Владимир Кара-Мурза: Выставка французских и российских шедевров живописи из отечественных художественных собраний, запланированная в Лондоне, оказалась под угрозой из-за отсутствия своевременных гарантий возврата полотен или их конфискации в пользу наследников дореволюционных владельцев. Судьбу национализированных коллекций дореволюционных меценатов обсуждаем с Алексеем Клименко, вице-президентом Академии художественной критики, и Юрием Болдыревым, бывшим заместителем председателя Счетной палаты. Допустимо ли так рисковать российскими художественными ценностями, отвозя их за границу без надежных гарантий?
Алексей Клименко: Естественно, нежелательно без надежных гарантий увозить художественные ценности. И так у нас с ценностями нашего отечественного художественного наследия полная катастрофа, а с тем, что хранится в музеях, не все хорошо с юридической точки зрения, но тем не менее, можно запросто и расстаться. Так что, конечно, гарантии вещь необходимая. И здесь, по-моему, просто совершенно очевидно, что если действительно бывшие собственники могут предъявить претензии, вообще поднять вопрос о реституции, то надо этого остеречься. Мы, конечно, очень хотим, чтобы нас приняли в семью цивилизованных стран, но после целого столетия беззакония надеяться на это как-то странно. Просто самим совать голову в пекло этого международного скандала судебного достаточно опасно.
Владимир Кара-Мурза: Известны ли вам случаи, когда шедевры из отечественных собраний путешествовали по Европе без надежных гарантий?
Юрий Болдырев: Да, теперь я понял, почему меня пригласили на эту беседу. Дело в том, что я не являюсь большим специалистом в области реституции и предъявления претензий, но в данном случае в связи с вашим вопросом понятно, что были такие факты, они отмечались в отчетах Счетной палаты, в частности, применительно к проверке Эрмитажа в 99 году. Отчет был опубликован в бюллетене Счетной палаты в начале 2000 года. Там среди прочего указывалось на такие нарушения, как перемещение наших культурных ценностей, в частности, картин, коллекций картин без надлежащего страхования и без госгарантий принимающей стороны. Причем речь шла не просто о шалости со стороны музеев, а речь шла о том, что по противозаконным разрешающим письмам правительства осуществлялись беззаконные действия. Но в целом если говорить о порядке, если говорить не о нарушениях, а именно о порядке, порядок четок и просто. В связи с тем, что в мире существует очень большое количество взаимных претензий, это касается не только дореволюционных собственников в отношении того, что хранится в наших музеях сейчас, а вообще это касается большого количества самых разнообразных ценностей, включая ценности, хранящиеся в английских музеях, в отношении вывезенных из бывших колоний и так далее. В связи с этим есть уже общемировая практика, и она закреплена в ряде наших нормативных документов о том, что за рубеж ценности вывозятся только при наличии государственных гарантий принимающей стороны. То есть независимо от того, какие будут предъявлены иски, независимо от того, какие вновь всплывают обстоятельства, страна, в которую ввозят ценности, дает полные государственные гарантии того, что никакие иски не будут рассматриваться, что ценности будут возвращены, а рассмотрение всех претензий будет происходить независимо от того, как возвращают ценности, то есть арест на эти ценности накладываться не может. И в связи с тем, что такой порядок есть, никаких исключений быть не должно и вопрос о том, возвращать ли что бы то ни было дореволюционным собственникам у нас или возвращать, условно, Норильский никель российскому народу – это вопросы, которые должны решаться не за рубежом, не путем ареста наших ценностей за рубежом, а это наши внутренние вопросы, которые должны решаться исключительно у нас внутри.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», удовлетворен происходящим.
Александр Проханов: Это хорошо, что эта выставка не уехала в Лондон, потому что там были минимальные, но все-таки риски. Что касается возвращения художественных ценностей прежним или иным владельцам, мы знаем, что в сталинский период коллекция Эрмитажа, шедевры такие, как «Георгий Победоносец», например, уходили на Запад. Но вся собственность, которой владели собственники до 17 года, вся перешла к государству. Земля, картины, заводы, драгоценности. Между прочим, я лично, Проханов, имел родственников, которые до революции имели свою собственность, свою электростанцию, свои заводы. Но я же не занимаюсь этим бредом.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как можно разрешить возникающие конфликты?
