Виталий Портников: Сегодня программа «Свободная тема» - из Киевской студии. И говорим мы о событии, которое последние недели волнует, можно сказать, отнюдь не только жителей Украины, но весьма активно освещается и в российских, и в мировых средствах массовой информации. Сегодня как раз перед тем, как идти голосовать, здесь, в Киеве, мы посмотрели все мировые каналы новостей, и конечно же, первая новость – это парламентские выборы на Украине. Очевидно, что событие это имеет большое значение для всего постсоветского пространства. Это первые выборы в этой стране после того, как состоялось переголосование на выборах президента Украины. Напомню, что переголосование это стало результатом масштабных массовых выступлений здесь, в центре Киева, на майдане Независимости. В результате этих выступлений было решено провести повторный, второй тур выборов президента Украины. И в этом повторном втором туре победитель первого тура Виктор Ющенко обошел победителя второго тура Виктора Януковича и стал президентом Украины. Таким образом, третий тур решил все. Но произошло еще что-то, не так тогда замеченное, но сейчас очень важное для украинских граждан. Виктор Ющенко в ходе круглого стола с участием международных посредников согласился на проведение конституционной реформы, в результате которой после этих парламентских выборов он лишается львиной доли своих полномочий. Власть в стране переходит к парламенту и парламентскому большинству. Реальным руководителем страны станет премьер-министр, который будет избран в результате консультаций этого большинства. То есть, таким образом, во многом сегодня на Украине решается вопрос о власти.

Участники нашей сегодняшней программы – украинский политолог Николай Княжицкий и российский политолог Станислав Белковский в студии. И мы, естественно, поговорим о том, что проходит во время этих выборов, что будет после них. Но вначале репортаж нашего киевского корреспондента Владимира Ивахненко о том, как идет голосование в Украинской столице.

Владимир Ивахненко: Президент Украины Виктор Ющенко, по сложившейся традиции, пришел на избирательный участок со всей семьей. Проголосовав за будущее, он сообщил, что уже завтра в его резиденции начнутся консультации по созданию коалиции с привлечением максимального круга демократических сил. Подчеркнув, что Украина нуждается в консолидации, глава государства сказал, что лидеры «оранжевого» лагеря будут рассматривать разные варианты и комбинации будущей коалиции в новой Верховной Раде.

К этому времени проголосовал в Киеве и главный конкурент власти, лидер оппозиционной «Партии регионов» Виктор Янукович. На вопрос журналистов о сотрудничестве после выборов с президентом Янукович ответил коротко: «В рамках Конституции».

Между тем, в Киеве, как и по всей Украине проходят не только парламентские выборы, но и выборы в местные органы власти. На избирательных участках киевляне получают сразу четыре бюллетеня, им предстоит избрать депутатов в райсоветы и Киевсовет, а также мэра города. Весьма драматично разворачивалась борьба за кресло киевского градоначальника, кампания сопровождалась использованием грязных технологий, громкими скандалами и взаимными обвинениями основных претендентов. Проведенные накануне соцопросы показывали, что действующий мэр Александра Омельченко имеет шансы в третий раз сохранить за собой пост руководителя города. Предвыборные рейтинги свидетельствуют, что его основные соперники – известный боксер Виталий Кличко, а также банкир Леонид Черновецкий – уступают Омельченко почти вдвое.

Серьезная борьба в ходе кампании развернулась и за места в Киевсовет. На депутатские мандаты претендует немало политиков из нынешней Верховной Рады, а также их ближайшие родственники и крупные бизнесмены. Согласно прогнозам, трехпроцентный барьер смогут преодолеть Блока Юлии Тимошенко, «Наша Украина», «Партия регионов», социалисты, Блока Литвина, а также блока «Пора» - ПРП. Главная интрига, как и на парламентских выборах, - каким будет большинство. Политологи предполагают, что даже если в Верховной Раде сложился «оранжевая» коалиция, в Киевсовете вряд ли в большинство войдут Блок Тимошенко и симпатизирующий власти блок «Пора» - ПРП. Скорее всего коалицию сформируют «Наша Украина», Блок Литвина и даже «Партия регионов». Усиление в украинской столице позиций донецкого клана может быть еще одной интригой нынешних выборов.

Виталий Портников: Я должен вам сказать, Станислав, что вы просто счастливый человек, потому что если бы вы видели длину этого бюллетеня, который мне сегодня дали на избирательном участке, один, потом второй, потом, когда я решил уже, что все окончено, третий, еще четвертый (их четыре), я, честно говоря, уже решил, что заниматься этими выборами гораздо лучше как наблюдателю, чем как избирателю.

Станислав Белковский: Моя-то жизнь, собственно, проходит в мечтах от таком длинном бюллетене. И сейчас я услышал сладостные слова корреспондента, которые два года назад и представить себе невозможно было: на участок пришел лидер оппозиционной партии Виктор Янукович. Представьте себе, на участок где-нибудь в Москве, в Кунцеве пришел лидер оппозиционной партии «Единая Россия» Владимир Путин. Вот до этого момента я надеюсь дожить.

Виталий Портников: Это странно, да. Но, с другой стороны, у нас приходил четыре года назад на участок лидер оппозиционной партии Виктор Ющенко, и эта партия выиграла тогда парламентские выборы.

Станислав Белковский: Да, но что Виктор Янукович придет в качестве оппозиционера, еще два года назад как-то не верилось. И вот, наконец, он пришел в таком качестве, и это огромное счастье.

Николай Княжицкий: Я не совсем согласен со Станиславом. Все-таки Виктор Янукович, который представляет интересы очень многих избирателей востока Украины, даже в системе режима Леонида Кучмы не был полноправным держателем этой власти, он был лишь часть большой прокучмовской коалиции, и в этой прокучмовской коалиции были разные отношения, в том числе, и по отношению к его победе. И очень много наблюдателей еще до обострения ситуации на президентских выборах в Украине говорили о том, что было бы неплохо, если бы «донецкие», которые были на востоке, и люди, которые поддерживают Виктора Ющенко на западе, объединились в то время против так называемого днепропетровского клана Леонида Кучмы. Собственно говоря мы сможем, видимо, наблюдать.

