Владимир Кара-Мурза : Европейский парламент признал Голодомор на Украине преступлением против человечности. Об этом идет речь в резолюции, принятой 23 октября на заседании Европарламента в Страсбурге. Выражено сожалению украинскому народу и призыв к странам бывшего СССР открыть архивы, посвященные Голодомору, для дальнейшего расследования обстоятельств трагедии. Предлагается поручить президенту Европарламента - переслать текст резолюции в Совет ЕС, Еврокомиссию, в правительство и парламент Украины, Генсеку ООН, Генсеку ОБСЕ и Генсеку Совета Европы. Между тем, Голодомор не назван в резолюции геноцидом. Ранее против такой характеристики массового голода на Украине 30-х годов протестовали российские представители в ООН. С этим требованием России фактически согласилась ПАСЕ, отказавшись признать, что от голода 1932-1933 годов пострадал исключительно украинский народ. Кроме того, считать Голодомор геноцидом отказалась ЮНЕСКО.
Почему Европарламент не считает голод 30-х годов геноцидом украинского народа? Об этом говорим с членом правления международного правозащитного общества «Мемориал» Александром Черкасовым.
Убеждают ли вас доводы, использованные Европарламентом, для признания Голодомора на Украине не геноцидом, а преступлением против человечности?
Александр Черкасов : Нас очень радует точность юридической квалификации, которую Европарламент дал этому преступлению. Заметим, что ООН просто ушла от оценки этого преступления. Здесь же преступление названо своим именем.
Владимир Кара-Мурза : Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, помнит 30-е годы.
Елена Боннэр : Был Голодомор, но совсем не избранно украинский. Просто на Украине он был гораздо сильнее, потому что Украина испокон веку были житница. Там было больше зерна, было больше, чего отнимать. Вот и отнимали, выполняли разнарядку, которая шла из Москвы. Но это не Россия даже. Это Москва, начальство. В России Голодомор – это абсолютная правда, и это ужас! Но не русские этнические вымарывали этнических украинцев.
Когда мы говорим о геноциде – турки уничтожают армян, немцы уничтожают евреев и цыган под корень! Это геноцид! А здесь не народ уничтожал. В России тоже не больно сытно было. Я-то помню эти годы.
Владимир Кара-Мурза : Можно ли считать вопрос закрытым? И Украина уже перестанет претендовать на то, что это был геноцид против ее народа?
Александр Черкасов : Давайте уйдем от спора, геноцид – не геноцид, и все-таки обратим больше внимания на сам предмет, на преступление, которое тогда было совершено. Да, сейчас это такое модное слово. Оно простое, оно односложное. Преступление против человечности – это больше слов плюс геноцид – это Нюрнбергский трибунал и так далее. Но дело в том, что это не только слово из каких-то статей, употребляемое теперь чуть ли не на бытовом уровне, это вполне строгая юридическая формулировка. Есть международные конвенции, есть определение геноцида. И юридические стандарты доказывания преступления геноцида высочайшие. Боюсь, что в любом судебном органе, если бы встал такой вопрос, мы бы не смогли, Украина не смогла бы доказать именно геноцид в этой ситуации.
Сейчас же есть прецеденты. Рассматривались руандийские дела, рассматривались дела по Боснии, например, по Сребренице. Там, например, был признан геноцид, но там, извините, отделяли специально сербов-мужчин, и их прицельно по национальному, этническому признаку уничтожали. По африканским разным сюжетам, там далеко не всегда, где на первый взгляд можно было бы говорить о геноциде, юристы это признают. Но ведь преступление против человечности – это не менее тяжкая квалификация, квалификация, относящаяся не к отдельным преступникам, но к режиму, который тогда уничтожал собственный народ. И, по-моему, мы должны это приветствовать – приветствовать требование раскрытия архивов и расширить, по идее, квалификацию, данную Европарламентом, на другие регионы. А что было на Северном Кавказе? Что было в Казахстане? Что было в Поволжье? Что было в других местах?