Алексей Клименко: Ничего себе бред. Вообще-то говоря, и в моем роду были вещи, например, в Одессе на Большом фонтане наша родовая дача многие годы использовалась обкомом КПСС Украины. И когда мне, мальчику моя родная тетка решила показать эту дачу, я попытался вскарабкаться на дерево, чтобы заглянуть за глухой большой дувал, так я увидел там три ряда колючей проволоки, овчарки ощерившиеся и солдата с автоматом, на меня направленном. Поскольку вся эта экспроприация, о чем говорит господин Проханов, была незаконной, была бандитской, как и эта власть бандитская была и остается такой. И потому вопросы реституции – это вопросы исключительной сложности, исключительной необходимости, но надо обсуждать законность этой самой экспроприации в пользу государства. Потому что то, что у нас происходило, насилие над людьми, насилие над собственностью, это мы сейчас и имеем эти результаты. Поэтому тут разбираться надо, а вовсе не отказываться и не называть это бредом. Почему вот эти персонажи из обкома КПСС Украины пользовались всем тем, что создали мои предки?
Владимир Кара-Мурза: Как можно соблюсти интересы наследников бывших собственников?
Юрий Болдырев: Вы знаете, мне кажется, есть вопросы такой степени сложности, к которым можно подходить всерьез только в условиях достаточно высокой степени порядка и какого-то внутреннего общественного консенсуса в государстве и наличия каких-то общепринятых установленных парадигм в обществе. Я поясню, что я имею в виду. Можно, конечно, называть бандитской прежнюю власть, еще прежнюю, еще до того прежнюю. Скажите, ситуация, когда в соответствии с законами, подчеркиваю, сейчас выселяют в Краснодарском крае из Имеретинской долины людей, которые там прожили существенно больше трех лет. А у нас, как вы знаете, был введен трехгодичный срок исковой давности по имущественным претензиям. В рамках необходимости проведения Олимпиады оттуда выселяют людей. Я уж не говорю про беженцев, которые так и не смогли оформить права на собственность на землю, на которой они живут больше десяти лет, их просто выселяют в никуда. Но все остальные не имеют права в суде оспорить сам факт наличия государственной необходимости, закон таков, их по закону выселяют. Так вот в государстве, в котором так возможно делать и в котором общество не высказывает никакой позиции, а возможно ли так делать или так невозможно в случае, если коснется лично меня, а если других касается, то можно, вот в таком государстве пытаться решать вопросы 90-летней давности. Ведь я напоминаю, что введен трехгодичный срок исковой давности по имущественным проблемам, для сравнения - во Франции 30 лет. А здесь предлагается вопрос 90-летней давности. На каких весах можно взвесить с одной стороны имущество уважаемого Алексея, который присутствует в студии, а с другой стороны жизнь рабочих, расстрелянных на Лене? На каких весах сейчас, спустя 90 лет, это взвесить? Или как взвесить стоимость имущества, которое потерял один человек, по сравнению с землей пахотной, просто пахотной землей, которой когда-то владел человек, а сейчас которая является территорией города Москвы, где каждый квадратный метр чуть ли не миллион долларов стоит. То есть я хочу сказать, что постановка вопроса о том, что очень многое было крайне несправедливо, да, верно. Но с другой стороны поставить чью-то собственность выше жизни людей, хоть красных, хоть белых, погибших в страшную гражданскую войну, у меня язык не повернулся. Невозможно сейчас воздать всем, в том числе и оценить деньгами эти миллионы жизней потерянных. То есть здесь должен быть интегрально, мне кажется, другой, более человеческий подход.
Владимир Кара-Мурза: Бывший коллега Юрия Болдырева по съезду народных депутатов СССР Рой Медведев, писатель-историк, призывает к взвешенности.
Рой Медведев: Это не первая выставка, которую мы делаем за границей, и в Америке, и во Франции, и в той же Британии было много разных выставок, которые прошли без всяких претензий со стороны коллекционеров. Поэтому здесь, очевидно, есть какой-то конкретный точный случай, когда какая-то картина была приобретена не слишком законным образом. Такие варианты возникают во всем мире, в том числе и сама Россия или Советский Союз продавали значительную часть имеющихся у них картин в конце 20 годов, в 30 годы за бесценок. Какая-то часть была увезена немцами во время оккупации из дворцов и пригородов Ленинграда, Санкт-Петербурга. То есть есть какие-то конкретные случаи, которые могут быть спорными и которые нужно предварительно рассмотреть. Это никакой закон о реституции не может решить этот вопрос. То есть мы не можем все равно в одностороннем порядке объявить все эти картины своей собственностью, если есть абсолютно законные претензии какого-то владельца, у которого ее украли, увезли. Это нужно рассмотреть в суде.
