Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Вероника Остринская, Ян Рунов и Никита Ваулин, профессор Военного колледжа армии США Стивен Бланк, российский военный эксперт Александр Гольц и бывший начальник аналитического отдела Министерства обороны России полковник Виктор Баранец.
Андрей Шарый: Официальные представители американского правительства объявили о том, что обнаружены явные свидетельства поставок российского оружия Ираку в обход санкций ООН. Российская сторона не признает и вряд ли когда-нибудь признает свою вину. Так считают американские эксперты. Насколько обоснованны обвинения американской стороны в поставках российского оружия и технологий в Ирак? Мнение военного эксперта, заместителя главного редактора "Еженедельного журнала" Александра Гольца:
Александр Гольц: Довольно трудно на этот вопрос ответить однозначно. Можно предположить, что американцы вряд ли вернулись бы к этой истории через значительное время после окончания войны в Ираке, если бы у них не было на руках каких-то серьезных доказательств, это с одной стороны. С другой стороны, мне неоднократно, по крайней мере, в Америке приходилось слышать от высокопоставленных американских представителей выражение их неудовлетворения степенью сотрудничества с российскими специальными службами и государственными органами относительно этих случаев утечки наших военных технологий или вооружений в Ирак. При этом американцы никогда не настаивали на том, что имеет место государственная политика. Речь всегда шла о деятельности неких отдельных предприятий. В то же время, основной аргумент российской стороны заключается в том, что, мол, у нас существует жесткий контроль за экспортом вооружений и военных технологий, а если что-то незаконное происходит, то этим занимаются те фирмы иностранных государств, которые вполне легально закупили российское вооружение, а теперь, мол, его перепродают. При том, что, в общем-то, советское и российское вооружение довольно широко продается и продавалось, это довольно сильный аргумент, который, впрочем, может означать и просто отговорку.
Вероника Остринская: Александр Матвеевич, российские оружейники, в частности, Олег Антонов, директор одной из компаний, обвиняемых в продаже вооружений Ираку - это компания "Авиаконверсия", убеждены, что, обвиняя Россию в поставках приборов ночного видения, устройств для подавления сигнала и так далее, Пентагон пытается оправдать ошибки собственного так называемого "умного" американского оружия. Как вы считаете, может ли это быть причиной возникших обвинений?
Александр Гольц: В принципе, так можно было бы объяснить вот эту антироссийскую кампанию в ходе войны в Ираке. Сейчас, после того, как при всех ошибках "умное" оружие показало, что оно умное, и развалило в течение нескольких недель оборону Ирака, Пентагон в этом не нуждается, равно как и не работает аргумент про то, что, мол, коварные американцы очень хотят вытеснить россиян с рынка вооружений. Факт тот, что россияне находятся на тех рынках оружия, которые американцы по тем или иным причинам не занимают.
Андрей Шарый: Теперь подробнее об американской точке зрения. У микрофона в Нью-Йорке Ян Рунов:
Ян Рунов: Американское Центральное командование в Ираке обнаружило доказательства того, что Россия продавала новейшую военную технику Ираку через Сирию даже перед самым началом войны, в марте 2003-го года. Российский экспорт в Ирак включал приборы ночного видения и аппаратуру, сбивающую с курса самонаводящиеся бомбы и ракеты. Российская компания "Авиаконверсия", выпускающая эту аппаратуру, действующую в радиусе до 200 км, утверждает, что не продавала ее Ираку. Поставки оружия Ираку были запрещены Организацией Объединенных Наций и производились в нарушение международных санкций. Российская сторона и ранее отрицала, и теперь категорически отрицает все подобные обвинения. Высокопоставленный сотрудник Госдепартамента, заместитель помощника Госсекретаря по европейским и евразийским делам Чарлз Рис подтвердил, что иракская армия во время войны использовала российские глобальные позиционные системы GPS против американцев. Вот как комментирует сообщение профессор пенсильванского Военного колледжа Американской Армии Стивен Бланк:
Стивен Бланк: Прежде всего, никак не будут способствовать улучшению американо-российских отношений ни сами факты прошлых поставок военной техники российского производства Ираку, ни продолжающееся отрицание этих фактов. Россия и далее будет это делать всеми возможными средствами, так как не хочет признать, что нарушала резолюцию ООН, запрещающую поставки оружия и военной техники Ираку. Тем более, что Альфа и Омега российской внешней политики в последнее время – это требование, чтобы Организация Объединенных Наций была главным инструментом международной безопасности. А тут вдруг выясняется, что Россия не подчиняется резолюциям ООН. Это одновременно указывает и на слабость ООН, и на слабость российской внешней политики, и на слабость центрального правительства России, которое не в состоянии контролировать действия частных компаний, либо делает вид, что не в состоянии. Российские компании - производители оружия и военной техники - пользуются покровительством высших лиц в Москве, и в свою очередь, не остаются в долгу, оказывая услуги Кремлю в его внешнеполитических операциях. Москва продает оружие и напрямую, и через Белоруссию, и, возможно, через Украину или Молдову, и через Армению, чтобы отрицание фактов выглядело правдоподобнее. Мне абсолютно ясно, что торговля российским оружием ведется не без ведома Кремля. Это не частные операции, даже если формально оружие продается частным образом. Это невозможно без участия центрального правительства.