Да, Елена Георгиевна говорила о зерновых регионах. И то, что там происходило, начиная с 1930 года. Организовывавшийся в ходе последовательного полного изъятия зерна, а потом и других запасов продовольствия, голод – это страшно! А что было на Чукотке? Про это просто не рассказывают. Потому что почти некому рассказать. А там, например, было определено, что кулак – это тот, у которого больше 40 оленей. А семье там нужен один олень в неделю. Сколько недель в году? Что произойдет с семьей, у которой изъяли оленей сверх этих 40? То же самое и происходило. Тоже происходило и в Казахстане.
На Украине – это часть исторической памяти украинского народа. Украина воспринимает это преступление, кстати, вместе с борьбой украинскими деятелями Национального возрождения, как системную кампанию. Россия преступления против ее граждан так не воспринимает. Здесь вопрос – кому наследует украинский народ, Украинское государство и кому наследует Россия.
Владимир Кара-Мурза : Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литвы, считает, что сегодняшняя резолюция не противоречит позиции Украины.
Витаутас Ландсбергис : Геноцид и есть преступление против человечества. А был ли это геноцид, направленный, чтобы сломить сопротивление украинского крестьянства, сопротивление введению колхозов, это фактически так. И это показано в фильме Эдвина Шноре "Soviet Story", где показано, как Сталин обсуждает с соратниками как сломить Украину, потому что сопротивление колхозам может привести к тому, что мы потеряем Украину. И тогда приняли такое еще невиданное решение по истреблению населения путем искусственного голода. Но Россия добилась, чтобы немножко размыть ситуацию, поскольку голод был и в других областях.
Александр Черкасов : Я бы чуть-чуть изменил вопрос – почему Европарламент назвал преступлением Голодомор? Это ведь для нас важнее, что преступление названо преступлением. Причем, не преступлением каких-то агентов государства, а государственная политика, осуществлявшаяся в начале 30-х годов. Последовательно, начиная с 30-х годов, изъятие под ноль хлеба, не оказание помощи голодающим районам, запрет на выезд оттуда голодающих людей, не распечатывание запасов зерна, когда стало ясно, что вымирание стало массовым – это, безусловно, преступление. И про это нужно говорить, про это нужно показывать фильмы. Другое дело, что это преступление было не только против украинского народа. Параллельно ведь действовали и против зерновых регионов Украины и против Северного Кавказа одними и теми же методами.
Другое дело, что в России и на Украине это воспринимают по-разному. Вопрос – почему? Вот почему Голодомор воспринимается как геноцид? Почему уничтожение национальной украинской интеллигенции, гонения на которую начались как раз тогда, поскольку именно на затаившихся петлюровцев и так далее и так далее пытались свалить ответственность за голод, за невыполнение планов по зерну и так далее? Почему расстрелы в 1937-1938 годах представителей украинской интеллигенции, старой элиты священников – это тоже украинцы воспринимают как геноцид? Ведь в те же самые годы гибло и русское крестьянство – на Северном Кавказе в Поволжье. В те же самые годы уничтожалась интеллигенция или, по крайней мере, тех, кого называли бывшими людьми, то есть представителей старой России, дореволюционной России. Государство опять-таки, интеллигенция, духовенство, военные. Почему-то это не воспринимается как преступление против российского, русского народа в целом. Почему? Очевидно, потому, что Россия в большей степени воспринимает точку зрения победителей, тех, кто выжил.
Как в свое время Ахматова говорила: «Россия, которая сажала, встретится с Россией, которая сидела». А вот Россия, которая убивала, не встретилась с Россией, которая погибла. К сожалению, сейчас мы не воспринимаем это как наши безвозвратные потери. Ведь в разговорах о том, что есть элементы геноцида… Среди элементов геноцида рассматривают уничтожение каких-то существенных для данной общности групп, которые и делают эту группу национальной общностью, в смысле национального государства. Почему для поляков так важно уничтожение офицеров, плененных в 1939 году? Потому что это была элита. Почему для украинцев так важно уничтожение украинской интеллигенции, и они это воспринимают как нечто единое с кампанией начала 30-х годов, когда от голода погиб цвет крестьянства? Потому что они считают их лучшими людьми, которых они потеряли. Россия, к сожалению, смотрит иначе. Россия не считает, что это ее потеря как народа, как политической нации, если угодно, те люди, которые составляли цвет этой политической, не этнической нации. В этом различие восприятия.
Владимир Кара-Мурза : Писатель и историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, приветствует решение европарламентариев.