Виталий Портников: Вот тут интересно, что сегодня Виктор Ющенко сказал о том, что уже завтра начнутся консультации о формировании правительственной коалиции. Причем тут опять-таки есть разночтения. Вот наш корреспондент говорит о том, что президент Ющенко говорил о коалиции демократических сил, это очень важный момент. А как это поняли другие, западные наблюдатели? Например, канал «Евроньюс» говори о том, что начнутся консультации представителей «оранжевой» коалиции. Потому что для канала «Евроньюс», вероятно, демократическая коалиция – это есть «оранжевая» коалиция. А я думаю, что не для всех это так, насколько я понимаю. То есть возможна и другая коалиция – демократическая.

Станислав Белковский: Я думаю, что в нынешних условиях любая коалиция будет демократической, поскольку выборы проходят в демократических условиях, и никто на этих выборах не имеет существенного преимущества за счет административного ресурса. Поэтому любая коалиция, даже коалиция коммунистов, Януковича, Витренко, например, будет демократической в полной мере. Хотя такой коалиции, конечно, не будет.

Виталий Портников: У нас сейчас на связи корреспондент Радио Свобода в Львове Галина Телещук, и мы послушаем, как проходят выборы в регионе, который является традиционно форпостом именно оранжевой коалиции, оранжевых сил в украинском политическом спектре.

Галина, что у вас сейчас происходит?

Галина Телещук: Уже на 13 часов на Львовщине проголосовали 18 процентов избирателей. Очень высокая явка, уже с самого утра, даже с 7 часов, как только начали работать участки, избиратели сразу же туда пришли. Думали, что они смогут обойтись без очередей. Но, по словам членов избирательных комиссий, да я и сама это видела, с самого утра уже были небольшие очереди, а сейчас уже надо постоять хорошо, где-то около часа или даже двух, чтобы получить бюллетени. Я напомню слушателям, что в Львове выдают по 4 длинных бюллетеня, и в среднем за час члены комиссий могут физически выдать бюллетени 10 избирателям. Если посчитать, то за все время работы участка, до 22 часов, смогут проголосовать где-то 85 процентов избирателей.

Виталий Портников: А у вас явка всегда выше, между прочим, да?

Галина Телещук: Да, выше, но физически просто не смогут, если посчитать, что 10 избирателей получают в час бюллетени, даже если все смогут прийти, просто физически не успеют проголосовать. Сейчас где-то на Львовщине приехали около 1,5 тысячи наблюдателей из восточных регионов Украины, из Донецкой области, и, в свою очередь, львовичи наблюдают за выборами в Донецкой области, это так всегда у нас тут.

Штаб «Партии регионов» заявляет о том, что они видят нарушения разного рода, но говорят только о том, что их запугивают будто бы представители провластной партии. Но пока еще нет таких комментариев от Комитета избирателей от общественных организаций. Я должна сказать, что избиратели, которые приходят на участки, они все-таки ориентируются, и людям нужно только терпение, чтобы простоять в очереди. И еще надо сказать, что сейчас по церквям идут службы, и, наверное, будет еще больше явка избирателей уже после 14 часов. Люди знают, за кого голосовать, очень быстро выходят из кабинок (я подсчитывали, где-то 3-4 минуты надо, чтобы разобраться. Ну, кто постарше – конечно, им труднее, потому что все-таки очень длинные бюллетени говорят о том, что надо было эти выборы развести – в местные органы власти и в Верховный совет.

Виталий Портников: Скажите, Галина, у нас тут в Киеве очень много было… на моем участке было больше людей старшего возраста (у меня там два участка сразу в школе, я специально посмотрел). А вот господин Княжицкий утверждает, что у него больше людей молодых было и среднего возраста. А как в Львове голосуют? Вы заметили возрастной состав избирателей, сейчас он каков?

Галина Телещук: Вы знаете, я даже так не могу сказать однозначно, потому что были люди и моложе, и те, которые впервые голосовали, где-то по 18 лет, молодые совсем люди, и старше люди. Вы знаете, где-то меньше среднего возраста, где-то около 30-40 лет, этих людей немного меньше. Может, они просто любят еще поспать, хотя уже, говорят социологи и раньше говорили, что именно эта возрастная категория – от 30 до 40 лет, они могут проигнорировать эти выборы. Такие были разговоры, но посмотрим к вечеру. У нас самая большая борьба – это все-таки за кресло мэра города. Это противостояние было в блоке «Наша Украина».

Виталий Портников: Но у вас скончался кандидат на пост мэра от Блока Юлии Тимошенко, насколько я помню, так что это как-то уменьшило противостояние.

Николай Княжицкий: У него и не было особенных шансов.

Галина Телещук: Да, Блок Юлии Тимошенко уже никого не поддерживает на пост мэра города Львова. И лидер сама сказала, что была большая ошибка в прошлый раз поддерживать мэра, а на этот раз они как бы удержались от своей позиции, кого поддерживать.

Виталий Портников: Спасибо, Галина. Вот Львов, господа, симпатии региона, которые были совершенно монолитными на президентских выборах, сейчас оказываются разъединены фактически между двумя избирательными объединениями – между Блоком Юлии Тимошенко и блоком «Наша Украина». Тут интересно обсудить вот что. Вы, Станислав, говорили о возможности так называемой «большой коалиции. Вот сейчас была статья в киевском журнале корреспондента, довольно доказательная, о коалиции между «Нашей Украиной» и «Партией регионов». Как вы думаете, львовский избиратель, который, очевидно, симпатизирует «оранжевым» силам, отнесется к такой коалиции?

Станислав Белковский: Все зависит от того, на каких идеологических основах будет создана эта коалиция. Как минимум президент Ющенко может в таких случаях приехать во Львов, если большая коалиция сложится, и сказать две вещи, которые, на мой взгляд, достаточно принципиальны. Первое, Виктор Федорович Янукович покинул большую политику, вернее оставил претензии на первые роли в большой политике, поскольку ясно…

Виталий Портников: Поскольку стал премьер-министром.

Станислав Белковский: Нет, ясно, что в рамках большой коалиции ему ключевые посты не достанутся. И второе, что «Партия регионов» отказалась от претензий на государственный статус для русского языка, что, безусловно, тоже произойдет как следствие этой большой коалиции. Я думаю, что как минимум этих двух факторов уже будет достаточно, если правильно их преподнести, чтобы оправдать большую коалицию в Львове. Ибо я действительно считают такую коалицию полезной для страны.

