Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие президент Центра рыночных реформ Владимир Лановой, экономический обозреватель сайта newsru . com Максим Блант и обозреватель еженедельника «Дело» Андрей Заостровцев.

Дмитрий Волчек: Мы уже начали обсуждение главной темы недели полчаса назад в нашей рубрике «Телерейтинг». Мы говорили о том, как освещают российские телеканалы последствия экономического кризиса на Украине и не замечают точно таких же проблем в самой России – падения национальной валюты, спада промышленного производства; показывают акции протеста профсоюзов на Украине и скрывают недовольство действиями российского правительства, в частности, решением повысить пошлины на иномарки. Мы говорили об этом в телевизионном обзоре, а сейчас продолжим разговор с экономическими экспертами. У нас на связи в Киеве президент Центра рыночных реформ Владимир Лановой, в Москве экономический обозреватель сайта newsru . com Максим Блант, в Петербурге обозреватель еженедельника «Дело» Андрей Заостровцев.

Я предлагаю начать разговор с денег. Владимир Тимофеевич, добрый вечер. Что происходит в последние дни с гривной, кто виноват в ее слабости, и как правительство вашей страны пытается ее спасти? Расскажите, пожалуйста.

Владимир Лановой: Последние два месяца гривна стремительно теряет свой вес. Она уже обесценилась примерно в два раза. И конечно, это очень сильно повлияло на все экономические процессы, мотивации в нашем обществе. Банки перестали кредитовать промышленность, потому что гривневые активы, которыми они обладают, стремительно обесцениваются. Для сохранения своей стоимости они пошли на спекулятивный валютный рынок, скупают валюту и тем самым усиливают ее нехватку. То же самое делает население, начинает изымать депозиты гривневые и конвертирует их в доллары. Это естественная реакция на то, что происходит с денежной единицей Украины. Но причины такой ситуации, таких последствий, они имеют и внешнюю, и внутреннюю природу. Мы знаем, что Украина, в отличие от России, испытывала дефицит внешней торговли, дефицит стремительно рос в последние два года и пришел к такому же предельному значению, когда валюты стало хронически не хватать. И ожидания всех участников экономики о том, что вот-вот вообще ее не станет, усилило ажиотаж. Национальный банк не справился с ситуацией ни психологически, ни материально, не обеспечил в этом году необходимых валютных балансов, хотя обязан был это сделать. То есть я хочу сказать, что явления похожи, а причины другие в России и Украине. Мы - дефицитная сегодня экономика и, к сожалению, украинская банковская государственная машина не смогла направить валютные кредиты, которые в последнее время очень мощно поступали в Украину, считалось, что Украина очень быстро развивается демократически, политически, быстроразвивающаяся страна, но эти кредиты пошли на потребительский рынок и стимулировали товаропроизводителей в Европе, в Китае, в других странах, импорт поэтому стал резко больше, чем экспорт. И перед нами стоят очень серьезные задачи решения этой проблемы, повышения конкурентоспособности нашего экспорта. И это очень серьезная фундаментальная, структурная и технологическая проблема для Украины.

Дмитрий Волчек: В течение недели Банк России три раза снижал курс рубля по отношению к бивалютной корзине - в понедельник, вторник и четверг. Стоимость корзины составила в пятницу 33 рубля против 31 рубля 90 копеек в прошлую пятницу, а курс евро около 40 рублей. Журнал «Итоги» на днях провел опрос экспертов: какой вариант девальвации - плавный или жесткий – принесет больше пользы бизнесу, экономике в целом? Есть аргументы в пользу того и другого варианта, однако никто не сомневается, что рубль будет падать. Максим Блант, добрый вечер. Не случится ли с рублем то же самое, что и с гривной или нельзя сравнивать эти ситуации? Каков ваш прогноз?

