вместе - вот этот человек достойный, он погиб не просто так, он погиб за наши идеалы. Я не исключаю, что именно так может случиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушательницы Розы.
Слушательница: Добрый вечер. Убить чеченца сегодня престижно, а именно тех, кто инакомыслит и борется с оружием руках против спецслужб, которые убивали ни в чем неповинных людей, изнасиловали чеченских женщин и женщин, тому примеров хватает больше, чем надо. А теперь вопрос: кто эти люди, которые вышли на тропу мести за нанесенный им позор? И кто подпадает под ярлык террориста?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли огульно всех участников первой чеченской войны, а мы знаем, что там была и семья Кадыровых, считать террористами?
Руслан Мартагов: Если называть террористами, то эта женщина правильно сказала, кто тогда Буданов, кто тогда Ульман и другие. Они что, не попадают под эту статью, они прикрыты формой своей и тем, что они выполняли приказы? Нет уж, ребята, если уж разбираться во всех делах, давайте разбираться от начала и до конца. Давайте каждого называть по имени и давать ярлык, который он заслуживает, начиная от политиков и кончая генералами. Вот тогда мы достигнем цели относительно того, что война никогда не повторится. Но на сегодняшний день мы этого не сделали и делать не собираемся. А это означает, что это не последние войны на Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа добрый вечер. Я хочу сказать, что нынешняя власть «Хаджи-Мурата» не читала и читать не будет. Она вообще мало что читала. Хочу сопоставить два события. Тут на днях в центре Москвы произошло побоище, 16-летние дуралеи с обеих столкнулись. Но кто их свел – это интересный вопрос. И тут такое же событие с судом. По-моему, это не совсем случайно.
Владимир Кара-Мурза: Подогреет ли этот вердикт Конституционного суда ксенофобию и межэтническую рознь?
Иван Егоров: Я думаю, что нет. Такое впечатление, что вердикт суда сегодня только произошел, до этого ничего не было. Ведь это уже сколько лет действует закон. До этого он ничего не подогревал, а тут вдруг ажиотаж возник. Я Руслану хочу сказать: мы все время почему-то путаем боевые действия, когда с одной стороны федеральные силы, с другой боевики, и путаем теракты, террористов, которые направлены только против мирного населения, либо против власти и когда заведомо есть угроза жизни детям, женщинам и старикам. Если погибает военный, он знает, на что идет, потому что он военный. Тот же боевик знает на что он идет, потому что с автоматом в руках воюет в горах. Но когда погибают люди, которые не должны погибнуть, вот это, конечно, и есть терроризм.
Владимир Кара-Мурза: Но можно напомнить, что этот закон был принят в период опознания жертв теракта в «Норд-Осте» и захватчиков Дубровки. И чтобы не выдавать тела родственникам, потому что многие опознали по газетным публикациям, был принят такой закон.
У Игоря Трунова, адвоката потерпевших во время теракта на Дубровке, решение Конституционного суда оставило много вопросов.
Игорь Трунов: Возникает вопрос, был ли этот человек террористом или это был случайный человек. Возникает вопрос, насколько правомерно было его убивать на месте преступления и определение момента смерти, это совпадает или нет с моментом проведения контртеррористической операции и если, допустим, смерть была после контртеррористической операции, определить нельзя, когда нет трупа, нет независимой экспертизы. Есть презумпция невиновности, которая в данной ситуации достаточно странно подменяется этим штампом. Террорист - это человек, осужденный судом, приговор вступил в законную силу. В данной ситуации суда не было, было совершено противоправное деяние, оценка судом не дана. Это клеймо для родственников погибшего на человека, который не был судим.
Владимир Кара-Мурза: Правомерным ли было уничтожение всех террористов, захвативших «Норд-Ост», из-за чего, собственно, был принят этот закон?
Руслан Мартагов: Естественно, что нет. Надо было брать живыми, нужно было брать живыми, все возможности для этого были. Но если бы взяли живыми, и они начали бы говорить, то российское общество узнало бы много интересного о том, что творится на Северном Кавказе и о том, что творится в антитеррористической угрозе. А вот этого не надо было, поэтому всех и убили.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли было взять больше террористов, чем единственно оставшегося в живых в Беслане?