Виталий Портников: А вы, Николай, как считаете, как отреагирует львовский избиратель в будущем хотя бы, если не сразу после выборов?

Николай Княжицкий: Ну, это вечная проблема – выбирать интересы страны или выбирать интересы электората. По-моему, Де Голль еще когда-то об этом заявлял, и безусловно, основным тормозом перед созданием этой большой коалиции являются избиратели Януковича в Донецке и избиратели Ющенко в Львове.

Виталий Портников: Недаром они так внимательно друг за другом наблюдают в день голосования.

Николай Княжицкий: Да. Тем не менее, и первые, и вторые понимают, что они хотели бы жить в мирной стране, в единой стране. Во всяком случае, интеллигенция либо те люди, которые влияют на общественное мнение, и журналисты понимают, что любая другая коалиция повлечет за собой очень жесткое противостояние между центральной и региональной властью. Потому что впервые у нас избираются на партийной основе полностью Верховный совет, но и местные органы власти. И понятно, что в западной Украине местные органы власти будут «оранжевыми», а на востоке он будут «бело-голубыми». И если коалиция в центре будет одного цвета, то противостояние между центром и какой-то частью регионов будет чрезвычайно острым. Поэтому я согласен со Станиславом в том, что все-таки существование большой коалиции для стабильного развития государства на самом деле положительно. Но нужно понимать, что экономическая ситуация в Украине сейчас не очень хорошая, не самые простые отношения с Россией, повышение цен на газ, очередное повышение цен на газ, которое нас может ожидать осенью, - все это может привести к тому, что даже если такая коалиция сложится, эта коалиция будет недолговечной, и уже через год мы сможем говорить, может быть, о каких-то других формах объединения украинских политиков.

Виталий Портников: Кстати, это тоже очень любопытный вопрос – насколько серьезным может быть такое объединение усилий, и не попытаются ли партнеры в подобной коалиции друг на друга перекладывать ответственность за проблемы в стране, что может привести к такой эрозии.

Станислав Белковский: На мой взгляд, большая коалиция будет стабильнее любой другой. В формирование коалиции во главе с «Партией регионов» я не верю, в первую очередь потому, что это не очень нужно, как мне кажется, самой «Партии регионов». Она прекрасно понимает, к чему приведет формирование такой коалиции, - естественно, к агрессивным нападкам на новое украинское правительство, в первую очередь со стороны Запада. А сегодня донецкий клан в приоритетном порядке нуждается в легитимации именно на Западе. Причем не важно, правительство может проводить самую что ни на есть либеральную политику и быть образцом демократии, и все равно Запад будет жесточайшим образом «мочить» правительство во главе с «Партией регионов» каждый день. И у Ахметова, и у других бизнесменов, которые являются ключевыми, системообразующими фигурами «Партии регионов», тут нет никаких иллюзий, поэтому они и хотели бы создать именно совместное правительство с Ющенко и не конфликтовать с президентом, который для всего прогрессивного человечества остается символом украинской демократии.

Я абсолютно убежден, что любая «оранжевая» коалиция будет взорвана амбициями Юлии Тимошенко, если не в первый день, то через неделю после формирования уж точно. Поэтому методом исключения я прихожу к выводу, что самой стабильной, несмотря на все проблемы, будет как раз большая коалиция.

Виталий Портников: Николай, в принципе, когда все эти конфигурации обсуждаются, никто не говорит самое главное – какой может быть правительственная программа. Вы говорите – интересы страны. Это понятно, но ведь программа должна быть какая-то у правительства, которое создают столь разноречивые силы. «Наша Украина» ориентируется на Запад, а «Партия регионов» - на Восток. «Наша Украина» ориентируется на Европейский союз в большей степени уж точно, чем не интеграционные отношения с Россией, а «Партия регионов» - в большей степени на интеграцию с Россией, чем на Европейский союз, и уж точно не на НАТО. В «Нашей Украине» говорят, что можно вступать в НАТО в ближайшем будущем. И так далее, и тому подобное. Как все это, трепетную лань и… не знаю, как это животное назвать, запрячь?

Николай Княжицкий: Мне кажется, что каких-то серьезных программных разногласий по поводу политики, проводимой внутри страны, экономической политики (а именно экономические вопросы больше всего волнуют украинских граждан, несмотря на разжигание языковых вопросов и многих других), позиция по экономическим вопросам более-менее близка у «Партии регионов» и блока «Наша Украина». Разница в одном: «Наша Украина» выступает за привлечение в Украину большого количества иностранных инвестиций, а «Партия регионов» отстаивает интересы крупных предпринимателей, того же Рената Ахметова, многих других крупных предпринимателей, которые находятся в этой партии, которые скорее отстаивают интересы украинского бизнеса, так называемого кланового или олигархического бизнеса, как его называли при Леониде Кучме, который и возник благодаря Леониду Кучме. Мне кажется, вот здесь может быть – во внешней политике, в открытости к западным инвестициям – основной камень преткновения между этими силами. Тем не менее, поскольку и одна и другая включают в себя представителей крупного капитала, они смогут договориться.

Что касается каких-то других вопросов, что касается того же вопроса о НАТО, уже и «Наша Украина», и премьер-министр, лидер этой политической силы на сегодня Юрий Ехануров заявил о том, что, безусловно, Украина должна вступать в НАТО, но это не вопрос ближайшего будущего. Поэтому я думаю, что в ближайшем будущем этого не произойдет, и это не может стать камнем преткновения в этой коалиции.

Виталий Портников: Я хотел бы такую вещь понять, Станислав. Когда вы говорите о том, что эта большая коалиция будет стабильной, вы все время забываете, мне кажется, что коалиция «Нашей Украины» и «Партии регионов» - по крайней мере, по тем социологическим опросам, которые мы имели буквально за несколько дней до выборов, - она тоже не может быть исчерпывающей, то есть она не будет иметь большинство. Тут будут играть роль так называемые мелкие партии, которые так или иначе могут задавать тон этой коалиции. Это все очень похоже, да простят меня наши украинские радиослушатели, на Израиль. Потому что Израиль – светское государство, светское правительство, и всегда большинство имеют то социалисты, то правые либералы, и без религиозных партий невозможно создать правительство. Поэтому в Израиле, вы знаете, в субботу ничего не работает, не ходят поезда, автобусы и так далее, не работают магазины.