Максим Блант: Я бы пока не сравнивал ситуации в России и на Украине. Дело в том, что в России все, что происходит с рублем – это вещи, которые делаются намеренно Центробанком и в рамках политики валютной, которая была объявлена и которая довольно жестко проводится. Другое дело, что ускорение девальвации рубля на этой неделе именно вполне объяснимо. Дело в том, что в России население очень чувствительно к курсу доллара, так традиционно сложилось, и разговоры о кризисе напоминают 98 год. В 98 году главной защитой от кризиса было вовремя поменять рубли на доллары. Поэтому сейчас на этой неделе мы наблюдали на международных рынках очень сильное падение доллара по отношению к евро. И поскольку Центральный банк отслеживает бивалютную корзину, то есть курс доллара и евро, то к доллару курс не упал, если упал, то на 2-3 копейки, потом вернулся обратно. Зато евро достиг исторического максимума - 40 рублей, на торгах официальный курс приблизился вплотную к 40 рублям, но паники это не вызывает. Поэтому Центральный банк использует такие моменты, когда евро укрепляется к доллару, для того, чтобы девальвировать рубль. Другое дело, насколько эта политика плавной или ступенчатой девальвации рубля является плодотворной и принесет в конечном итоге свои плоды.

Дмитрий Волчек: Если вы помните, Максим, мы в октябре с вами говорили о том, следует ли переводить рублевые сбережения в долларовые, и вы не рекомендовали это делать. И действительно, как вы только что сказали, доллар резко упал по отношению к евро (вчера, правда, начал восстанавливаться). Год назад эксперты говорили, что нет ничего надежнее фунта стерлинга, сейчас британская валюта обесценивается с устрашающей скоростью. Что делать людям, как спасти сбережения? Дайте, пожалуйста, совет.

Максим Блант: Вы знаете, если честно, то традиционный совет, который всегда дается всеми экспертами и аналитиками – держать деньги в той валюте, в которой предполагаются расходы последующие. Если вы расходуете деньги на бытовое потребление, то эту часть лучше держать в рублях, если собираетесь ехать куда-то за границу отдыхать, в Европу – евро, если собираетесь покупать автомобиль японский, то лучше йены купить, если есть такая возможность, или доллары, фунты, евро. Но действительно валютные рынки сейчас настолько разбалансированы и такие сильные колебания, которых, наверное, история не припоминает с 70-80 годов. Поэтому угадать, в какую сторону завтра двинется курс той или иной валюты, довольно сложно. Другое дело, что если брать деньги в целом, то опять же сейчас только начали говорить о дефляции, я начал говорить о дефляции еще летом - в начале осени. Все, что можно сказать о деньгах, то, что сейчас они дорожают, причем дорожают стремительно относительно активов и сейчас уже относительно товаров, в том числе и в России. Если мы посмотрим на ноябрьские цифры по ценам производителей, они упали очень резко. И то, о чем говорил на этой неделе Андрей Илларионов, о том, что наступила катастрофа и исходит именно из того, что упало резко промышленное производство в России. Если посмотреть на цены производителей в России, они упали даже сильнее, чем промышленное производство - эти цены между собой сильно взаимосвязанные.

Дмитрий Волчек: Андрей Валентинович Заостровцев, добрый вечер. Давайте продолжим разговор. Что вы думаете о перспективах доллара, рубля, евро, об украинском опыте борьбы за гривну?

Андрей Заостровцев: Вы знаете, здесь нельзя действительно предсказать, что будет точно. И все советы традиционные, один из них сказал господин Бланк. Другой совет традиционный - разделить на три порции рубли, доллары и евро и держать их в определенных пропорциях в определенных банках, в России это, прежде всего, Сбербанк и ВТБ. Но вот вопрос в том, что стремительно тают международные резервы России и сохранятся ли эти правила игры? Ведь если, допустим, к лету правительство России увидит, что какая-то складывается катастрофическая ситуация с международными резервами, особенно это возможно, если цена на нефть будет ниже 40 долларов стабильно, как она сейчас, то вполне возможно, что будет сделан решительный шаг в пользу введения множественности курсов. То есть будет фиксированный курс для, скажем, граждан. Это такое примерно имело место в Советском Союзе в эпоху Горбачева, и уже будет курс не рыночный, естественно, возникнет черный рынок, там будут очень большие риски. И граждане сядут со своими долларами и евро, государство скажет: приходите, я вам дам за евро, допустим, 35 рублей. На рынке черном это будет стоить 60 рублей, но там будут очень большие риски. Потому что когда граждане обращаются за валютой, они, в конечном счете, предъявляют требования к международным резервам. А в России правительство предпочитает за счет них спасать близкие к ним фирмы типа «Роснефти» и так далее, финансировать их внешнюю задолженность.