Иван Егоров: Я думаю, что можно было. Потому что я видел как минимум двоих, которые раненые были, но в принципе живые. Может быть их просто не довезли, видимо, не получилось. Тот же Нурпаши, ценность его как свидетеля не очень велика, потому что ничего нового он не сказал того, до чего следствие дошло само или чего не рассказали свидетели, родственники. То есть это всегда вызывает вопросы, как у нас проводятся операции. Я не буду ни в коем случае обвинять спецназ в излишней жестокости, мы же не были в момент проведения операции, не знаем, что движет человеком, который держит пулемет, гранатомет и наводит его на спецназовца или еще на кого-то. И какова реакция будет спецназовца. То есть он не будет брать живьем, проще нейтрализовать сразу. Но для этих случаев должно проводиться полное и тщательное расследование, в том числе и независимое, чтобы потом у общества не вызывало вопросов, а что это было, как это было. Помните, фотографии в «Норд-Осте», когда женщина вытаскивает человека и стреляет в голову, даже видео. Никто же не ответил на этот вопрос, как будто его и не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир. У меня вопрос к Ивану Егорову: если мы возьмем мемуарную литературу гражданской войны, в частности, Артем Веселый, генералы Деникин и Врангель, мы увидим, что чекисты постоянно издевались над трупами белых офицеров, священников, интеллигенции и дворян. Они хоронили по отхожим местам, привязывали к лошадям, в навозные кучи закапывали. Не кажется ли вам, что это старая чекистская традиция и ненависть ко всему не только живому, но и мертвому.
Иван Егоров: Я понял вопрос. Давайте вспомним, что было в Чечне в 95-96, все помнят эти кадры. Эти кадры, которые показали - это минимальное то, что боевики творили с нашими ребятами, не с контрактниками офицерами, а с пацанами 18-летними. Так же топили их в дерьме, обезглавливали, мучили, вырезали половые органы, скармливали собакам. Это что, чекисты что ли?
Владимир Кара-Мурза: Помните ли вы телекадры голландских журналистов о том, как российские военные транспортировали тела убитых бойцов сопротивления?
Руслан Мартагов: Да, я напомню одну вещь: в самом начале войны, вот эти хроникальные кадры, вспомните, как обращались с пленными солдатами. Не было абсолютно жестокости. Жестокости начались после того, как организовали фильтрационные пункты, после как людей укладывали штабелями в кузова КАМАЗов по пять-шесть рядов. Когда на глазах у престарелого отца расстреляли сына 15-летнего, самого последнего. Когда пошли массовые изнасилования, вот тогда начались жестокости. Поэтому не надо причинно-следственную связь прерывать. Только после этого началось.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Юрий Иванов, член комиссии по расследованию теракта в Беслане, считает, что российское правосудие снимает с себя ответственность.
Юрий Иванов: Я боюсь, что иногда эти тела невозможно выдавать из-за того, что они калечатся и они находятся в таком виде, что их надо потом идентифицировать. Я отрицательно к этому отношусь, мне кажется совершенно аномальным явлением в 21 веке. Я не читал текст, но у нас сегодня товарищи это говорили. Мне кажется, выдача тел в сегодняшнее время должна проводиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такое мнение, если человек погиб на поле боя в честном бою, его тело действительно должно быть выдано родственником и похоронено с честью. Но если он кончил так, как кончили некоторые во время бесланской трагедии, то ясно - тело нужно, прах рассеять. Именно так поступили с фашистскими преступниками в Нюрнберге.
Владимир Кара-Мурза: Были ли случаи вопреки этому закону и решению Конституционного суда, когда российские федеральные военные торговали телами погибших террористов?