Станислав Белковский: Я думаю, что там ничего не работало бы в этот день независимо от состава правительства, все-таки субботы Господь нам дал.

Виталий Портников: Не убежден, нет. Это вы сейчас говорите как представитель религиозной партии, представители социалистических и либеральных сил так никогда не считали, они были вынуждены с этим согласиться при формировании первого же израильского правительства. Так вот, кто здесь может сыграть роль таких вот, я бы сказал, традиционалистов или фундаменталистов? И как может от этой маленькой партии измениться украинская политика. Вот, это будут социалисты, и они скажут: мы войдем в это правительство, только вы, пожалуйста, не трогайте наши отрасли…

Станислав Белковский: Это социалисты и будут, на мой взгляд. Потому что именно социалисты несут в себе в значительной мере легитимирующее начало этого кабинета. Я думаю, что более социальный подход кабинета и полевение его экономической политики, большее внимание, уделяемое вопросам социальной справедливости, - это и будет козырь для всех регионов Украины, без исключения, поскольку эти проблемы стоят достаточно остро и в Донецке, и в Львове, и в Киеве, и в Одессе, и где угодно. Что же касается израильского примера, то все-таки в израильской истории, как мы знаем, есть примеры и больших коалиций, там были правительства национального единства…

Виталий Портников: Но туда тоже входили маленькие партии.

Станислав Белковский: … которые не зависели от маленьких партий по большому счету, не зависели никогда. В этом смысле они были стабильно. Это «правительство половины» должно зависеть от малых партий и быть их заложником, потому что выход малых партий означает крах этого правительства. Большое правительство не будет заложником малых партий.

Виталий Портников: Я же об этом и говорю, что будет, потому что нет половины.

Станислав Белковский: Есть, у «Нашей Украины» и «Партии регионов» есть половина.

Николай Княжицкий: Мы пока не знает результатов выборов.

Станислав Белковский: Социалисты нужны скорее для идеологической стороны вопроса, а не для дополнительных мандатов.

Николай Княжицкий: Мы не знаем результатов выборов. Не так давно я слышал по радио «Эхо Москвы» круглый стол российских политологов и журналистов, которые побывали в Украине, и то, что больше всего их удивило в Украине, это то, что они искренне были удивлены и обрадованы тем, что, действительно, в Украине до сих пор никто не знает, каким образом проголосуют люди. Поэтому существует реальная возможность того, что если уж будет такая коалиция, хотя никто не сказал, что она наверняка будет, и, насколько мне известно, ведутся переговоры и об «оранжевой» коалиции, но если уж такая коалиция будет, то никто не сказал, что нужен будет кто-то третий. Но мне кажется, что будет много желающих – третьих, которые хотели бы туда присоединиться. Не только партия Мороза. Партия Владимира Литвина, нынешнего спикера парламента, если пройдет в парламент, - эта партия тоже хотела бы присоединиться. Партия «Реформы и порядок», если она пройдет в парламент, наверняка тоже захочет присоединиться. И здесь уже, мне кажется, блок «Наша Украина» и «Партия регионов» - они уже будут тоже вести свои переговоры с малыми партиями, для того чтобы усилить свою роль в коалиции.

Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Это слушатель из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хорошо говорю на украинском, но меня попросили, чтобы я на русском говорил. Я не понимаю, как может быть второй государственный язык. Вот вы приехали в Англию и сказали, что они должны говорить на французском, - это же невообразимо. И второй вопрос: что надо сделать для того, чтобы, например, украинцы не ездили в Россию на заработки?

Виталий Портников: Не ездили?

Слушатель: Чтобы мы просто нормально зарабатывали. Если приходишь у нас – говорит: «Заработаешь где-то 25-30 гривен» - это 5-6 долларов. Поэтому мы и ездим сюда, в Россию.

Виталий Портников: Понятно. И это, кстати говоря, то, о чем говорили все во время этой предвыборной кампании. Как изменить ситуацию, чтобы такие люди, как наш слушатель, гастарбайтеры, могли работать в собственной стране? Вопрос не для коалиции, а для оппозиции.

Николай Княжицкий: Это, кстати, хороший пример того, что может объединить запад и восток Украины. Потому что экономическая проблематика так или иначе очень сильно волнует людей. А что касается языка, то мне кажется, что в Англии не говорит достаточное количество людей на французском языке сейчас, поэтому…

Виталий Портников: Но такие люди там были в Средневековье… А сейчас мы побеседуем с корреспондентом Радио Свобода в Харькове Викторией Маренич о том, как проходит голосования в этом регионе Украины, в этом городе.

Виктория, расскажите, что у вас сейчас происходит?

Виктория Маренич: Сейчас, наверное, как и на всех избирательных участках маленьких и больших городов Украины, активно проходит сам процесс голосования. Хочу сказать о том, что на 12 часов дня в Харькове и Харьковской области проголосовал каждый десятый житель, который может воспользоваться этим правом. То есть очень активно идет избирательная кампания, во-первых.

Во-вторых, я бы хотела сказать, что были уже зафиксированы некоторые нарушения, об этом говорил сегодня утром Ярослав Давидович на своей пресс-конференции в Киеве. Он вспомнил и о Харькове. На 60-ом избирательном участке 183-го избирательного округа – это Харьковская область, Харьковский район, село Храли – была потеряна печать этого избирательного участка. Было принято решение о том, что до 22 часов будет происходить избирательная кампания, голосование, как и положено, и представители правоохранительных органов обязали секретаря этого избирательного участка изготовить до 22 часов новую печать.

Хочу также проинформировать о том что в Харькове и Харьковской области по открепительным талонам сегодня проголосуют 2300 человек. 35 тысяч человек смогут воспользоваться своим правом проголосовать на дому.

Виталий Портников: Спасибо, Виктория.

Кстати говоря, есть достаточно важный момент, связанный с этими выборами, - это то, как Россия отнесется к тем или иным конфигурациям в украинской политике. Станислав, вы говорили, что Виктор Ющенко приедет во Львов и скажет: «Ура, Виктор Янукович ушел из большой политики». А что он скажет, когда он в Москву приедет, интересно, в этом случае – то же самое или скажет: «Знаете, мы тут с другом Виктором к вам приехали»?