Дмитрий Волчек: Максим Блант уже упомянул о том, что в начале этой недели были обнародованы данные Росстата по падению промышленного производства, и Андрей Илларионов расценил их как катастрофические. Он считает, что такого падения производства как в ноябре – 6,7%, не фиксировалось за последние 19 лет. Но это пустяки по сравнению с цифрами, которые приводят по Украине: объемы промышленного производства там сократились в ноябре на 28,6%. Владимир Тимофеевич, что стоит за этими цифрами, как все это выглядит, так, чтобы было понятно иностранцам-россиянам? По промышленному востоку, по Донбассу кризис ударил больше всего, так?

Владимир Лановой: Естественно, в Украине доминирует сырьевые промышленные отрасли, то есть выпуск угля, металла, химических продуктов, и они же составляют большую часть в нашем экспорте - 40% экспорта. Заводы, к сожалению, у нас оставались на уровне технологий советской эпохи, у нас очень медленно проводилась приватизация, более длительный был кризис нехватки прибыли, ресурсов и инвестиций. Потом мы переживали политические перемены и не дошли руки, я так иронизирую, у новых собственников к технологической модернизации, к переходу на принципиально другие, современные продукты. И удовлетворять мировой рынок металлургическим и прочим старьем можно до поры до времени, пока Китай создавал необходимый спрос. Последние год-полтора мы все прекрасно знаем, что происходило. В этом году произошел обвал мировых цен на металл, примерно в два раза. В результате процентов сорок мощностей промышленности в Украине осенью просто остановились, поскольку цены были настолько низкими, что они не покрывали издержки, затраты наших промышленных предприятий. Поэтому такой стремительный спад, неожиданный спад. Так же как Россия не ожидала, по крайней мере, Миллер говорил, что цены на нефть будут 200 долларов, они оказались в районе 33-34 долларов за тонну нефти, так же и в Киеве не ожидали такого падения цен на металл. В результате мы имеем такой обвал. Нам просто показали, Украине показал мир: ваша технология, ваша промышленность допотопная, пора вам переходить на принципиально другие вещи, экономить, вкладывать, а не просто потреблять. Украина очень бурно развивала потребительский спрос последние четыре года, но всегда такой перекос, это известно еще со времен Великой депрессии, заканчивается падением. Мы жировали, потребляли и, к сожалению, совсем не засучивали рукава. Вот такая ситуация в промышленности. В других отраслях, которые тоже у нас значительные, машиностроение, легкая промышленность, падение очень незначительное - это 1-2%. Очень большой спад в нефтепереработке, это связано с российскими поставщиками, с конъюнктурой этого рынка. Российским поставщикам выгодно ввозить в Украину готовые нефтепродукты, чем загружать нефтью наши нефтехимические и нефтеперерабатывающие заводы. И там падение на 40%. То есть это нельзя связывать с нашими внутренними проблемами, это больше такая политика, я бы сказал, нефтяных баронов и функционеров этого рынка.

Дмитрий Волчек: Максим Блант, какие выводы можно сделать, если сравнить российские и украинские данные по падению производства? Я вас спрашивал, не упадет ли рубль вслед за гривной, теперь спрошу: не станут ли российские темпы промышленного спада украинскими, ведь тоже жировали, потребляли, как сказал сейчас Владимир Тимофеевич.