Руслан Мартагов: Вот эта практика продажи тел, она началась не чеченцами, она началась федеральными войсками. К сожалению, это так. Эта практика была перенята теми, кто воевал в Афганистане, когда там душманы выкупали тела своих убитых по мусульманскому обычаю. А потом все это переняли мои братья по крови. Упорядочили, сделали какие-то рамки и пошла торговля, как с той стороны, так и с этой стороны. Поэтому здесь кого-то обвинять одного-единственного, я думаю, не стоит. Все виноваты, все хорошие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер. Сейчас действительно могут ярлык террориста приклеить к любому оппозиционеру. Возьмите разгон «Марша несогласных», могут убить и сказать: он был террористом, тело родственникам не отдадим. Не кажется ли вам, что вы говорили, что Кремль устроил бойню в Чечне - это совершенно верно, я согласен с вами на сто процентов. Не кажется ли вам, что тела террористов не выдаются лишь потому, что они будут хорониться с геройскими почестями и Кремлю это претит? Террорист уже мертвый, он никого не убьет, отдайте родственникам и пусть они похоронят.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что этот отказ скрывает какие-то другие преступления в отношении террориста?
Руслан Мартагов: Вы знаете, в чем дело, в чеченском народе различают тех, кто на поле боя, прав он, не прав – другой вопрос, но кто погиб в честном бою и тот, кто поехал взрывать абсолютно невинных людей, различают очень четко. И поэтому если бы вы отдали тела даже тех, кто был в Беслане, я представлю, кто бы к ним пришел на похороны, они плевали бы, проходя мимо людей, и те похоронили бы тайно, как шелудивых собак. Но в Нальчике, других местах – это совершенно другое дело. Вот эти вещи нельзя путать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос гостю: вы только сказали, что во время войны 95-96 год, что вытворяли с нашими мальчишками 18-летними. А зачем нужно было туда бросать 18-летних мальчишек? Почему туда не бросали 18-летних мальчишек, допустим, Бори Ельцина внука?
Владимир Кара-Мурза: Вы знакомы с бойцами спецназа, как они сами относятся к своим противникам?
Иван Егоров: Как я говорил, если человек воин, что с одной стороны, что с другой, на поле боя они противники, но если человек достойный и адекватный, к нему относятся достойно. А если он, извините, отморозок. Нормальный человек разве может мучить другого, что-то ему отрезать, детей мучить. Я не говорю про чеченцев, те же были случаи наши контрактники, которые закидывали в 95 году в погреба, где сидели русские бабушки, гранаты, не хотели смотреть, кто там, а сразу. То есть это не люди. Человек, военный специалист, он просто адекватный.
Владимир Кара-Мурза: Военный обозреватель газеты «Московский комсомолец» Вадим Речкалов не доверяет Конституционному суду.
Вадим Речкалов: У нас Конституционный суд в том числе одна из ветвей исполнительной власти и вот эти решения, что предыдущее по Ульману, когда присяжных вывели, что сейчас по трупам – это все-таки политика власти и это показывает уровень нашей власти. Не отдавать трупы и плевать на всех родственников. Не отдавать и все. Что касается Аслана Масхадова, то по закону этот вердикт на него не распространяется, а по российской практике, конечно, распространяется, а как еще? Избранный президент Ичкерии, последний символ Ичкерии. Ведь Ичкерия перестала существовать только после того, как Масхадов был уничтожен. Отдашь Масхадова, другого попросят. Тут же юридические нюансы – признан, не признан. Как они говорят: давайте мы не буем отдавать, а потом оспаривайте решение, террорист он или нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Юрия Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер. Я с Русланом согласен, когда он говорит, что нужно разделить Беслан и Нальчик, вопросы. Как можно против этой власти не выступать? Вот такой закон есть 122 федеральный закон. Лицам положены бесплатные лекарства, с января месяца лекарства не выдают.
Владимир Кара-Мурза: Слава богу, до терроризма социальный протест не дошел. Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел спросить, прежде чем рассуждать, что можно с террористом, у нас в законе есть четкое определение, кто такой террорист, чтобы не было каких-то толкований. И если, например, считать, что террорист, кто против мирных жителей, тот же Масхадов, он не подпадает, тем не менее, его заклеймили как террорист. Формально он против безоружных мирных жителей не воевал.