Алексей Клименко: Я ставлю вопрос ведь не о том, чтобы взвешивать жизни людей, пострадавших в результате трагедий 20 века и ценностей утраченной собственности. Я говорю о том, что это проблема исключительной важности, нравственной важности, значимости. Больше того, есть замечательный специалист, профессор, юрист Марк Моисеевич Богуславский, который специально занимался реституцией. Есть, слава богу, в нашем отечестве большое количество специалистов по всем направлениям, по всем аспектам жизни и в том числе по этой проблеме, проблеме реституции, проблеме справедливости. Но беда в том, что у нас нет того, что называется Нюрнбергский суд, который бы оценил проблемы с позиции справедливости. Давайте хотя бы создадим круглый стол из ученых. Это то, на чем я настаиваю. Совершенно неразрешимая проклятая проблема трафика в Москве. Между тем в Москве живет 17 специалистов по транспорту мирового уровня. Ни один из них не привлекается к решению этой проклятой московской проблемы. Почему? По всем аспектам нашей жизни есть специалисты, надо просто ввести наш обиход систему таких специализированных экспертных советов, состоящих специально из специалистов, в том числе и по проблемам реституции, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли вы, Юрий Юрьевич, участвовать в круглом столе о судьбе российских шедевров живописи?
Юрий Болдырев: Нет, вы знаете, если позовут, упираться ногами, отказываться неправильно. Но, конечно, по вопросам живописи я не такой специалист, как уважаемый коллега и по вопросам прав собственности на живопись я тоже не такой специалист. Если говорить о специалистах по вопросам справедливости, то вот здесь, конечно, интереснее. Я не знаю, кто у нас в стране не специалист по вопросам справедливости, я думаю, что такого человека вряд ли можно найти. Есть речь идет о том, что любой вопрос должен рассматриваться с участием экспертного мнения специалистов, я с этим совершенно согласен. Но знаете, в современном государстве есть два уровня принятия решения или подготовки к принятию решения. Один уровень - рассмотрение вопроса специалистами, другой уровень - рассмотрение вопроса общественным мнением. Специалисты рассматривают специальную юридическую точку зрения, экономическую точку зрения, общество вправе высказывать свою моральную точку зрения. И безусловно, вопрос возвращения или невозвращения чего бы то ни было, изъятого в ходе любой революции, в том числе и революции 17 года - это вопрос не только специалистов, это вопрос, который нельзя свести к юридическому, это вопрос, который требует какого-то как минимум учета общественного мнения.
Алексей Клименко: Юрий Юрьевич, в нашем отечестве сотни тысяч усадеб и памятников наследия архитектурного, исторического наследия в убийственном, смертельном, абсолютно ужасном состоянии. Между тем государство способно только ржавую дощечку повесить, которая на одном гвозде криво висит, что якобы это охраняется государством. Это все насмешка. Эти объекты наследия гибнут ежедневно десятками в нашем огромном государстве. Между тем у какой-то части этих несчастных усадеб, домов старинных и так далее есть реальные наследники, которые хотели бы потратить, они оказались живыми где-то в какой-то Аргентине, и они готовы приехать и вложить деньги и стать хозяевами в интересах общества этого гибнущего наследия. Им не дают, чиновники не дают, они им в лучшем случае, сейчас Муравьев-Апостол приехал, человек, который готов возродить, вложив свои деньги, ему дали в аренду, по-моему, на 20 лет. Как можно вкладывать деньги в полную реставрацию этого гнилого дома, где был музей декабристов на Басманной улице, если это аренда и в любой момент чиновник может сказать «нет». Надо же решать как-то. Ведь государство не в состоянии, оно расписалось в своей несостоятельности. Поэтому обсуждать эту проблему надо и не массово, а прежде всего специалистами.