Рой Медведев : Правильное решение. И я так считаю, что голод 1932-1933 годов – это преступление против человечности, это преступление сталинского режима. Этот голод охватил все зерновые районы Советского Союза – Поволжье, Кубань, особенно, на Дону свирепствовал. А самым тяжелым было положение Казахстана, в том числе очень сильно пострадала Украина. Это не было геноцидом против украинцев, или против казахов, или против русских, или против казачьего населения. Это была преступная политика изъятия излишков хлеба у крестьян. Тяжелое положение в стране было, но нельзя было забирать хлеб полностью. Но это не было геноцидом. Если Европа приняла такое решение, это решение правильное.
Александр Черкасов : Рой Александрович сказал про изъятие излишком хлеба. Каких излишков?! Хлеб изымали подчистую. А у тех, кто не мог сдать хлеб, изымали скот, картошку, изымали или уничтожали уже приготовленную еду. Почему-то считали руководители Советского государства, что там чуть ли не подземный зерновой город, где Украина спрятала свой урожай. А там было уже нечего изымать. Не излишки, а то, на чем люди могли бы выжить. Голод ведь длился не один год. И уже после первого года, после 1931 года, стало ясно, что на следующий, 1932 год, урожай большой не собрать. Но все равно были предприняты все силы, чтобы изъять как можно больше хлеба. Был тогда введен знаменитый указ «о колосках» семь восьмых - 7 августа 1932 года об охране имущества госпредприятий, колхозов, кооперативов и усиление ответственности за хищение социалистической собственности. Сколько народу было посажено или расстреляно по закону «о колосках»?!
После нескольких лет такой политики, началось тотальное голодание. А людей не выпускали. На узловых станциях стояли наряды, которые возвращали людей, бегущих из голодных регионов, обратно. И в этом ответственность власти. И это преступление названо преступлением. Почему-то это сделано не в России. Хотя, впрочем, украинское обращение ко всему миру нашло отклик и в России.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвича Ивана, здравствуйте!
Слушатель : Я бы хотел по-своему сформулировать. Мне кажется, этот вопрос надо рассматривать в общем виде. Дело в том, что с самого начала правления большевиков происходила массовая политика, направленная против всех российских народов – и русских, и украинцев и так далее и так далее. Это началось еще в 1917 году. А украинский голод – это продолжение этой политики. Но главное то, что политика продолжается до сих пор. Почему-то мы в судах рассматриваем то, что происходило 50 и с лишним лет назад, а вот то, что сейчас происходит геноцид российского народа нынешними властями, почему это не рассматривается?
Александр Черкасов : Ну, вот опять мы слышим слово «геноцид», употребляемое в каком-то совершенно переносном смысле. И предложение рассматривать все эти десятилетия в целом. Все-таки к этим десятилетиям нужно присматриваться пристально и помнить каждого человека… Хотя там, где вымерли целые деревни, это уже тяжело. Не осталось уже тех, кто помнил бы этих людей. Нужно помнить каждое действие властей, каждое действие каждого должностного лица! Комиссию Молотова, которая на Украине занималась подхлестыванием хлебозаготовок, комиссию Когановича, которая работала на Северном Кавказе, - тот бюрократический механизм, полицейский механизм, который использовался для организации голода.
Нынешняя Россия наследует Советскому Союзу просто потому, что в 1991 году не была прервана преемственность. И те, кто сопротивлялся советской власти, они до сих пор считаются преступниками и не реабилитируются, между прочим. Но и Российское государство у нас наследовало те методы. Нам нужно понимать конкретные механизмы этих преступлений для того, чтобы сейчас иметь возможность ограничивать и предупреждать свою власть, нынешнюю власть.