Владимир Кара-Мурза: Может быть наоборот вердикт Конституционного суда вызовет волну исков от родственников бывших осужденных?
Иван Егоров: Я не думаю, что это вызовет волну исков, потому что все иски, которые могли быть направлены, они уже давно направлены в Европейский суд по правам человека. Все понимают, что наш суд никогда не пойдет навстречу людям, которые признаны террористами.
Владимир Кара-Мурза: Страсбургский суд на днях вынес вердикт в пользу женщин, которые подали иск на нарушения своих прав из-за пропажи родственников. Наверняка, они были признаны террористами, их тела исчезли. И этот вердикт Конституционного суда вступил в противоречие с решением Страсбургского суда в пользу этих истиц.
Иван Егоров: Я сам сталкивался не раз с такой ситуацией, когда женщины-ингушки приезжали в Россию и в ближайшем опорном пункте милиции на доске видели свои фотографии, причем с именами-фамилиями, что они в розыске, что они опасные шахидки-террористки. А это женщины, которые врачи и учителя. Даже никаких связей у них не было. И когда пришли в милицию и спрашивают: а что же это такое? Вот так ваша милиция направила для галочки. Они реально числились в федеральном розыске. Чтобы их потом снять из федерального розыска, очень много пришлось сил задействовать. А если бы этот милиционер их встретил и решил, что они в чемоданах несут бомбы и решил бы их застрелить и тело бы не выдали, кто бы разбирался, я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Может ли сегодняшний вердикт Конституционного суда вызвать волну исков со стороны родственников исчезнувших, как предполагалось раньше, террористов, но не осужденных по закону?
Руслан Мартагов: Вы знаете, нет, не вызовет. Дело в том, что в Чечне, скажем так, чеченское общество совершенно на нынешний день не верит ни Конституционному суду России, ни федеральной власти, поэтому люди напрягаться не будут.
Владимир Кара-Мурза: А волну исков в Страсбургский суд по правам человека, опираясь на этот вердикт Конституционного суда?
Руслан Мартагов: Как говорится, редкая птица долетит до середины Днепра, редкие лица доходят до Страсбурга, потому что на это все нужно время, на все это нужны деньги, несколько лет хлопот, времени и средств не у каждого человека хватает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Такая небольшая параллель, большевики, приходя к власти, тоже через террор. Многие покоятся на Красной площади, им отдают почести, никто их не закапывает и до сих пор имена вписаны в историю как якобы движенцы за новую жизнь, за новые права. Как ваше мнение, что придет время, когда все встанет на свои места? Есть ли где-нибудь страны, где та же самая форма практикуется?
Владимир Кара-Мурза: Могут ли вчерашние террористы быть в будущем объявлены героями чеченского народа?
Руслан Мартагов: Да никогда в жизни. Думать об этом само по себе преступление. Какие там герои? Преступниками были, преступниками и останутся, я имею виду террористов. Другие тоже никогда не будут героями, потому что их геройство обернулось тысячами человеческих жизней, а этого у нас никто не забывает.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, уместен ли зарубежный опыт, когда не выдают тела террористов родственникам, в России?
Иван Егоров: Насколько я знаю, только в Соединенных Штатах примерно такой же закон, там засекречена информация о смерти террористов и тела не выдаются. В Европе, в Германии, по-моему, тоже могут не выдавать по каким-то причинам, в Испании два года не выдают из баскской террористической организации тела. Но все-таки, наверное, этот опыт обоснован, я так считаю. Если даже демократические европейские страны и оплот демократии Соединенные Штаты позволяют это, то, я думаю, нам сам бог велел.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель главного редактора «Новых известий» Саид Бицоев, бывший корреспондент этой газеты в Чечне, считает вердикт Конституционного суда ошибкой.