Станислав Белковский: Нет, он скажет: «Ура, «Партия регионов» вернулась в большую политику». Нет, понимаете, Россия никак не отнесется к результатам выборов, потому что она утратила какой бы то ни было к ним интерес по принципу басни «Лиса и виноград». Проиграв 2004 год и убедившись в том, что «Партия регионов» вовсе не собирается отстаивать некоторые позиции, интересные Кремлю, даже в случае своей оглушительной победы, Владимир Путин посчитал, что ему очень хорошо не интересоваться властью на Украине. И на недавней встрече в Ново-Огарево с политологами и журналистами Владимир Владимирович не без доли лукавства, конечно, но отчасти говоря правду, сказал, что очень хорошо, что Ющенко стал президентом Украины, а не Янукович, потому что «Януковича нужно постоянно подкармливать, а с Ющенко я могу занимать позицию жесткую и независимую».

Виталий Портников: То есть «сэкономлю деньги для собственных нужд». То есть я считаю, что Россия проиграла геополитическую схватку за Украину, проиграла во многом из-за того, что Владимир Путин не был готов к схватке по масштабу личности по уровню понимания проблем в современном мире, и это – реальность, с которой придется считаться в ближайшие годы независимо от того, каким будет состав следующего украинского правительства, никак кардинально на ухудшающихся и так отношениях между Россией и Украиной, отношениях, которые будут и дальше ухудшаться, не скажется.

Виталий Портников: Николай, видите – парадоксы российского сознания. Станислав говорит, что Владимир Путин проиграл Украину, и вместе с тем Владимир Путин явно в деньгах не остался внакладе…

Николай Княжицкий: Мне кажется, что это безличностная позиция. С тех пор, как Украина стала независимым государством, кто бы ни был в России у власти, они всегда говорили о роли Украины, использовали роль Украины в своей внутренней политике и всегда проигрывали Украину. Точно так же, как и украинские политики – кто бы ни был здесь у власти, то ли Леонид Кравчук, то ли Леонид Кучма, на том или ином этапе, если им нужна была какая-то своя поддержка либо поддержка какой-то части электората, они заигрывали с Россией, они пытались каким-то образом поднимать тему русского языка, как Леонид Кучма, например, когда он приходил к власти. И после этого Россия в очередной раз обижалась на украинских политиков, не понимая, как эти политики и почему хотят строить и дальше свое независимое государство (зачем, если мы братья?). Поэтому надо смириться с тем, что это два разных независимых государства, у каждого из которых есть свои собственные интересы, и просто искать те моменты, где эти интересы могут объединиться, искать их прагматично. Но прагматично искать эти моменты можно только в демократических государствах. Мне кажется, что если Россия когда-нибудь станет до конца демократическим государством, то будет очень много общего между нашими странами.

Виталий Портников: У нас есть слушатель, Максим из Камчатской области. Кстати говоря, вы позвонили – и я вспомнил одну важную вещь по аналогии. Мы о коммунистах не сказали, что они преодолеют 3-процентный барьер. У них не будет много голосов, но они явно проходят в парламент. Это я вспомнил, потому что Максим нам звонит из региона, где Коммунистическая партия России сохраняет все еще лидирующие позиции. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Очень плохие лидирующие позиции наш губернатор сохраняет в нашем регионе. Я бы хотел задать такой вопрос. Если Украина считает себя демократическим государством, почему она до сих пор делает такие нападки на российскую собственность, соглашения по которой были заключены во время Кучмы?

Виталий Портников: Это вы о чем?

Слушатель: О маяках, о базах Черноморского флота. Тем более, теперь – нападки на русскую братию, на русскоязычную общественность Украины.

Виталий Портников: А у нас, Максим, почти вся общественность, так или иначе, русскоязычная здесь в той или иной степени. Так что нападать на нее – это все равно что кусать себя за собственную пятку. Тем не менее, история с маяками действительно была важной частью предвыборной кампании, можно сказать, и с Черноморским флотом, на каком-то этапе.

Станислав Белковский: Да, хотя она, естественно, возникла из-за непорядка в документах, просто эти маяки не были включены из-за вечного российского беспорядка (скажем так, интеллигентно) в приложения к договорам. Но, конечно, эти атаки на маяки были во многом спровоцированы предвыборной ситуацией. И при ее отсутствии, может быть, этих атак и не было бы, невзирая на содержание приложения к договору об аренде Черноморского флота.

Виталий Портников: А как вы считаете, Николай, новое украинское правительство, оно будет заниматься Черноморским флотом, поднимать вопросы арендной платы, то есть эти все вещи муссировать?

Николай Княжицкий: Это зависит от того, насколько профессионально будет это правительство. Если это будет сильное профессиональное правительство, которое будет заинтересовано в том, чтобы сохранить нормальные отношения с Россией, с одной стороны, а с другой стороны, отстаивая украинские интересы и действия в рамках украинского законодательства, безусловно, эти вопросы, поскольку договор был заключен некорректно, подниматься будут. Если же это правительство будет популистским, то будут нагнетаться какие-то штучные конфликты, которые будут использоваться в политической борьбе как в России, так и в Украине. Ведь, казалось бы, конфликт между Россией и Украиной по поводу цен на газ должен был бы так или иначе подорвать авторитет, например, Виктора Ющенко, так и других сил, которые его поддерживали. НО произошло нечто противоположное, что произошло в Америке, скажем, после 11 сентября, когда даже те люди, которые не любили Буша, решили его поддерживать, потому что появился какой-то враг. Так и здесь: рейтинг Виктора Ющенко после газового конфликта, в котором совершенно не очевидно, что украинская власть была права, так или иначе, повысился, это принесли дополнительные голоса силам, которые сейчас могут составить «оранжевую» коалицию либо идут на выборы под этими знаменами.

Станислав Белковский: И здесь Путин в очередной раз блестяще подыграл своему украинскому контрагенту и ослабил позиции в очередной раз России в Украине, ухудшил в долгосрочной перспективе отношения между двумя странами и народами.