Юрий Болдырев: Вы знаете, я хотел бы два суждения. Мне, конечно, не хотелось принимать участие в дискуссии на тему: один собеседник говорит - надо возвращать, участвовать, чтобы ученые в обсуждении участвовали, а другой говорит, что нет, не надо. И один говорит - надо возвращать, другой говорит - не надо возвращать. Мне кажется, подход должен быть совершенно другой. Вы сказали, что наше государство неспособно ни на что, только ржавую дощечку прибить. Вы сказали, что наше государство расписалось в своей недееспособности. Я отвечу иначе - это мы с вами, вы и я такие недееспособные, что наше государство от нашего имени может творить, что захочет. И на деле выглядит все не так, как вы рассказываете. На деле это выглядит так: в ближайших пригородах Москвы, самых ближайших все родовые усадьбы давно оприходованы. Я приведу пример Лигачево, 16 километров от кольцевой дороги, река, усадьба средневековая на одном берегу, на другом деревня Лигачево. Тут же нашлись чуть ли не родственники Лермонтова, во всяком случае в деревне их так называют, на какой основе, как, чиновничий беспредел мы представляем себе. Но только барские пруды, в которых 90 лет все купались и места, где 90 лет на санках, на лыжах и так далее, теперь ограждены забором, милостиво иногда открывают калитку и там постоянный спор, открывать калитку, не открывать калитку. Вот так это выглядит на деле там, где земля дорогая, там, где на самом деле люди крайне заинтересованы в том, чтобы ее оприходовать. Там, где где-то подальше, просто руки еще не дотянулись. Проблема ведь не в том, что есть воля общества или отсутствует воля общества, дать возможность какому-то рачительному хозяину в общих интересах это использовать. Проблема другая, проблема в абсолютном разложении общества и чрезвычайной коррумпированности государства и всего чиновничьего аппарата. И что бы мы с вами сегодня ни говорили, к сожалению, ситуация такова, что по этому вопросу по большому счету нас с вами особенно не спрашивают. Там, где можно оприходовать и извлекать прибыль, оприходуют и извлекают прибыль, прикрываются тем, что наследники нашлись или друзья наследников или родственники наследников. А тем, где просто экономически невыгодно, ведется большая дискуссия, возвращать или не возвращать.
Алексей Клименко: Вы абсолютно правы. Но, тем не менее, судьба страны зависит от каждого из нас. Но извините, на моем личном счету около 50 спасенных объектов исторического архитектурного наследия, потому что я жизнь положил в личном качестве для того, чтобы спасти их. Это было очень нелегко и при советской власти, и после. Но дело не во мне, а дело в том, что государство в лице чиновников позволяет абсолютный беспредел. Вот посмотрите, Таганская площадь, внутренняя сторона, памятник архитектуры 18 пушкинского времени. Изуродован абсолютно, гигантская крыша, велюксы на ней цинковые. То есть это такой позор, это такое издевательство над памятником. Кто это сделал? Виноват хозяин? Конечно. Но больше гораздо виноват чиновник, который обязан был заключить договорные отношения с этим хозяином или арендатором и держать его за глотку. В этом же вся беда, в том, как ведут себя наши чиновники.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Глазычев, член Общественной палаты, профессор Московского архитектурного института, опасается процесса цепной реакции.
Вячеслав Глазычев: Все интересы учесть совершенно невозможно, поскольку нет закона о реституции и прошло 80 лет, речь идет о дальних родственниках. Что пропало, то пропало. Иначе это вызвало бы такую чудовищную неразбериху. Здесь чрезвычайно опасный прецедент, дальше начинаются запросы по поводу недвижимости. Установить документально родственные связи где-то можно, где-то нет, тогда все равно оказываются обиженные. Это бесконечные судебные тяжбы. Здесь нужна четкость. Это национализировано было, хорошо или плохо – это уже история. И соответственно никакие отступления приниматься не могут за исключением того, что было конфисковано у третьих лиц нацистами и тогда это, естественно, может возвращаться.
Владимир Кара-Мурза: Пусть эта собственность стала государственная, но есть ли недобросовестные люди которые и на ней спекулируют?