Саид Бицоев: Был ли суд над убитым, не было суда, никакого значения для родственников не имеет. Для них близкий человек погиб, его нет на свете, поэтому это не будет так сильно заметно в чеченском обществе. Потому что это глубочайшая ошибка, что этих террористов не отдают и считают, что это каким-то образом может повлиять на действие боевиков. Они руководствуют не этим, у них свои принципы и именно с этим надо бороться, а не с тем, что не выдают тела родственникам. Что касается смерти Аслана Масхадова, то, естественно, российские власти его не выдадут, потому что он приравнивается к террористам, глава террористов. Поэтому его тело не выдадут. Фактически это большая ошибка. Я считаю, что надо отдать тело Масхадова, похоронят его. Масхадов не святой, на могилу Масхадова не будут люди приходить поклоняться, плакать, рыдать и прочее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Вопрос Егорову Ивану: как быть, если милиционер замочит любого гражданина по грызловскому тайному секретному приказу? Конечно, суд признает террористом.
Иван Егоров: Если замочит, то уже никак не быть, только остается родственникам идти в суд. Но практика последних двух лет показывает, что такие милиционеры тоже попадают на скамью подсудимых. Не такой уж у нас в стране беспредел, когда каждый представитель власти может убить простого гражданина.
Владимир Кара-Мурза: Развяжет ли этот вердикт Конституционного суда руки нечистоплотным федералам?
Руслан Мартагов: Да, вы знаете, у нас, как говорил Фрадков, такой менеджмент, что на любом деле будут делать деньги. Я думаю, будут иметь место такие случаи, не исключаю этого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне кажется, что единственным реальным последствием невыдачи тел будет месть родственников. Реальных последствий я не вижу. Вопрос такой: может ли государство обладать качествами человека, гневаться, мстить?
Владимир Кара-Мурза: Выглядит ли этот вердикт Конституционного суда как сведение счетов с родственниками погибшего террориста, пусть даже он признан террористом, по принципу «сын за отца отвечает»?
Руслан Мартагов: Вопрос интересный, даже неожиданный для меня. То государство, в котором мы сегодня живем, оно будет мстить мелочно, беспощадно, невзирая на лица, на пол, на возраст. Вот такое у нас государство сегодня. Мы видим, как оно это делает. Но нормальное государство никогда до этого не будет опускаться. В нормальном государстве существует нормальная пропаганда, когда человек берет оружие и все общество на него оборачивается и становится его врагом. У нас сегодня в ненормальном государстве нормальной пропаганды не должно быть и не будет ее. Но месть, я еще раз повторяю, это государство будет мстить.
Владимир Кара-Мурза: Уместнее ли было проявление великодушия со стороны государства и отдать вопрос о выдачи тел погибших на усмотрение местных судов?
Иван Егоров: Что такое государство? Если государство - это мы, жители России, то тогда, наверное, уместно. Потому что русские люди всегда были великодушными и никогда не опускались до того, чтобы мстить мертвым. А если брать государство как власть чиновников, с которыми у нас не все порядке, то я допускаю, что таким образом они могут зарабатывать в том числе и политические дивиденды и как-то обезопасить свою власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, русские люди всегда были милосердными, особенно тогда, когда наше телевидение демонстрировало полуобнаженные тела убитых боевиков чеченского сопротивления. Но самое главное, мне кажется, то, что власть боится, что эти тела будут выданы, а у нас сотни людей замучены в застенках и многие из них не были боевиками. И вот эти следы пыток, эти издевательства, которым подверглись тысячи людей – это будет основным обвинением против этой бесчеловечной власти.
Владимир Кара-Мурза: Какие последствия, по-вашему, будет иметь сегодняшнее решение Конституционного суда?
Руслан Мартагов: Я думаю, никаких последствий не будет иметь. Потому что у нас Конституционный суд и любой другой суд и любой орган власти подчинен только одному - господину президенту. А президент у нас, не мне объяснять, какой он.
Владимир Кара-Мурза: Как вы чувствуете, был ли согласован этот вердикт в Кремле?
Иван Егоров: Я думаю, да, конечно. И по сути никаких последствий, никакого взрыва нести не будет. Потому что если бы реально был острый вопрос, то его тянули как можно дольше, а так - приняли и приняли.