Но украинцы почему-то свою историю пристально исследуют. Да, это сейчас стало инструментом политики. Да, сейчас служба безопасности Украины получила задание собрать все возможные документы по Голодомору. Но заметим, Россия от этого тоже кое-что получила. Во-первых, помните, когда было обращение в ООН? Какое заявление тогда приняла Государственная Дума? Впервые было названо преступлением то, что преступлением было – репрессивная политика советской власти по отношению к крестьянству. За много лет впервые! А сейчас, между прочим, российские соответствующие органы тоже получили задание – искать документы, которые бы подтверждали, то от голода в 30-е годы гибли не только украинцы. Слава богу, мы получим какой-то массив документов, но это не равнозначно раскрытию архивов. Раскрытию архивов для историков, которые могли бы восстановить полную, а не угодную государству в тот или иной момент картину прошлого.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от слушателя Александра, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Слава богу, мне повезло, что моя культура – это не какой-нибудь Вахтанг Кикабидзе или Чхартишвили, который почему-то прикрывается фамилией Акунин, а Гоголь, Солженицын или Владимир Высоцкий. Мы прекрасно понимаем, что мы не аборигены с Ближнего Востока и видим, что с точки зрения западных стратегов тема Голодомора может способствовать расширению конфликта между Киевом и Москвой. Что, в принципе, и Ющенко, в частности, и выполняется. Цель многоэтапная – отдалить Украину от России. Сегодня темой Голодомора вы проверяете не столько старое поколение, но и молодое. Как известно, время все стирает. Так вот, я вам хочу сказать, что узы украинского и русского народов не перетерлись.
Владимир Кара-Мурза : Как раз это принял Европарламент, который трудно заподозрить в желании поссорить русский и украинский народы?
Александр Черкасов : Хотелось бы, конечно, поспорить с этим слушателем, но можно согласиться в одном. Очень многое нас сближает – народы бывшего Советского Союза. Нас сближает общее прошлое. Часть этого общего прошлого – коллективизация и массовая гибель русского, украинского, других народов от этой коллективизации, общая память о терроре, общая память о сопротивлении. Это то, что нас объединяет, а отнюдь не общая память об империи. Поэтому, слава богу, что сейчас какой-то материал из архивов пошел, хотя нужно требовать полного раскрытия архивов. Слава богу, мы сейчас больше узнаем о механизмах репрессий против крестьянства, механизмов организации голода. Но почему здесь мы должны идти за чьими-то политическими устремлениями? Правда должна быть доступна вне зависимости оттого, что сейчас она становится инструментом политики.
Владимир Кара-Мурза : Как вы считаете, наш радиослушатель заподозрил Европарламент в политической ангажированности. Не связано ли рассмотрение этого вопроса с такой политической спорной ситуацией на самой Украине?
Александр Черкасов : Ей богу, очень легко воспринимать весь окружающий мир, как заговор. Похоже, у нашего слушателя есть такая модная в России болезнь, но ведь кто-то, наверное, занимается и другими вещами, например, юриспруденцией. Действительно, решение о признании тех или иных событий геноцидом, они могут быть политическими, потому что с трудом укладываются в существующие правовые документы. Но когда вне погони за модой, вне погони за популярностью преступление называется точной юридической формулировкой и открывает путь к называнию своими именами других преступлений, наверное, это можно только приветствовать.
Владимир Кара-Мурза : Александр Дугин, лидер Международного Евразийского движения, не склонен выгораживать сталинизм.
Александр Дугин : Конечно, было установление тоталитарного марксистского режима в стране, который параноидальные идеи Ленина выполнял в жизнь, о том, что реакционным классом, кроме безлошадного крестьянства. Это, конечно, преступление против русского народа, против крестьянства, против гигантского пласта людей, которые составляли основу русского общества. Я считаю, что этот голод, действительно, был искусственным. Это был геноцид русских и других людей, которые попали под власть коммунизма. Если есть какие-то стороны советской власти, которые мне симпатично, но есть стороны, которые просто омерзительны, к ним относится искусственный голод и уничтожение крестьянства. Они оправданы быть не могут. Ну, и хорошо, что Европа все-таки придерживается здравых позиций. Тогда страдали все народы. Объявлять это геноцидом исключительно украинских крестьян со стороны еще и русских просто подло. Потому что русский и украинский народ были жертвами этого безобразного большевистского эксперимента.
Александр Черкасов : На самом деле, все-таки какие-то особенные слова, обращенные к Украине, в тогдашней переписке Политбюро у Сталина были. Украине были, как одному из зерновых регионов, даны большие планы по заготовкам зерна. И с нее пытались больше спросить. Кроме того, на Украине… Это же не лесной регион. Там было, например, труднее уйти лесами, проселочными дорогами из голодающих мест. Там наступление на крестьянство с какого-то момента считалось наступлением на национальную интеллигенцию. Надо же найти виноватых в том, что планы по хлебозаготовкам не выполняются. Но то, что использован точный правовой механизм, использовано точное правовое определение для совершенного в 1932-1933 годах, это для нас очень важно.