Юрий Болдырев: Разумеется, я такой пример уже привел. Если вы посмотрите усадьбы ближайшие в Московской области, ближайшие к Москве и представляющие самую большую ценность, вы удивитесь, но оказывается все родственники на тех или иных основах, «родственники» я беру в кавычках, разумеется, давно этим пользуются как своим. И над понимать, что мы живем в таком обществе, в таком государстве, что если вы открываете какие-то дополнительные ворота, направленные на представление чего-то по-крупному, пусть даже с самыми лучшими обоснованиями и формально это предполагает, что это будет происходить очень красиво и правильно, реально вы должны понимать, что все самое ценное в этом случае все перепадет ребятам, которых мы условно называем олигархи или подставным ребятам, которые все окажутся родственниками Лермонтова, Толстого, Пушкина и так далее. Просто надо понимать, что реальный процесс у нас сегодня только такой и другого, похоже, быть не может. Я хотел бы, чтобы мы с уважаемым Алексеем Алексеевичем спорили на тему о том, хорошо ли работать у нас чиновником. Привел пример на Таганке. Еще более вопиющий пример я могу привести с памятником Пушкину. Вы памятник Пушкину увидите, только если хорошо на Пушкинской площади будете присматриваться и искать его глазами, иначе вы увидите вокруг казино и все что угодно, только не памятник Пушкину на Пушкинской площади. То есть ее давно надо было переименовать по этой логике в Площадь казино. Понимаете, вот это реальная ткань жизни нашего общества и нашего государства. И я за то, чтобы мы возвращались к каким-то первоистокам, но начинать надо с того, чтобы убирать казино не в 2009 году, а хотя бы с Пушкинской площади сейчас, немедленно. То же самое на Таганке делать, о чем говорил Алексей Алексеевич, то же самое с набережной Невы убирать все пиво «Балтика» и прочее, что возвышается над всеми архитектурными достопримечательностями, я имею в виду Петербург. Это одна сторона. И вторая: я против лицемерия. Если мы с вами согласились со сроком исковой давности по имущественным претензиям, по имущественным сделкам всего в три года, то что же мы говорим вдруг о 90-летней давности? Либо мы не должны соглашаться с трехгодичным сроком. И тогда если мы ставим вопрос даже теоретически что-то кому-то возвращать 90-летней давности, то сначала надо снова ставить вопрос о залоговых аукционах, иначе получается двойной стандарт. Тут нам вносят законопроект о том, что давайте взыщем в пользу государства 20% от разницы в стоимости между тем, что было тогда и сейчас, но никто не ставит вопрос о том, что только 20% разница стоимости того, что подлежит реституции или может подлежать реституции, возвращать, тут почему-то вопрос ставится в целом обо всем. Я против такого лицемерия в интересах самых богатеньких, то есть подход должен быть какой-то общий, либо общий трехгодичный срок, либо общий 30-годичный срок как во Франции, но не так, что для всех три, а для некоторых 90.
Алексей Клименко: Я хотел бы сказать, во-первых, что я не ставлю вопросы о возвращении того, что отнято у моей семьи, отнюдь. Я просто рассказал эпизод из своей собственной истории. Мне кажется, гораздо важнее нравственный уровень чиновников, которые занимаются у нас контролем и соблюдением законодательства, в частности, в сфере отношения наследия. Вот совсем недавно в Царицыно, в обновленном Царицыно собрался федеральный научно-методический совет вместе с московским научно-методическим советом. И там в присутствии Лужкова, министра культуры Соколова выступал господин Вилков, первый заместитель подразделения министерского или специального департамента, который занимается контролем за соблюдением законодательства в области охраны наследия. И вот этот господин Анатолий Иванович Вилков заявил публично при всех, что тут некоторые говорят о том, что в работах в Царицыно были якобы нарушения законодательства, так вот я представляю учреждение, высшее учреждение по контролю за законодательством, заявляю, что мы проверили и ни малейшего нарушения законодательства при работах в Царицыно не было допущено. И вот это произвело самое убийственное впечатление, потому что господин Вилков и его сотрудники давно не бывали у офтальмолога и у прочих докторов, которые прочищают уши и прочищают глаза. Потому что при работах в Царицыно было нарушено 15 законов об охране и использовании памятников, об охране природы и прочих международных конвенций, хартий. А он, представляющий высшую инстанцию по контролю за законодательством, не нашел ни малейшего нарушения законов. Как быть с такими чиновниками, как действовать, когда у нас на самом верху контроль осуществляют люди с такими слепыми, закрытыми глазами.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Культура» Юрий Белявский иронически оценивает происходящее.
Юрий Белявский: Сегодняшние претензии через 90 лет наследников на то, что является, как они считают, их законной собственностью, как мне кажется, немножко несерьезны и смешны в наше время. Это то же самое, что вопросы реституции, только там спор идет между государствами, а здесь между человеком и государством. По этому принципу давайте посмотрим, что хранится в Лувре и откуда туда все было свезено. Тогда надо начинать от Адама. Насколько законна была Октябрьская революция, насколько законно было 80-летнее существование советского государства. Значит должен придти оценщик, квалифицированный оценщик с международной репутацией и просто посчитать, вот сегодня музей имени Пушкина, насколько там миллиардов хранится художественных ценностей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, мы заплатили французам по царским долгам. Мне кажется, тут вполне можно было найти разумный компромисс, предложив наследникам определенную компенсацию. Я думаю, с ними можно было бы договориться и все было бы превосходно.