Ян Рунов: Вы считаете, что эта политика будет продолжаться, несмотря на разоблачения, вроде нынешних?
Стивен Бланк: Конечно. Слишком большие деньги это приносит. С этим связаны интересы многих важных лиц, и правительственная защита очень надежна. Так что да, такая политика Кремля будет продолжаться.
Ян Рунов: Таково мнение Стивена Бланка, профессора пенсильванского Военного колледжа Американской Армии. Тем временем Соединенные Штаты продолжают проверять сообщения о том, что оружие массового уничтожения за несколько месяцев до начала войны, точнее - в конце 2002-го-начале 2003-го года - было вывезено из Ирака в Сирию, а оттуда, возможно, в Ливан, где было спрятано в долине Бекаа. Советник президента по вопросам национальной безопасности Кондолиза Райс дала понять, что администрация будет проверять все сообщения об этом, если они поступят из заслуживающих доверия источников.
Андрей Шарый: Торговля оружием - прибыльный бизнес. В прибылях заинтересованы различные властные группировки в России. По мнению бывшего начальника аналитического отдела Министерства обороны России полковника Виктора Баранца, многолетнее противостояние за этот рынок с оборотом в миллиарды долларов заканчивается победой так называемой питерской группировки из окружения Владимира Путина. С Виктором Баранцом беседовал корреспондент Радио Свобода Никита Ваулин:
Никита Ваулин: Кто руководит деятельностью компаний "Авиаконверсия" и КБП "Тула", против которых Вашингтон выдвинул свои обвинения?
Виктор Баранец: Эти две компании принадлежат к двум из многих предприятий, которые имеют право самостоятельного выхода на иностранный рынок. Но отчасти контроль за их деятельностью возложен на "Рособоронэкспорт". Именно "Рособоронэкспорту" вменяется в обязанность следить за правильностью соблюдения законов, за правильностью предоставления иностранным заказчикам номенклатуры вооружений, военной техники и запасных частей, но это, как показывает практика, не всегда удается, потому что зачастую коммерческая выгода берет верх над политической целесообразностью. Отсюда появляются различного рода нарушения, прежде всего связанные с обходом тех санкций, которые существуют в политической сфере отношений между, допустим, США и Россией, между постановлениями ООН. Как вам известно, есть документы, которые четко определяют, в какие страны запрещается поставлять вооружения и боевую технику.
Никита Ваулин: Виктор Николаевич, "Рособоронэкспорт" - основной государственный посредник по экспорту-импорту российского оружия, какова история создания этой компании, насколько сегодня влиятельна эта структура?
Виктор Баранец: Это история мучительных родов государством той структуры, которая могла бы по правилам торговать оружием. После разрушения Советского Союза вскоре указом президента была создана компания "Росвооружения", которая определялась как государственный монополист продажи вооружений за рубеж. Но при первых же проверках, проведенных и Счетной палатой, и по поручению президента Контрольным управлением при президенте, уже изначально там стали выявляться колоссальные нарушения законов. В частности, там очень неоправданные и в больших объемах начислялись так называемые премиальные, иногда они достигали даже 100 тысяч долларов. Сколько процентов так называемых "откатов" они берут, потому что есть международная практика, там так называемые 5 процентов посреднических, были установлены факты, когда по 10 процентов брали. Там возбуждалось несколько уголовных дел, и если проследить за эти 10 лет, там сменилось, по-моему, уже 4 или 5 руководителей этих компаний. Подчеркиваю, почти все ушли, потому что каждый из них был фигурантом уголовного дела. Я внимательно наблюдаю уже лет 10 за деятельностью этой компании, и меня постоянно настораживает то, что нет такого года, когда там или Счетная палата, или Контрольное управление президента, или Генеральная прокуратура не обнаружили бы серьезнейшей крамолы. В прошлом году Счетная палата проводила проверку "Рособоронэкспорта", так сейчас именуется бывшие "Росвооружения", и там были обнаружены вопиющие факты, когда в госказну не возвращались огромные суммы - десятки миллионов долларов.
