Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Ирина Петерс и политолог Николай Мейнер.
Андрей Шарый: В Литве фактически доказаны связи некоторых советников президента республики Роландаса Паксаса с преступным миром. Правдивость представленных литовским специальными службами доказательств накануне подтвердила и парламентская комиссия, созданная специально для расследования скандала вокруг окружения президента. В скором времени сотрудники Генеральной прокуратуры Литвы намерены вызвать на допрос и самого президента.
Ирина Петерс: Сегодня специальная комиссия Сейма Литвы по расследованию скандала относительно связей президентского окружения с лицами сомнительной репутацией провела первое открытое заседание. Проводимые парламентариями опросы государственных чиновников транслировало национальное телевидение и радио. Беспрецедентная публичность этого разбирательства объясняется желанием, по выражению спикера Сейма Артураса Паулаускаса, "всей Литве побыстрее очиститься ". Подозрения, павшие на окружение Роландаса Паксаса и него самого, серьезные. Парламентская комиссия должна выяснить следующее: знал ли президент о контактах некоторых своих советников с представителями преступного мира, и должен ли он за это нести ответственность? Не были ли связаны спонсоры предвыборной кампании президента Роландаса Паксаса с российским капиталом сомнительного происхождения и спецслужбами этой страны? Существует ли тайный договор между самым крупным финансовым спонсором Паксаса Юрием Борисовым и президентом? Может ли он представлять угрозу интересам Литвы?
Каждый день расследования приносит все новые скандальные подробности. Например, при обыске у предпринимателя Юрия Борисова, подозреваемого в шантаже президента, найден текст плана по дестабилизации политической ситуации в Литве с помощью мощных инспирированных скандалов, составленного российской пиар-компанией "Алмакс". Например, планировалась компрометация премьера Бразаускаса и всего социал-демократического большинства в Сейме, искусственное нагнетание политической напряженности с помощью прессы, в том числе российской, и с помощью специальных заявлений политиков, в том числе российских. По предположениям литовских политиков, авторы документа могут быть связаны с российскими спецслужбами. Президент Паксас и его окружение отвергают какую-либо причастность к этому плану.
Нынешний "литовский Уотергейт", как его некоторые назвали, корнями уходит в соперничество накануне парламентских выборов еще в не закончившуюся в Литве приватизацию крупных отраслей экономики. Говорят и о возможных попытках России воспрепятствовать вхождению Литвы в Европейский Союз и НАТО. Политический обозреватель Александрас Матонис.
Александрас Матонис: Взаимосвязана ли удача президента Роландаса Паксаса с каким-нибудь внешним влиянием на Литву? Не было ответов на все двусмысленности, связанные с победой на выборах президентом Паксаса. Я не болен какой-то антироссийской паранойей, нет, скорее, просто человеческая осторожность мне диктует мысль: возможно, Россия не хочет, чтобы Литва плавно слилась с Европой.
Ирина Петерс: Не повлияет ли отрицательно на международный имидж Литвы, как государства политически стабильного, нынешний скандал? Ведь политической элите Литвы необходимо теперь на деле доказать свою состоятельность после того, как в списке готовности стран-кандидатов по вступлению в Европейский Союз она оказалась в лидерах, на втором месте после Словении. Говорит вице-министр иностранных дел Литвы Юстас Палецкис:
Юстас Палецкис: В международном плане эти события имеют минимальный отклик. В будущем это никак не повлияет на нашу внешнюю политику, которая имеет хорошую традицию быть продолженной всеми правительствами, всеми президентами без больших корректировок.