Юрий Болдырев: Вы знаете, я, конечно, всегда за то, чтобы договариваться, но надо понимать, с кем и о чем договариваться. Я присоединяюсь к мнению уважаемого коллеги, выступал сейчас, насколько законна была Октябрьская революция? А насколько законна была Французская революция? А насколько законна была революция, в результате которой США стали независимы от Англии? Может вообще сейчас подойти и признать, что все что происходит с тех пор, незаконно и должно быть собственностью британской монархии. То есть здесь нельзя доходить до абсурда. Мне кажется, надо трезво понимать, что есть какие-то границы, эти границы должны быть обществом каким-то образом определены. Сегодня они установлены в три года буквально. Но вот так.
Алексей Клименко: Юрий Юрьевич, это же нелепость, это же несправедливость, это же совершенно, я извиняюсь, опять возвращаюсь к этому определению - бандитизм эти три года. Каково, люди выросли на этой земле и их вышвыривают с этой земли, потому что там нужно Красную поляну высшим интересам делать олимпиаду. Может быть интересы гражданина важнее интересов переоборудования Красной поляны. Человек же самое главное.
Юрий Болдырев: Мне кажется, Алексей Алексеевич заговорил о самом главном. Я с Алексеем Алексеевичем теперь абсолютно согласен. Начинать надо с того, что в Москве, в Петербурге, в других крупных городах никто не смел выселять гражданина из его дома, потому что дом якобы должен пойти на капремонт, и увозить его куда-нибудь в Южное Бутово или в Петербурге на самые дальние окраины. То есть начинать надо с того, чтобы ту же Красную поляну не трогать, что никакие олимпиады в Сочи не выше права человека на проживание на той территории, на которой он проживает. Начинать надо с этого, пытаться в государстве, в котором не урегулирован этот вопрос и в котором общество, к сожалению, сегодня не имеет никаких сил, чтобы справиться с беспределом со стороны государства, пытаться решать вопрос 90-летней давности бессмысленно. Вы меня спросили про этого чиновника, про Вилкова говорили, я напомню, что этот Вилков был один из фигурантов нашего отчета по Эрмитажу, его подписи, если не ошибаюсь, стояли под некоторыми разрешительными письмами, в соответствии с которыми наши культурные ценности гуляли по всему миру - это можно в отчете посмотреть, удостовериться. Так вот, если тогда в 2000 году после того, что мы вскрыли в Эрмитаже, а мы вскрыли целую систему, я подчеркиваю, позволяющую подменять экспонаты по пути и не зная, где же был подменен, потому что экспертиз на промежуточных этапах не делается, и так далее. Вскрыли тогда целую систему, в рамках которой 220 тысяч экспонатов не находились на материально-ответственном хранении ни на ком конкретно.
Владимир Кара-Мурза: Первый вице-предводитель Дворянского собрания Сергей Сапожников приветствует реституцию по прибалтийскому образцу.
Сергей Сапожников: Что касается ближайших наших соседей, то те же эстонцы, латыши, литовцы, у них сегодня два поколения 40 и 45 года, многие помнят то время и не потеряли вкус к собственности, к хозяйствованию на своем земельном участке. А у нас и низы слабы, и верхи не очень охотно готовы идти на разрыв с большевистским, коммунистическим прошлым. Власть не решается сказать, что окончательно мы порываем с большевистским прошлым. Увы. А реституция все-таки символизирует решительный разрыв с этим состоянием.
Алексей Клименко: Я совершенно согласен с последним выступлением. К сожалению, власть не только не собирается отказываться от этого замечательного прошлого, но архитектура, которая создается сегодня, в высшей степени ярко показывает страшный тренд нашего общества обратно в фашизм, обратно туда, в сторону Муссолини, в сторону Душанбе, в сторону Пхеньяна. И это катастрофа не только для культуры - это катастрофа для нашего народа, я уже не говорю о том, что это катастрофа для мира. И это очень страшно. Вместо того, чтобы сделать человека главной ценностью, и его здоровье и его свободу сделать главной ценностью, у нас главное – империя, государство, мы великие. Вот ведь в чем трагедия момента.