Никита Ваулин: Виктор Николаевич, согласно указу президента Путина о создании "Рособоронэкспорта" функции регулирования военно-технического сотрудничества с иностранными государствами перешли от Министерства промышленности, науки и технологий к Министерству обороны России. Можно ли сказать, что это аппаратная победа военного руководства над министром Клебановым, который, как известно, вел активную борьбу за организацию приватизации военного комплекса, создание военных концернов на базе многочисленных предприятий отрасли?
Виктор Баранец: Это победа одного финансово-экономического клана над другим. Уже длительное время Клебанов пытался вести какую-то свою игру, делать ставку на определенных военно-промышленных генералов, что не нравилось другим. Кремль с очень большим беспокойством за этим наблюдал, до тех пор, пока не понял, что если Клебанов останется, то это не приведет к каким-то позитивным переменам в производстве военной техники и оружия, а также ее продаже за рубеж. Иногда так случалось, что Клебанов совершенно по непонятным причинам отдавал преимущество какой-то финансово-промышленной группе, которая управляла каким-то сектором военно-промышленным. Таким образом очень много конфликтов внутри этой сферы мы наблюдали за последние годы, но вершиной этой подковерной борьбы стало, конечно, отстранение Клебанова от этой очень "хлебной" отрасли. Еще во времена Ельцина Кремль пытался наложить руку на торговлю оружием. Даже, помню, была в одной газете очень интересная статья, которая называлась: "Семья берется за оружие". Но в данном случае мы видим только одно: Кремль сейчас пытается взять под жесткий контроль торговлю оружием. При Министерстве обороны создан комитет, который уже долгое время скрытно враждовал с "Рособоронэкспортом". В данный момент существуют документы, в том числе и президентского плана, которые четко говорят, что теперь контроль за продажей вооружений фактически на все 100 процентов переходит в руки этого комитета, который возглавляет один из заместителей министра обороны, кстати, тоже выходец из спецслужб, его фамилия Дмитриев.
Андрей Шарый: Официальные представители американского правительства объявили о том, что обнаружены явные свидетельства поставок российского оружия Ираку в обход санкций ООН. Российская сторона не признает и вряд ли когда-нибудь признает свою вину. Так считают американские эксперты. Насколько обоснованны обвинения американской стороны в поставках российского оружия и технологий в Ирак? Мнение военного эксперта, заместителя главного редактора "Еженедельного журнала" Александра Гольца:
Александр Гольц: Довольно трудно на этот вопрос ответить однозначно. Можно предположить, что американцы вряд ли вернулись бы к этой истории через значительное время после окончания войны в Ираке, если бы у них не было на руках каких-то серьезных доказательств, это с одной стороны. С другой стороны, мне неоднократно, по крайней мере, в Америке приходилось слышать от высокопоставленных американских представителей выражение их неудовлетворения степенью сотрудничества с российскими специальными службами и государственными органами относительно этих случаев утечки наших военных технологий или вооружений в Ирак. При этом американцы никогда не настаивали на том, что имеет место государственная политика. Речь всегда шла о деятельности неких отдельных предприятий. В то же время, основной аргумент российской стороны заключается в том, что, мол, у нас существует жесткий контроль за экспортом вооружений и военных технологий, а если что-то незаконное происходит, то этим занимаются те фирмы иностранных государств, которые вполне легально закупили российское вооружение, а теперь, мол, его перепродают. При том, что, в общем-то, советское и российское вооружение довольно широко продается и продавалось, это довольно сильный аргумент, который, впрочем, может означать и просто отговорку.
Вероника Остринская: Александр Матвеевич, российские оружейники, в частности, Олег Антонов, директор одной из компаний, обвиняемых в продаже вооружений Ираку - это компания "Авиаконверсия", убеждены, что, обвиняя Россию в поставках приборов ночного видения, устройств для подавления сигнала и так далее, Пентагон пытается оправдать ошибки собственного так называемого "умного" американского оружия. Как вы считаете, может ли это быть причиной возникших обвинений?