Виталий Портников: Послушаем Александра из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Понимаете, в чем дело, Виталий, вы меня немножко отрываете от захватывающего футбола по-своему, но проблема мне интересна, и я решил первый раз по украинской теме, в том числе, до вас дозвониться. А почему бы, если Украина считает себя демократическим государством, ни взять пример с таких стран, как Финляндия, Бельгия, Германия и Швейцария и объявить себя как минимум двуязычным государством официально? Финляндия двуязычная – шведский и финский язык, имеет она две шведские партии, но она унитарная. Бельгия – трехъязычная страна, Швейцария – 4 языка, федеративная, - и ничего.

Виталий Портников: То есть вы нам предложили сразу три модели на выбор и хотите, чтобы Украина определилась?

Слушатель: Я думаю, что она сама должна была себе эти модели выбрать безоговорочно. И с Россией проблем было бы гораздо меньше, я вас уверяю. Ларчик-то просто открывается. Я думаю, что это единая, универсальная модель для всех постсоветских государств – как минимум быть двуязычным официально.

Виталий Портников: Евгений Кушнарев, один из лидеров «Партии регионов», как раз приводил пример Бельгии на последних предвыборных дебатах на канале «Ай-Си-Ти-Ви». Он сказал, что Бельгия разделилась как федерация как раз в начале 70-х годов именно по языковому признаку, не сказал только, что в Бельгии всегда жили с одной стороны голландцы по сути, а с другой стороны, по сути, французы-валлоны, и это не то что бы кто-то перешел на один язык, кто-то на другой, а это исторически две совершенно различные области.

Николай Княжицкий: Мне кажется, что украинцы – самое большое национальное меньшинство в России, поэтому, исходя из этого примера, в России тоже можно было бы ввести несколько государственных языков.

Виталий Портников: Украинский и уж татарский точно.

Станислав Белковский: Я, собственно, это и предлагал в том проекте новой российской Конституции, которую разработала рабочая группа во главе со мной. Там предполагается предоставление официального статуса нескольким языкам, наиболее распространенным в России, включая украинский и татарский. И я в этом ничего плохого не вижу. Но я просто хотел бы отметить, что проблема русского языка на Украине, как бы ни относиться к ее решению, какие бы варианты ни предлагать, не является фактором российско-украинских отношений.

Виталий Портников: А является фактором внутренней украинской жизни, конечно.

Станислав Белковский: Это фактор внутренней украинской жизни, конечно, и из этого надо исходить, и здесь нет никакой связи между российско-украинскими отношениями с одной стороны и языковым вопросом в Украине с другой.

Виталий Портников: Я бы даже точнее сказал, что на самом деле проблема русского языка в Украине – не проблема украинцев и русских, а это проблема украинцев и украинцев. Есть украинцы, говорящие по-украински, это их родной язык, а есть украинцы, говорящие по-русски, и родной язык у них русский. Там же имеются собственно русские, которые являются в стране национальным меньшинством, их мало по сравнению с количеством украинцев. Так что на самом деле проблема…

Николай Княжицкий: Я вам скажу, что проблема это обоюдная, и безусловно, есть проблемы у русскоязычного населения Украины. Многие из этих людей, не зная украинского языка, не могут поступить в государственные вузы, многие из них, не совсем совершенно законодательство, многие из них не могут или не смогут в будущем, после принятых недавно изменений в законодательство, смотреть телевидение и радио на русском языке. И точно так же есть проблема Украины, культурных украинцев, которые не имеют достаточное количество книг, культура которых недостаточно развита в силу того, что Украина была частью империи. Это проблема культурной политики украинского независимого государства, которое пока, конечно, несовершенно, но которое, к сожалению, становится очень часто местом или предметом для спекуляций именно во время политических изменений.

Виталий Портников: Надо сказать, что в России вот эта вот проблема выносится как главная в украинской политической жизни, поэтому многие наши слушатели вообще считают, что только об этом здесь и говорят. Но есть регион на Украине, где это действительно очень важная проблема, это Крым. И мы сейчас поговорим с корреспондентом Радио Свобода в Крыму Владимиром Притулой о том, как проходят выборы собственно в автономной республике Крым.

Здравствуйте, Владимир. Что у вас сейчас происходит?

Владимир Притула: Сейчас проходят выборы. Идет голосование. И как сообщают и правоохранительные органы, и представители власти, избиркомов и политических партий, выборы проходят пока без эксцессов. Все избирательные комиссии открылись, хотя значительная часть – не вовремя, с опозданием на 10-15 минут, на полчаса. Крымский спикер Борис Дейч пришел голосовать к 7 часам утра и полчаса ждал, пока откроется избирательная комиссия. К 12 часам по местному времени в Крыму проголосовало почти 17 процентов крымчан, это достаточно хорошая активность, как отмечают местные наблюдатели, на уровне прошлых президентских выборов. То есть прогнозы, что выборы в Крыму могут быть сорваны из-за того, что активность крымчан будет невысокой, пока не оправдывается.

Виталий Портников: А у вас очереди есть на участках?

Владимир Притула: Да, на многих участках есть очереди, достаточно большие. Хотя, например, на моем участке, где я сегодня голосовал, я проголосовал за 5 минут буквально и проблем я не видел. Но на многих участках, особенно в Симферополе, большие очереди. Хотя отмечают, что эти очереди понемногу рассасываются.

Виталий Портников: Владимир, вы могли бы нам рассказать, какой расклад сил приблизительно в Верховном Совете Крыма намечается? Конечно, не говоря о процентах, но какие там будут самые сильные фракции, по мнению социологов?

Владимир Притула: С учетом того, что на президентских выборах Виктор Янукович во втором и в третьем туре получил 82 процента голосов, то, естественно, что эти настроения, пророссийские, достаточно сильны в Крыму. И ожидается, что «Партия регионов», вернее блок «За Януковича», который «Партия регионов» создала с Русским блоком, получит от 30 до 50 процентов.

Виталий Портников: Ну, 30 и 50 – это не 82, скажу я вам.

Владимир Притула: Да, конечно. Этот, скажем так, «голубой» электорат сейчас разбирает многие партии, имеет шансы побороться за этот электорат и пройти в парламент Блок Натальи Витренко, коммунисты, конечно, подняли свой рейтинг по сравнению с провальными президентскими выборами, и другие партии. Раскол среди «оранжевых» здесь полный, очень слабо провели кампанию и пропрезидентская партия, и другие, и крымские татары. Поэтому если пройдет несколько «оранжевых» политических сил, преодолеют 3-процентный барьер, то серьезного влияния на ситуацию в крымском парламенте, на политический расклад сил, видимо, они не буду оказывать.

Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что может быть такая ситуация, что даже они не преодолеют этот 3-процентный барьер?

Владимир Притула: Может быть. Некоторые наблюдатели прогнозируют, что вполне допускается, что «Наша Украина», «Народный рух Украины», который пользуется поддержкой крымских татар, «Пора» отдельно идет, ПРП отдельно идет – они могут где-то на уровне 2-3 процента застрять и не пройти. Но, с другой стороны, те политические силы, которые всегда считались здесь центристскими, они сейчас пытаются играть на таких пророссийских настроениях, с пророссийскими лозунгами идут, и они могут получить значительную часть вот этого «голубого» электората, скажем так, в свои сети и могу составить здесь хорошие большие фракции. Особенно активна и очень большой популярностью сейчас пользуется, как ни странно, Блок Юлии Тимошенко в Крыму. Во всяком случае, многие наблюдатели говорят, что могут получить до пятой части всех мест. Кроме того, лидеры крымского блока Юлии Тимошенко говорят, что они смогут создать коалицию без участия «Партии регионов» и блока «За Януковича».

Виталий Портников: Спасибо, Владимир. И у нас есть звонок слушателя. Артем из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, что это за меньшинство такое на Украине, которое почти половину населения составляет, - русскоязычное? А украинцы и татары в России вместе с другими нациями составляют гораздо меньшую часть населения.

Виталий Портников: Вы меня не услышали, Артем. Я сказал очень простую вещь, которую вы не услышали. Я сказал, что меньшинство национальных русских составляет национальное меньшинство на Украине.

Слушатель: Но это почти половина населения.

Виталий Портников: Нет, это не почти половина населения, это примерно 7 миллионов из 47 миллионов населения. Это не половина. А есть украинцы по национальности, – вслушайтесь в том, что я говорю, хоть раз в жизни вслушайтесь – которые считают своим родным языком русским вследствие русификаторской политики на Украине, проводимой правительствами Российской империи и Советского Союза. Эти люди раньше говорили по-украински, а потом перешли на русский язык.

Слушатель: Послушайте меня теперь. Вы знаете, это совсем другая ситуация. Почему должны россияне отвечать за то, что было когда-то?

Виталий Портников: Ни в коей мере не должны. Но услышьте меня, Артем, еще раз, русских на Украине примерно 7-8 миллионов из 47 миллионов населения.

Слушатель: Я не буду с вами спорить, потому что в СМИ были совсем другие данные.

Виталий Портников: Не было, Артем, других данных, вы всегда путаете русских и русскоязычных.

Слушатель: Второй вопрос задам. Почему Запад бросается в смертельные объятия с албанской мафией в Косово, а такая же ситуация в Приднестровье у них совсем другие чувства вызывает?

Виталий Портников: А это не формат нашей программы. Если вам господин Белковский захочет поговорить о Косово, я ему дам такую возможность.

Слушатель: Понимаете, отношение Запада к Украине тоже получается на основе двойных стандартов.

Виталий Портников: Мы с удовольствием сделаем программу, посвященную и президентским выборам в Приднестровье, и вы увидите, чем Украина отличается от Приднестровья. Кстати, мы делали программу, посвященную парламентским выборам в Косово, и, кстати, вы тоже могли увидеть, чем Косово, например, отличается от России, как там проходят электоральные процессы. И еще неизвестно, где какая мафия сильнее, условно говоря. Но в любом случае я думаю, что мы все-таки оставим украинскую тему превалирующей. Хотя, кстати, Приднестровье – это тоже интересно, Станислав, ведь Приднестровье тоже оказалось украинской предвыборной темой неожиданно – «Партия регионов» обещала его разблокировать.

Станислав Белковский: Да, конечно. Я был и остаюсь сторонником независимости Приднестровья, много раз был в этой стране.

Виталий Портников: По крайней мере, порадовали Артема.

Станислав Белковский: Я знаю ситуацию чуть лучше, чем те представители Совета Европы, недавно была дискуссия на Пятом канале с дамой – представительницей Совета Европы, где в ходе дискуссии выяснилось, что она ни разу не была в Приднестровье, но точно знает, как там происходит дело, и точно знает, что весь народ Приднестровья очень хочет жить в Молдове. Вот я, как человек, который много раз был в Приднестровье, в общей сложности провел там почти год, могу сказать, что народ Приднестровья не хочет жить в Молдове.

Виталий Портников: В общей сложности провели год…

Станислав Белковский: Да, в общей сложности. Я хочу сказать, что, да, народ Приднестровья хочет быть или независимым, или быть в составе России, или быть в составе Украины, но в Молдове он точно не хочет быть. И если мы признаем право нации на самоопределение, то я утверждаю, что приднестровский народ отвечает всем критериям нации.

Виталий Портников: Насколько я понимаю, точно так же, как и в случае с любым другим регионов, вопрос Приднестровья не может решаться без участия представителе Молдовы, да или нет?

Станислав Белковский: Конечно, не может решаться без участия представителей Молдовы. Но я считаю, что в течение 10 лет примерно неизбежно формирование единого государства на базе Румынии и Молдовы – это объективный исторический процесс, который произойдет после смены поколений в этих двух странах, особенно в Молдове. И в таком случае исторически закономерным было бы получение Приднестровьем права на самоопределение. Я согласен с тем, что сегодняшний режим в Приднестровье исчерпал себя, что у него есть много проблем, но это никак не отменяет того, что в Приднестровье существует самостоятельная нация, которая в такой же степени заслуживает уважения к себе, как и Косово, как и Турецкая республика Северного Кипра, и другие непризнанные государства на земном шаре.

Виталий Портников: Николай, как вы считаете, украинская политическая элита готова к такому прочтению приднестровской проблемы, которое нам сейчас так изложил господин Белковский, я бы сказал, рафинированно, терминологически выверенно?