Владимир Кара-Мурза: Опасаетесь ли вы торжества имперского подхода к проблеме?
Юрий Болдырев: Знаете, мне кажется, мы с темы съезжаем куда-то. Есть глобальные вопросы нашей жизни, они только что обсуждались в ходе избирательной кампании. Я не знаю, я участвовал в избирательной кампании в Питере, я пытался для того, чтобы максимально донести до людей свое понимание проблем страны, что нужно достаточно радикально менять и в социальной политике, и в экономической политике и так далее. Выборы прошли, результат известен. Альтернативные силы нынешней власти с учетом всех нюансов нашего того, что называется выборы, тем не менее, альтернативные силы собрали треть голосов в стране. Это всего максимум. Выборы прошли, результат есть. С чего вдруг власть сейчас начнет вести себя совершенно иначе, я, честно говоря, не понимаю. У власти сейчас есть все основания просто плевать на все, что мы здесь с вами говорим. Я уж честно говорю. Я совершенно согласен с тем, что нужно делать, но нужно делать, начиная с того что реально. Мне кажется, более реально вернуться от трехгодичной исковой давности хотя бы 10-летнему, затем может быть к 30-летнему. Вот это путь в цивилизацию, путь в какое-то наведение порядка хотя бы в сегодняшних отношениях. А пытаться решать позавчерашние, не создав более-менее похожего на цивилизацию климата, решение проблем сегодняшних в принципе невозможно.
Алексей Клименко: Юрий Юрьевич, как же можно основываться на этой бесконечной лжи власти относительно выборов и относительно этих цифр. Подтасовки были задолго до проведения выборов. Газетенки этой «Единой России» выпадали из всех глянцевых изданий за два месяца до ноября. Это же все просто тотальное было безобразие. А мы ссылаемся на цифры, которые собрали демократы. Это действительно не может быть, нормальные люди не то что смеются, но просто брезгуют говорить о выборах, о том, что получилось. А то, что власть не желает ничего, никаких изменений, естественно, для этого же все сделано, эта чекистская корпорация выполнила свой долг. И Путин неслучайно когда-то, какое-то время назад, выступая перед своими коллегами, доложил, что операция по захвату власти выполнена. Вот это правда, действительно они ухватили эту огромную несчастную страну и рвут ее на части в своих интересах. Вот ведь в чем трагедия. А мы говорим, выборы показали количество демократов. Это несчастье страны, а не честные результаты.
Владимир Кара-Мурза: Через десять минут наступает день чекиста - это тема завтрашнего дня. Коллекционер Марат Гельман, политтехнолог и галерист, выступает за взвешенный подход.
Марат Гельман: На самом деле не существует вариантов, когда музей просто отдает наследникам работы, но существуют варианты, когда музей компенсирует наследникам какую-то стоимость работ. Что касается реституции во время Второй мировой войны - это особый случай, потому что это было действительно насильственно. Все остальные случаи до этого момента английское законодательство не позволяло правительству давать гарантии сохранности. Насколько я знаю, они приняли специальный закон ради этой выставки, и правительство Англии дало гарантии. Это же не только наша проблема. Египтяне требуют от англичан мумии, которые когда-то были раскопаны в Египте. То есть перемещение культурных ценностей было, по крайней мере, до конца 19 века очень активным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от петербуржца Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Вы знаете, я все это внимательно слушал. Во-первых, власти очень выгодно поддерживать состояние с раритетами и произведениями искусства в мутном состоянии. То есть в мутной воде легко ловить. У меня такой краткий вопрос Юрию Юрьевичу, это его касается. Мне приходилось общаться с родственниками сотрудников Эрмитажа, с самими сотрудниками, они как-то не похожи на бессребреников. Есть такая Русская деревня на Выборгском шоссе, там некто Светлана, рядом дача господина Олейникова, актера моего любимого. Там где-то за миллион евро тянет, простой бухгалтер Эрмитажа. Я еще хотел сказать вот о чем. Все время говорится о побежденных врагах и прочих. А вы знаете, сколько людей в той же Эстонии русских по национальности, в Латвии и Литве, у них ограблены квартиры были просто. Я с десятками людей общался, знаю, как это происходило. И потом они, иногда вернувшись из лагеря, обнаруживали свои картины в антикварном магазине.