Александр Гольц: В принципе, так можно было бы объяснить вот эту антироссийскую кампанию в ходе войны в Ираке. Сейчас, после того, как при всех ошибках "умное" оружие показало, что оно умное, и развалило в течение нескольких недель оборону Ирака, Пентагон в этом не нуждается, равно как и не работает аргумент про то, что, мол, коварные американцы очень хотят вытеснить россиян с рынка вооружений. Факт тот, что россияне находятся на тех рынках оружия, которые американцы по тем или иным причинам не занимают.
Андрей Шарый: Теперь подробнее об американской точке зрения. У микрофона в Нью-Йорке Ян Рунов:
Ян Рунов: Американское Центральное командование в Ираке обнаружило доказательства того, что Россия продавала новейшую военную технику Ираку через Сирию даже перед самым началом войны, в марте 2003-го года. Российский экспорт в Ирак включал приборы ночного видения и аппаратуру, сбивающую с курса самонаводящиеся бомбы и ракеты. Российская компания "Авиаконверсия", выпускающая эту аппаратуру, действующую в радиусе до 200 км, утверждает, что не продавала ее Ираку. Поставки оружия Ираку были запрещены Организацией Объединенных Наций и производились в нарушение международных санкций. Российская сторона и ранее отрицала, и теперь категорически отрицает все подобные обвинения. Высокопоставленный сотрудник Госдепартамента, заместитель помощника Госсекретаря по европейским и евразийским делам Чарлз Рис подтвердил, что иракская армия во время войны использовала российские глобальные позиционные системы GPS против американцев. Вот как комментирует сообщение профессор пенсильванского Военного колледжа Американской Армии Стивен Бланк:
Стивен Бланк: Прежде всего, никак не будут способствовать улучшению американо-российских отношений ни сами факты прошлых поставок военной техники российского производства Ираку, ни продолжающееся отрицание этих фактов. Россия и далее будет это делать всеми возможными средствами, так как не хочет признать, что нарушала резолюцию ООН, запрещающую поставки оружия и военной техники Ираку. Тем более, что Альфа и Омега российской внешней политики в последнее время – это требование, чтобы Организация Объединенных Наций была главным инструментом международной безопасности. А тут вдруг выясняется, что Россия не подчиняется резолюциям ООН. Это одновременно указывает и на слабость ООН, и на слабость российской внешней политики, и на слабость центрального правительства России, которое не в состоянии контролировать действия частных компаний, либо делает вид, что не в состоянии. Российские компании - производители оружия и военной техники - пользуются покровительством высших лиц в Москве, и в свою очередь, не остаются в долгу, оказывая услуги Кремлю в его внешнеполитических операциях. Москва продает оружие и напрямую, и через Белоруссию, и, возможно, через Украину или Молдову, и через Армению, чтобы отрицание фактов выглядело правдоподобнее. Мне абсолютно ясно, что торговля российским оружием ведется не без ведома Кремля. Это не частные операции, даже если формально оружие продается частным образом. Это невозможно без участия центрального правительства.
Ян Рунов: Вы считаете, что эта политика будет продолжаться, несмотря на разоблачения, вроде нынешних?
Стивен Бланк: Конечно. Слишком большие деньги это приносит. С этим связаны интересы многих важных лиц, и правительственная защита очень надежна. Так что да, такая политика Кремля будет продолжаться.
Ян Рунов: Таково мнение Стивена Бланка, профессора пенсильванского Военного колледжа Американской Армии. Тем временем Соединенные Штаты продолжают проверять сообщения о том, что оружие массового уничтожения за несколько месяцев до начала войны, точнее - в конце 2002-го-начале 2003-го года - было вывезено из Ирака в Сирию, а оттуда, возможно, в Ливан, где было спрятано в долине Бекаа. Советник президента по вопросам национальной безопасности Кондолиза Райс дала понять, что администрация будет проверять все сообщения об этом, если они поступят из заслуживающих доверия источников.
Андрей Шарый: Торговля оружием - прибыльный бизнес. В прибылях заинтересованы различные властные группировки в России. По мнению бывшего начальника аналитического отдела Министерства обороны России полковника Виктора Баранца, многолетнее противостояние за этот рынок с оборотом в миллиарды долларов заканчивается победой так называемой питерской группировки из окружения Владимира Путина. С Виктором Баранцом беседовал корреспондент Радио Свобода Никита Ваулин:
Никита Ваулин: Кто руководит деятельностью компаний "Авиаконверсия" и КБП "Тула", против которых Вашингтон выдвинул свои обвинения?