В самом деле, геноцид, согласно современному определению, означает любое из деяний, совершаемых с намерением уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную группу как таковую путем убийства, телесных повреждений, создание невыносимых жизненных условий. Здесь нужно доказывать не только мотив, но и умысел, что очень тяжело. Не везде же происходят совещания в Анзее, как в Германии, где принимаются решения по окончательному решению еврейского народа. Не везде, как в Руанде, находится деятель, который по радио призывает полностью уничтожить какие-то этнические группы. Здесь, когда мы обращаемся к документам, все-таки видно намерение, прежде всего, получить хлеб любой ценой и видно, что объект здесь, объект нападения, если угодно, это не этническая группа, а социальная классовая, как у нас принято было тогда говорить. Хотя, с другой стороны, в послевоенное время, когда писались различные международные документы, определяющие геноцид, в этом принимали участие и советские юристы. И, похоже, что, исключая из возможных групп группы классовые, социальные, они имели ввиду исключить ответственность за преступления, совершенные этим режимом.
Преступление против человечности означает любое из деяний, которое в рамках широкомасштабного и систематического нападения на гражданских лиц, если такое нападение совершается сознательно - убийство, истребление, порабощение, депортация, насильственное перемещение и еще несколько пунктов. Здесь можно четко доказать соответствие определения, использованного Европарламентом, тому, что нам на сегодня известно об искусственном голоде начала 30-х годов.
Владимир Кара-Мурза : Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», усматривает в происходящем давление на Россию.
Александр Проханов : В мире случались гигантские, стихийные бедствия, социальные катастрофы, голод 30-х годов. Просто по-прежнему продолжается мощнейшее давление на Россию. Запад считает, что «холодная война» не завершилась. Свидетельством этого является неуклонное возведение на Советский Союз, правопреемницей которого является Россия, всевозможные хулы. То Россия является гигантской могилой, где погребены невинно убиенные прусские офицеры, то Россия по-прежнему является тюрьмой народов, откуда до сих пор многие народы не могут выбраться, то голод 30-х годов – преступление против человечности, хотя от этого голода страдали и коммунисты, и горожане, и сельчане. Это был год большого недорода и большие перестройки сельского хозяйства, как и нынешняя перестройка была связана с колоссальными издержками, с колоссальным падением производства.
Александр Черкасов : Да, можно все свалить на природу. А как изъятие картофеля и домашнего скота у тех, кто не мог сдать зерно? А как введение троек? Именно тогда они были изобретены в хлебозаготовляющих регионах. А как система черных досок, когда в колхозах, которые не могли выполнить план, полностью запрещалась торговля колхозная или частная, началась чистка так называемых контрреволюционных элементов, закрытие выезда из села, репрессивные меры? Это что, природа? Когда весь хлеб, розданный крестьянам, объявлялся разворованным. На трудодни они не могли получить пока, не выполнили первую заповедь хлебороба – сдачу зерна государству. Значит, все зерно, которое есть – это зерно разворованное. Масса свидетельств, собранных теми, кто расследовал Голодомор, опубликована. Эти свидетельства совпадают с главным. После телеграммы Сталина от 1 января 1933 года обыск и изъятие хлеба в селах соединились в единую репрессивную акцию. Организованные бригады активистов изымали у колхозников и единоличников не только хлеб, мясо и картофель, а все продукты питания, которые были – капусту, горсть пшена! Абсолютно все! А если приходили и находили уже приготовленную пищу, ее уничтожали. Впрочем, часть изъятого доставалась самим активистам. Это что, природное бедствие?! Нет! Это преступление, организованное властью. Если господин Проханов наследует этой власти, ну, что ж… Он откровенен.
Владимир Кара-Мурза : Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», ценит выверенность формулировок.