Ирина Петерс: Тот же вопрос о внешнеполитическом резонансе литовского скандала спикеру Сейма Артурасу Паулаускасу:
Артурас Паулаускас: Я встречался с иностранными дипломатами в Литве, все они подчеркивают, что скандалы в любой стране могут быть и, наверное, будут еще. Но, главное, как решают, как преодолевают эти проблемы, кризисы государства. Если действуют демократические инструменты, институты, и то, как они действуют, то это как раз показывает определенную зрелость демократии. Я думаю, что они не видят проблемы в том смысле, что этот факт рассматривается публично, но большая проблема, что этот факт существует. И когда все это всплывает, конечно, не очень приятно видеть это на поверхности, но это единственный способ преодолеть эти проблемы. Я думаю, что мы выйдем из всех передряг более сильными и более зрелыми.
Ирина Петерс: По результатам опроса общественного мнения, проведенного агентством "Балтик Ньюссервис", большинство респондентов - 56%, считают, что Роландасу Паксасу не следует уходить в отставку. Одобрил бы этот его шаг 41% опрошенных. Тем временем группа известных литовских интеллектуалов призвала президента в связи со скандалом решиться на отставку, чтобы, как сказано, сохранить авторитет самого института президентства. Инициаторы обращения не берутся судить, нарушал ли законы Паксас лично, но, по их мнению, доверие общества к президенту уже подорвано. Если Роландас Паксас останется на посту, он будет президентом без авторитета. Обращение подписали известнее ученые, литераторы, журналисты, среди них философ Леонидас Донскис и историк Эдвардас Гудавичус.
Андрей Шарый: Сейчас на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода по телефону из Стокгольма главный редактор журнала "Новые рубежи", политолог и журналист Николай Мейнер, эксперт по странам Северной Европы и Балтии.
Как вы считаете, как вся эта история скажется на темпах интеграции Литвы в единую Европу?
Николай Мейнер: Вы знаете, насколько я могу судить о политике Брюсселя, там таким "мелочам" уделяют не слишком много внимания. Потому что есть некоторый генеральный план интеграции Прибалтики в Европейский Союз, и локальные скандалы они могут, как уже говорилось, иметь место в любой стране, будь то Франция, Италия, чему мы неоднократно были свидетелями. Другое дело, мне кажется, в Брюсселе не всегда отдают себе отчет, что они имеют дело с несколько другой политической ситуацией, чем та, к которой они привыкли в Европе. И здесь действует и иная политическая этика. Собственно говоря, те принципы, которых придерживаются ведущие политические деятели прибалтийских стран, далеко не всегда совпадают по своим исходным установкам с тем, к которым привыкли в Европе. И, вероятно, какие-то нюансы еще надо будет согласовать. В данном случае трудно сказать, насколько реальны и насколько обоснованы обвинения, выдвинутые в адрес Паксаса, но то, что политический закон и политический механизм в Прибалтике немножечко отличается от европейского, я думаю, сейчас становится все более и более очевидным.
Андрей Шарый: Скажите, господин Мейнер, по вашему мнению, насколько обоснованы упреки в адрес России, которые раздаются из уст литовских политиков? С одной стороны, понятно, что какой-то российский след в этой истории есть, с другой стороны, соблазн винить Москву во всех внутриполитических и экономических проблемах у балтийских политиков тоже очевиден.
Николай Мейнер: Да, совершенно верно, в прибалтийских республиках довольно часто разыгрывают российскую карту и склоны обвинять Россию во вмешательстве во внутренние дела. Насколько мне известно, по крайней мере, по отношению к Эстонии и Латвии, Россия всегда внешне проявляла свою заинтересованность в том, чтобы эти республики вошли в Европейский Союз. И, как правило, несмотря на существующие некоторые сложности, например, неподписанное пограничное соглашение с Эстонией, все-таки больше на официальном уровне Россия доказывала необходимость присоединения Прибалтики к Европейскому Союзу, в том числе и в экономических интересах России. Литва, конечно, дело немножечко особое, потому что там все время спорным пунктом встает вопрос о Калининграде. И здесь, конечно, отношения с Литвой претерпят изменения после того, как она войдет в Европейский Союз, Калининград становится чрезвычайно больным местом. Но я не думаю, чтобы все-таки даже калининградская проблема могла бы стать настолько серьезной, чтобы вызвать действительно реальное, значительное, сильное вмешательство России в дела, в том числе и Литвы. Поэтому, мне кажется, роль России несколько преувеличивается.