Виктор Баранец: Эти две компании принадлежат к двум из многих предприятий, которые имеют право самостоятельного выхода на иностранный рынок. Но отчасти контроль за их деятельностью возложен на "Рособоронэкспорт". Именно "Рособоронэкспорту" вменяется в обязанность следить за правильностью соблюдения законов, за правильностью предоставления иностранным заказчикам номенклатуры вооружений, военной техники и запасных частей, но это, как показывает практика, не всегда удается, потому что зачастую коммерческая выгода берет верх над политической целесообразностью. Отсюда появляются различного рода нарушения, прежде всего связанные с обходом тех санкций, которые существуют в политической сфере отношений между, допустим, США и Россией, между постановлениями ООН. Как вам известно, есть документы, которые четко определяют, в какие страны запрещается поставлять вооружения и боевую технику.
Никита Ваулин: Виктор Николаевич, "Рособоронэкспорт" - основной государственный посредник по экспорту-импорту российского оружия, какова история создания этой компании, насколько сегодня влиятельна эта структура?
Виктор Баранец: Это история мучительных родов государством той структуры, которая могла бы по правилам торговать оружием. После разрушения Советского Союза вскоре указом президента была создана компания "Росвооружения", которая определялась как государственный монополист продажи вооружений за рубеж. Но при первых же проверках, проведенных и Счетной палатой, и по поручению президента Контрольным управлением при президенте, уже изначально там стали выявляться колоссальные нарушения законов. В частности, там очень неоправданные и в больших объемах начислялись так называемые премиальные, иногда они достигали даже 100 тысяч долларов. Сколько процентов так называемых "откатов" они берут, потому что есть международная практика, там так называемые 5 процентов посреднических, были установлены факты, когда по 10 процентов брали. Там возбуждалось несколько уголовных дел, и если проследить за эти 10 лет, там сменилось, по-моему, уже 4 или 5 руководителей этих компаний. Подчеркиваю, почти все ушли, потому что каждый из них был фигурантом уголовного дела. Я внимательно наблюдаю уже лет 10 за деятельностью этой компании, и меня постоянно настораживает то, что нет такого года, когда там или Счетная палата, или Контрольное управление президента, или Генеральная прокуратура не обнаружили бы серьезнейшей крамолы. В прошлом году Счетная палата проводила проверку "Рособоронэкспорта", так сейчас именуется бывшие "Росвооружения", и там были обнаружены вопиющие факты, когда в госказну не возвращались огромные суммы - десятки миллионов долларов.
Никита Ваулин: Виктор Николаевич, согласно указу президента Путина о создании "Рособоронэкспорта" функции регулирования военно-технического сотрудничества с иностранными государствами перешли от Министерства промышленности, науки и технологий к Министерству обороны России. Можно ли сказать, что это аппаратная победа военного руководства над министром Клебановым, который, как известно, вел активную борьбу за организацию приватизации военного комплекса, создание военных концернов на базе многочисленных предприятий отрасли?
Виктор Баранец: Это победа одного финансово-экономического клана над другим. Уже длительное время Клебанов пытался вести какую-то свою игру, делать ставку на определенных военно-промышленных генералов, что не нравилось другим. Кремль с очень большим беспокойством за этим наблюдал, до тех пор, пока не понял, что если Клебанов останется, то это не приведет к каким-то позитивным переменам в производстве военной техники и оружия, а также ее продаже за рубеж. Иногда так случалось, что Клебанов совершенно по непонятным причинам отдавал преимущество какой-то финансово-промышленной группе, которая управляла каким-то сектором военно-промышленным. Таким образом очень много конфликтов внутри этой сферы мы наблюдали за последние годы, но вершиной этой подковерной борьбы стало, конечно, отстранение Клебанова от этой очень "хлебной" отрасли. Еще во времена Ельцина Кремль пытался наложить руку на торговлю оружием. Даже, помню, была в одной газете очень интересная статья, которая называлась: "Семья берется за оружие". Но в данном случае мы видим только одно: Кремль сейчас пытается взять под жесткий контроль торговлю оружием. При Министерстве обороны создан комитет, который уже долгое время скрытно враждовал с "Рособоронэкспортом". В данный момент существуют документы, в том числе и президентского плана, которые четко говорят, что теперь контроль за продажей вооружений фактически на все 100 процентов переходит в руки этого комитета, который возглавляет один из заместителей министра обороны, кстати, тоже выходец из спецслужб, его фамилия Дмитриев.