Лев Пономарев : Это очень правильная формулировка. Я хотел бы, чтобы был признан «красный террор» преступлением против человечности. Я сегодня со своими коллегами обдумывал, каким образом можно было бы сделать так, чтобы, во-первых, российский парламент это принял. Если российский парламент это не будет принимать, то тоже обратиться в Европейский парламент, чтобы он «красный террор», подчеркиваю, был признан преступлением против человечности. Мне кажется, это было бы очень важно.
Вообще, «красный террор», который происходил против всех народов, он не был направлен против отдельной национальности. Он коснулся всех народов, проживающих на территории Советского Союза. Российский парламент маловероятно, чтобы принял, хотя они из конъюнктурных соображений понимают, что коммунисты являются сейчас наиболее оформленной парламентской оппозицией, могут принять. Хотя, мне кажется, что вероятность небольшая.
Александр Черкасов : Наверное, стоит отдельно расследовать и придавать гласности и помнить о «красном терроре», но Голодомор – это то, что случилось лет 15 спустя после «красного террора». Здесь это тоже последовательность преступных действий. 22 января 1933 года вышла директива Совнаркома и ЦК ВКП(б), которая предупреждала выезд крестьян из голодающих районов за продуктами. Районы были блокированы. Начался массовый голод. С февраля 1933 года гибнуть начали уже не десятками, не сотнями, а миллионами. Это был результат сознательных действий государства. Государство развращало людей. Ведь были установлены премии тем, кто выдавал людей, имеющих какой-то запас зерна. От 10 до 15 процентов получал доносчик. Эта преступная практика названа сейчас своим именем, но только ли тогда и только ли эта власть способна пользоваться этими методами?! Важно, что такие правовые определения касаются не только прошлого, это указание любым действующим властям.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель : Добрый вечер! Вообще, я с уважением к украинской демократии отношусь. Чего у нас очень сильно не хватает. Но для чего именно в этот момент истории господин Ющенко старается сейчас этот вопрос поднимать? Конечная цель этой акции, чтобы был признан тот же геноцид. А вопрос геноцида – это очень тонкий вопрос.
Владимир Кара-Мурза : Там не только Ющенко, там вся Верховная Рада когда-то приняла эту резолюцию.
Александр Черкасов : Память о Голодоморе – это часть национальной памяти украинского народа. Собственно, именно общее понимание истории и создает политическую нацию. Понимание того, что советский режим был преступным, объединяет украинцев. И, между прочим, от простого давления на крестьян, оттого, что выморили украинскую деревню, власть быстро перешла к политическим репрессиям. Почему? Нужно же было найти виновных. И как раз в апогее голода начинаются преследования украинской интеллигенции, начинаются сфабрикованные процессы. Во многих других случаях власть тоже пыталась найти виновных, не только в случае Голодомора. Власть пыталась найти виновных, найти стрелочников, на них переложить ответственность за прошедшее. Советская, а теперь российская власть не стремится признавать свою вину за преступления. И этот механизм, когда неурядицы экономические пытаются разрешать за счет организованной политической кампании, тоже один из уроков Голодомора.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушатель : Добрый вечер! Можно было бы понять ваш пафос и негодование, если бы сегодня у нас никаких не было бы недостатков, все было бы хорошо, честная и порядочная власть. Конечно, проще всего ругать мертвых. Но вот сегодня у нас тоже ведь есть проблемы. Почему не говорить о Голодоморе, который создал Горбачев в 80-е годы, когда искусственно уничтожались продукты, чтобы одни большевики победили других большевиков. Я хочу Дугину ответить. Он большевиков 30-х годов ругает.
Александр Черкасов : Знаете, я ничего не слышал об искусственно организованном голоде в последние годы. У нас, что есть в последние годы, можно говорить. А тогда как раз в апогее голода шел зажим политических свобод, начинался Большой террор. Потому что в условиях неурядиц экономических, власть для того, чтобы предотвратить народные протест, зажимает все возможные гайки. От коллективизации через голод к массовому террору – это был путь 30-х годов. При Горбачеве как раз языки развязались, и можно было ругать действующую власть. Сейчас с этим немножко сложнее, но ведь и сейчас нет такого голода.