Максим Блант: По поводу «жировали, потребляли», тут я очень сильно на самом деле не согласился бы с Владимиром Тимофеевичем. Поскольку по платежному, по торговому балансу Россия до сих пор остается страной, которая продает больше, чем покупает. И если брать страны, которые, скажем так, жируют, потребляют, то это как раз Соединенные Штаты Америки, страна, в которой традиционно слабый торговый баланс, которая покупает из года в год все больше, продает из года в год все меньше. И дырка растет. А если брать данные по промышленному производству, то они свидетельствуют, на мой взгляд, о том, что и Россия, и Украина стали частью мировой экономики. И соответственно, как только потребление любых товаров, неважно, нефти, газа, металлов, автомобилей, микрочипов, компьютеров падает из-за того, что потребители в развитых странах перестают потреблять и начинают в кои-то веки делать накопления, тут же это бьет по всей мировой индустрии. Не исключение Япония, не исключение Китай, не исключение Соединенные Штаты Америки, где мы знаем, что происходит с автомобильными компаниями. И если сравнивать цифры, то чему удивляться, если у нас продажи Крайслер, Дженерал Моторс, Тойоты падает на 30-50%, соответственно металл, который экспортируется в том числе в США из России, с Украины, в Китай, Японию, он тоже становится менее востребованным и меньше продается. Соответственно, просто Россия, Украина являются частью мировой экономики, вот и все.

Дмитрий Волчек: Дадим слово слушателям. Олег из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Насколько усугубляет кризис то, что те, кто привык сами назначать себе цены, от этого своего якобы права не отказываются даже в условиях начавшегося кризиса? Мы знаем, что наши монополисты, как подписал последний указ Фрадков или Зубков о повышении цен наших монополистов. Скажем, арендодатели - не монополисты вроде бы, но нам с октября сказали, что вы будете платить на 30%, это при условии, что кризис вовсю катится. Сейчас я зашел туда, мы оттуда съехали, там просто пустует помещение. Не могли бы вы объяснить, как это так получается и что за такая за рыночная экономика, где выгоднее выгнать людей, чем получать с них деньги?

Андрей Заостровцев: Знаете ситуация такова, если взять теорию, то любой монополист бессилен против сокращения спроса. Если эта ситуация продлится долго, то он не сможет продержаться, на пустых помещениях деньги не делают, а затраты и на пустые помещения требуются какие-то, чтобы хотя бы их поддерживать в элементарно пригодном состоянии. Поэтому я здесь больше согласен как раз с концепцией господина Бланта, что, скорее всего, в ближайшие месяцы мы увидим дефляцию на очень многих рынках. И в том числе на рынках аренды, на рынке жилья она вовсю идет. Так что монополист бессилен против падения спроса, какой бы он ни был. Другое дело, что у нас есть в России административные монополии типа «Газпрома» и спрос на их продукцию очень жесткий, эластичность спроса. Поэтому какая-то возможна игра на повышение цен, но тоже до какого-то предела. Потому что в конечном счете спрос будет, если очень сильно падать, то этим естественно монополистам, поддерживаемым административным ресурсом, тоже придется как-то менять свою политику, приспосабливаться к новой ситуации.

Дмитрий Волчек: Каждый день что-то меняется и страшно давать прогнозы на следующий год, но все же давайте хотя бы на первый день 2009 года дадим прогноз. Владимир Тимофеевич, не окажется ли Украина 1 января без газа? Как вам видится очередное обострение газовых противоречий между Киевом и Москвой?

Владимир Лановой: В Украине начинают понимать все и обычные люди, и высокие деятели государственные, что нам надо очень жестко сокращать потребление газа, поскольку монополистическая позиция России в отношении продаж газа в Украину не вписывается ни в какие формулы, ни в какие компромиссы, ни в какие соглашения. На этом фоне, когда мы все предполагаем, что цена газа, продаваемого Украине, вырастет примерно на 30-40%, а курс валюты в Украине подорожал в два раза, как я говорил, Украина просто не сможет рассчитываться, и ее предприятия, ее коммунальная сфера, семейные потребители в том объеме оплачивать новые цены, новые поступления газа, наверное, не смогут. Поэтому очень срочными методами будут переходить украинские предприятия на другие виды топлива. Хотя я хотел бы сказать еще позитивную вещь, что цены на металлы чуть-чуть поднялись, украинские предприятия опять начинают заключать договоры, и может быть это уже такое стремительное падение, но после него начнется определенная стагнация, реструктуризация, и мы потихоньку начнем выходить. То же самое касается валюты. Валюта пошла в обратную сторону, спекулятивные тенденции, ажиотаж, по-видимому, уже теряют свою силу. Поэтому, мне кажется, через пень-колоду, с трудностями, через конфронтацию определенную экономическую с «Газпромом» Украина все-таки поддержит потребление газа, уменьшив объемы этого потребления.