Владимир Кара-Мурза: В чем разница между ценностями, конфискованными нацистами и конфискованными, например, при депортации прибалтийских народов сталинскими войсками?
Юрий Болдырев: Это совсем тяжелый вопрос. Смотрите, сказать, что есть какой-то универсальный измеритель, я не могу. Мне кажется, все начинается с того, с чего начал уважаемый земляк, он начал с вопроса об Эрмитаже. И он начал с того, как ему кажется, по внешним признакам. Но я напомню, что социальный контроль, то есть, строго говоря, заглядывать в карман соседу - это основа существования западного мира, того, на который мы так равняемся, Европы, Скандинавии и так далее. Если мы априори видим, что какой-то простой бухгалтер, как уважаемый товарищ сказал, государственного учреждения живет в коттедже за миллион долларов и так далее, это должно вызывать вопросы и требовать ответа. Мы живем в обществе, в котором ответа не требуется. А дальше больше. Дальше спускаемся на этаж ниже или опускаемся в историю, что было во время войны: масса страшных несправедливостей. Как эти несправедливости компенсировать? У меня нет универсального ответа, я честно скажу. Восстановить абсолютную справедливость невозможно. Но универсальный ответ мой заключается в том, что слабому надо помочь, но не принимать законы исключительно в интересах самых богатых. Слабому помочь, обездоленному что-то дать, чтобы он мог нормально жить. Но в условиях, когда несправедливость сказалась не только в разграблении картин, но разграблении жизней человеческих. Все-таки жизнь человеческая погибшего в лагере, будь то сталинский лагерь или гитлеровский лагерь или погибшего в терроре, погибшего в войну, она все равно выше любого имущества. Если мы начинаем отталкиваться от этого, то мы ищем решения, не отталкиваясь от того, как вернуть картину тому или иному человеку, а отталкиваемся от того, как создать нормальную жизнь, не допустить повторения страшных вещей с человеческими жизнями. Если мы в этой части начинаем находить решения, чтобы наших современников сейчас не изгоняли из квартир в хороших сталинских домах под предлогом капремонта, если мы это решаем, то следующим этапом можно решать вопросы исторические. Если мы это решить не можем, то надо понимать, что все остальное решат без нас, нас не спросив, и в общем-то, конечно, не в интересах справедливости.
Алексей Клименко: Я абсолютно согласен с вами, и неслучайно мы в «Яблоке» московском создали комитет защиты москвичей, и мы пытаемся помочь людям, которых оскорбляет власть так называемыми точечными бесконечными застройками, тем, в каких условиях убийственных они живут. И мы пытаемся спасать то, что можно в городе при том разгуле криминала, в том числе властного криминала по отношению и несправедливости, по отношению к людям, горожанам, москвичам, мы пытаемся это сделать. Вы совершенно правы, личность, человек – главная ценность в мире, в жизни, она должна быть основой всего. У нас, к сожалению, не так и в этом наша трагедия.
Владимир Кара-Мурза: Какие выводы должны сделать государство и общество из регулярных конфликтов вокруг шедевров российской живописи?
Юрий Болдырев: Мне кажется, никаких особых выводов не должно быть. Общий вывод первый: недопустимо ни малейшее отклонение от установившейся мировой практики и норм нашего законодательства, когда любые перемещения ценностей возможно за рубеж только исключительно при государственных гарантиях принимающей стороны. Что какие бы иски предъявлены ни были, ареста не будет, ценности возвращаются в страну, а все судебные не судебные процессы, любые конфликты могут вестись столетиями. Но это не должно касаться самой даже теоретической возможности ареста ценностей за рубежом.
Алексей Клименко: Я убежден, что нам в высшей степени необходим некий аналог Нюрнбергского трибунала. Нам нужно, чтобы международное сообщество экспертов, специалистов в области юриспруденции попыталось, хотя бы сделало попытку разобраться в том океане несправедливостей, которым подверглись люди и не только у нас, и в Европе, и во всем мире несправедливостей хватает. Но мне кажется, очень важно, чтобы в фундаменте всего, чем мы занимаемся, и генеральных планов, и бог весть чего, стоял человек, гражданин. К сожалению, у нас в отечестве гражданина нет, днем с огнем не сыскать, разве что вы, Юрий Юрьевич, являетесь исключением замечательным. Так что выражаю вам глубочайшее уважение и радость, что оказался вашим собеседником. Спасибо большое.