Поймите, то, что произошло тогда, в 1932-1933 на Украине, в 1931 году в Казахстане, это действительно страшная вещь. Когда вымирали целые области! Почитайте Гроссмана «Все течет». Это ужас. Можно, конечно, приравнивать этот ужас к современной жизни. Но, мне кажется, что и словом «геноцид», и словом «террор» другими такими словами бросаться не стоит. Потому что мы оскорбляем память погибших. Именно тем, что вещи названы своими именами, юридически точно, а история и право – это вещи очень связанные для нашей страны и для всего нашего мира, именно этим ценна сегодняшняя резолюция Европарламента.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем москвича Владимира.
Слушатель : Здравствуйте! Недавно была опубликована цифра на Радио России. Цифра следующая. Примерно 50 миллионов работающих россиян в год получают доход такой же, как и 100 олигархов из тех же россиян. Это с одной стороны.
Но я вернусь к старому. Был ли геноцид на Украине? Да, на мой взгляд, был, организованный большевиками. Нет, не русскими, большевиками против народов, в том числе и Украины. Но Европа никогда не признает. Почему? Потому что прекрасно знает Европа, что ниточка-то потянется в Германию. Вы говорите, не было геноцида русского народа. Был геноцид. Гитлер поставил вопрос. Гитлеру принадлежат такие слова: «Жизнь русского меня интересует ровно настолько, насколько он выкопал ров, в котором я его закопаю». К 1954 или к 1956 году ни один русский или даже ни один славянин не должен быть на земле.
Александр Черкасов : Ну, когда у людей даже с цифрами проблемы… Гитлер пришел к власти в 1933 году. 1933 год начинался массовым вымиранием крестьянства на Украине, на Северном Кавказе и в Поволжье. Где причина, а где следствие? Впрочем, переложить ответственность на других – это мечта многих людей. Понимаете, положение жертвы очень выгодно. Если кто-то другой виноват, а не я, не мой народ, частью которого я являюсь, не мои предки были среди не только гибнущих, но и тех, кто проводил коллективизацию, мои предки были не только среди крестьян, но и среди коммунистов. Это моя история. Я должен разобраться. Это моя ответственность за гибель миллионов людей в начале 30-х годов. Это одно. Другое – когда мы находим ответственного где-то вне. И тогда возникает идея того, что это какие-то внешние силы, а не при участии украинских большевиков и украинских же активистов, которые кулачили своих односельчан, а потом кто-то доносил на своих односельчан, были участниками преступления начала 30-х годов, равно как и в России. Это не русский народ в 1917 году вдруг в стране, которая казалось бы благополучной совсем несколько лет назад, сверг власть, которая казалась от бога и навечно, не русский народ в течение 70 лет убивал себя. Это кто-то пришел. У нас намекают на Германию, кто-то говорит про еврейский заговор. Это кто-то другой. Проблема здесь ответственности за свою историю и, тем самым, проблема ответственности за свое будущее. Потому что человек, который объясняет все произошедшее в прошлом действиями внешних сил, он обрекает себя и в будущем на то, чтобы быть объектом, а не субъектом, игрушкой этих внешних сил. Заговорная теория опасна тем, что ты остаешься навеки марионеткой в руках будущих манипуляторов. Ты так себя настраиваешь.
Владимир Кара-Мурза : Александр Подрабинек, советский политзаключенный, главный редактор инфорагентства «Приманьюс», согласен с резолюцией Европарламента.
Александр Подрабинек : События на Украине в начале 30-х годов – это, безусловно, трагические события. То, что Европарламент не признал это геноцидом – правильно. Формально под конвенцию о геноциде попадают преступления, совершенные против большой группы людей, объединенных национальной, религиозной, расовой или этнической принадлежностью. А крестьянство украинское, как и крестьянство в России, Белоруссии, Казахстане – это была социальная группа. Поэтому признать преступление геноцидом это было бы невозможно. Это было бы юридически неправильно. Тем не менее, действия советской власти в 30-х годах совершенно определенно попадают под определение преступлений против человечества. Эти преступления описаны в уставе Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран. Это то, что в просторечии называется Нюрнбергский трибунал. Так что, с точки зрения, права это абсолютно выверенный документ. Я бы приветствовал то, что он вынесен хотя бы в отношении Украины.