Николай Княжицкий: Безусловно, нет. Потому что украинская политическая элита, к сожалению, пока не научилась учитывать собственные украинские интересы. И в Приднестровье сошлось, действительно, очень много интересов – это интересы граждан, которые там живут, это правовые принципы существования современного мира, которые говорят о том, что мы должны признавать право всех стран на самоопределение и что любые территориальные вопросы в сегодняшнем, современном мире решаются не очень просто, и что достаточно запустить этот маховик, чтобы этот маховик коснулся и России, и Украины, и многих других стран. Мы должны учитывать, что, кстати, в Приднестровье есть очень много украинских государственных интересов, и если сегодня под давлением Евросоюза и США украинцы поступили юридически и легально абсолютно правильно, потому что они начали требовать у тех людей, которые везут грузы из Приднестровья, документы, легальные печати, заверенные, признанные всем мировым сообществом, то с точки зрения внутренней политической ситуации это не очень простой путь. В Приднестровье тоже будут выборы, и сейчас очень много людей объединились вокруг действующего руководства, которое здесь очень много критиковал Станислав, который критикует очень многое из современной власти Украины. Но именно Украина, введя эти печати сейчас, объединила людей вокруг этого существующего сегодня в Приднестровье режима.

Очень много украинских интересов существует в Приднестровье. Существует Днепровская ГРЭС, существует нефтетерминал в Эрни и конфликт между украинских Эрнийским портом и этим нефтетерминалом. Существует, в конце концов, железная дорога, которая идет из Украины в Украину по территории Приднестровья. К сожалению, украинское государство, вникая в весь комплекс сложных приднестровских проблем, очень часто забывает отстаивать свои собственные украинские интересы и забывает отстаивать интересы тех украинцев, которые живут в Приднестровье и голосами которых очень многие спекулируют. На этих выборах очередная сложная ситуация. Если на прошлых выборах там было огромное количество избирательных участков, гораздо больше, чем там это необходимо, то сейчас украинцы, люди, которые являются гражданами Украины и живут в Приднестровье, к сожалению, не все могут принять участие в честных и справедливых выборах, хотя бы из-за того, что там несколько избирательных участков.

Виталий Портников: Во всяком случае, мы должны поблагодарить Артема, что он наш разговор увел в эту сторону. И получается, что Ющенко так же содействует Смирнову, как Путин содействовал Ющенко фактически.

Николай Княжицкий: В какой-то мере.

Виталий Портников: То есть эти люди фактически поступают совершенно одинаково, можно даже не анализировать их поступки, один раз понять – и все, и не проводить эфир. У нас есть слушатель на проводе. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Александр Семенович. Скажите, пожалуйста, вот вы говорили, что была насильственная русификация Украины в течение многих веков, и это, конечно, было плохо, я с этим согласен. А чем насильственная украинизация, которая в настоящее время развернута в Крыму, на востоке Украины, чем она лучше?

Виталий Портников: Так многие украинские политические силы и критикуют сейчас власть за это. Так что это как раз вопрос к гостям.

Слушатель: А почему власть придерживается насильственной украинизации, и вы тоже за нее выступаете?

Виталий Портников: Не выступаю, и я не представитель власти, поскольку не баллотируюсь в парламент, не публикую политических программ.

Слушатель: Но почему вы их оправдываете?

Виталий Портников: Ни в коей мере. Когда вы слышали? Могу только предоставить слово гостям, чтобы они ее оправдали или, наоборот, осудили.

Николай Княжицкий: Ну, во-первых, большой насильственной украинизации в Украине нет, и это является частью политических спекуляций очень многих сил. Если вы приедете в Крым, вы там будете говорить по-русски, вы там нигде не услышите украинского языка. Вы можете поговорить с крымчанами, если вы ездите туда отдыхать, там все дети учатся в русских школах, и никто эти школы не закрывает.

Виталий Портников: Я вам скажу, Николай, что если вы приедете во Львов, вы там тоже сможете поговорить по-русски, согласитесь.

Николай Княжицкий: Другое дело, что есть украинские политические силы, которые действительно спекулируют на теме языка, не только со стороны пророссийских сил, но и со стороны так называемых проукраинских или «оранжевых» сил. И сейчас принимаются новые законы, в том числе закон о телевидении и радиовещании, который требуют, чтобы все программы были на украинском языке, даже русские фильмы шли уже не просто с украинскими субтитрами, а переведены были сверху голосом по-украински. Это примитивная спекуляция, которая призвана, с одной стороны, вызвать симпатию проукраински настроенных избирателей, для тех политиков, кто это делает. С другой стороны, безусловно, это недальновидная политика, которая продолжает раскалывать страну, как и спекуляции на том, что вроде бы где-то проводится насильственная украинизация в регионах.

Виталий Портников: Вы выучили украинский язык, Станислав. Как вы считаете, Украина в будущем будет одноязычным или двуязычным государством?

Станислав Белковский: Нет, она никогда не будет одноязычным государством.

Виталий Портников: И никакая украинизация не поможет, по вашему мнению, да?

Станислав Белковский: Да, потому что, понимаете, русская культура – это культура очень сильная. Я солидарен с тем, что и украинский язык нуждался в защите последние 15 лет, и нуждается в ней по-прежнему, потому что, действительно, если бы русский язык стал вторым государственным, то украинский бы исчез фактически, как это произошло в Белоруссии сегодня.

Виталий Портников: Кстати, очень хороший пример.

Станислав Белковский: Да, и в этом смысле русский язык не должен быть вторым государственным на Украине. Но вместе с тем, надо просто изменить подход к этой проблеме. Если защищать русский язык, а он нуждается в защите наряду с украинским, и в этом я вижу объединяющее начало для всей Украины, надо изучать оба языка, не один из них, а оба, и украинский язык – в том числе, изучать литературный язык, который господствует во многих регионах страны и является украинским чисто номинально. Надо защищать не идентичность, защищать не прошлое, а защищать будущее. Надо понять, что русский язык является ядерным оружием Украины, колоссальным национальным активом, с помощью которого Украина может решать массу геополитических задач и приобрести качественно иную, новую роль на постсоветском пространстве. Поэтому отдать, избавиться от русского языка для Украины – это все равно что избавиться от газотранспортной системы, от ведущих отраслей экономики. Вот именно с этих позиций действительно можно и должно защищать русский язык на Украине. Я уверен, что русский язык, как очень сильный язык, зарекомендовавший себя в истории как системообразующий, культурообразующий язык, никуда не денется, и Украина всегда будет двуязычным государством де-факто.

Виталий Портников: И на этом мы сейчас остановимся. Мы видим, сколько еще проблем придется решать после этих выборов, и сколько еще дискуссионных тем остается. Спасибо.