Александр Черкасов : Если говорить о праве, о чем говорил Саша Подрабинек, то можно поставить и такой вопрос – а можно ли опрокинуть в прошлое правовые нормы, которые были написаны потом? Можно ли использовать определение геноцида для 30-х годов? На самом деле, Нюрнбергский трибунал из таких случаев, когда законы, написанные после совершения преступлений, использовались и были опрокинуты в прошлое на какой-то период. Многие трибуналы по Руанде, по бывшей Югославии точно так же выбирали некоторое место, некоторое время, некоторый промежуток в прошлом и рассматривали эти преступления. Сейчас есть универсальный механизм – Международный уголовный суд римский, статут которого Россия подписала, но ратифицировала, который также содержит описание и геноцида, и преступления против человечности. Но мы не уйдем от вопроса возможности квалифицировать преступления, совершенные в 30-х годах, согласно определениям, написанным после 1945 года. Поскольку все это было частью единого политического и правового процесса, начавшегося в 1917 году на территории бывшей Российской империи, наверное, можно, наверное, это справедливо. Не ограниченно отправлять в прошлое правовые нормы ХХ, ХХ I века – это было бы странно. Например, обращение в рабство сейчас считается преступлением, а когда-то было нормой. Но то, что происходило в Советском Союзе, в Советской России, безусловно, можно трактовать согласно тем правовым нормам, которые были созданы как раз из опыта существования тоталитарных режимов. В данном случае, прежде всего, германского тоталитарного режима. Это очень важно, что преступления, совершенные внутри страны против народа своей страны не есть внутреннее дело государства. Потому что такие преступления, в конце концов, ведут к тому, что страна становится источником угрозы для международного мира и безопасности.
Владимир Кара-Мурза : Как, по-вашему, подтолкнет ли сегодняшняя резолюция Европарламента стремление других бывших советских республик признать события 30-х годов преступлениями против человечности или, наоборот, охладит их это желание?
Александр Черкасов : Я был бы рад, если бы это обострило интерес к собственной истории. Понимаете, мы уже, кажется, десятый год проводим конкурс для старшеклассников «Человек в истории России. ХХ век». И дети пишут не маленькие работы на несколько страниц, а целые исследования. Историю своего села, историю семьи, историю здания. Обращаясь к истории семьи, они, как правило, находят три события, которые не миновали практически ни одну семью в Советском Союзе – это война, это террор, это коллективизация. Так или иначе, это затронуло практически всех. Голодомор, как следствие коллективизации, это часть нашей общей истории. Через историю семей, конечно, это можно писать, но это делают только тысячи, несколько тысяч школьников каждый год. Это устная история, которая от нас уходит. Потому что умирают те бабушки, которые могут что-то рассказать, а архивы должны быть раскрыты. По архивам можно многое узнать. Например, по архивам ЗАГСов Украины многое видно о динамике голода. А что-то по таким архивам не видно. Для чего-то нужны архивы Службы безопасности, которые Служба безопасности Украины сейчас раскрывает. Почему бы нашим спецслужбам не открыть архивы ровно за тем же – для того чтобы понять те события, которые касаются каждого современного жителя России. Потому что он, его семья, формировалась на этих событиях, на памяти об этом или на забвении об этом. Вот это важно. Я надеюсь, что сегодняшняя резолюция подтолкнет всех нас в интересе к нашему общему прошлому. И это укрепит единство людей, когда-то живших в одной стране, потому что нас, к сожалению, объединяет и такое страшное прошлое.
Владимир Кара-Мурза : Как, по-вашему, роняет ли авторитет государственных органов власти то, что Верховным арбитром превращается в таких спорах Европарламент, а не парламенты национальные?
Александр Черкасов : Понимаете, в конце концов, государства ведь отдают часть суверенитета каким-то наднациональным органам – ООН, ОБСЕ, Совету Европы. Но парадоксально – и ООН, и, кажется, ОБСЕ…
Владимир Кара-Мурза : ПАСЕ.
Александр Черкасов : ПАСЕ, Совет Европы уклонились от решения по этому важному вопросу. И это печально. Не только национальные, но и наднациональные органы уходят от этого. Но хорошо, что хоть какой-то парламент вынес не политическое, а правовое решение. А через право в прошлом мы можем прийти к праву в будущем.
Владимир Кара-Мурза : Спасибо.