Андрей Шарый: Часть литовского политического истеблишмента, а Радио Свобода не первый раз уже обращается к этой теме, и мы имели возможность на наших волнах транслировать заявления многих литовских политиков, говорит о том, что вся эта ситуация не столько обнажает проблемы литовской политики, сколько свидетельствует о здоровье литовского общества и литовской политики, поскольку та способна спокойно разобраться и решить, что к чему, делать какие-то выводы. Вам не видится противоречие в такого рода заявлениях, все-таки скандал серьезный?
Николай Мейнер: Вы знаете, это традиционный аргумент, которым пользуются регулярно в Прибалтике, доказывая о том, что - видите, как быстро созревает наша демократия. Я помню, это было еще лет пять тому назад, когда разразился в Эстонии большой скандал с министром внутренних дел. И говорили: вот видите, какое у нас теперь свободное демократичное общество, где мы можем говорить о подобного рода проблемах и решать их. Мне кажется, что во многом это отговорка, потому что политическая элита должна отдавать себе отчет в своих действиях. Избрание Паксаса было довольно неожиданным, это была сенсация в свое время на политическом небосклоне Литвы. И конечно то, что какие-то силы, непонятные европейским политикам, непонятный европейский механизм там действует, все-таки наверняка это имеет место. А отговориться тем, что мы созрели до того, что можем говорить о наших неприятностях, мне кажется, это показывает противоположное. Больные точки есть у всех, мы знаем массу скандалов в Европейской комиссии в Брюсселе, и отставки бывают довольно громкие и шумные, но никто не выдает это за зрелость демократии, скорее, это какие-то ее болезненные изъяны.
Андрей Шарый: В Литве фактически доказаны связи некоторых советников президента республики Роландаса Паксаса с преступным миром. Правдивость представленных литовским специальными службами доказательств накануне подтвердила и парламентская комиссия, созданная специально для расследования скандала вокруг окружения президента. В скором времени сотрудники Генеральной прокуратуры Литвы намерены вызвать на допрос и самого президента.
Ирина Петерс: Сегодня специальная комиссия Сейма Литвы по расследованию скандала относительно связей президентского окружения с лицами сомнительной репутацией провела первое открытое заседание. Проводимые парламентариями опросы государственных чиновников транслировало национальное телевидение и радио. Беспрецедентная публичность этого разбирательства объясняется желанием, по выражению спикера Сейма Артураса Паулаускаса, "всей Литве побыстрее очиститься ". Подозрения, павшие на окружение Роландаса Паксаса и него самого, серьезные. Парламентская комиссия должна выяснить следующее: знал ли президент о контактах некоторых своих советников с представителями преступного мира, и должен ли он за это нести ответственность? Не были ли связаны спонсоры предвыборной кампании президента Роландаса Паксаса с российским капиталом сомнительного происхождения и спецслужбами этой страны? Существует ли тайный договор между самым крупным финансовым спонсором Паксаса Юрием Борисовым и президентом? Может ли он представлять угрозу интересам Литвы?
Каждый день расследования приносит все новые скандальные подробности. Например, при обыске у предпринимателя Юрия Борисова, подозреваемого в шантаже президента, найден текст плана по дестабилизации политической ситуации в Литве с помощью мощных инспирированных скандалов, составленного российской пиар-компанией "Алмакс". Например, планировалась компрометация премьера Бразаускаса и всего социал-демократического большинства в Сейме, искусственное нагнетание политической напряженности с помощью прессы, в том числе российской, и с помощью специальных заявлений политиков, в том числе российских. По предположениям литовских политиков, авторы документа могут быть связаны с российскими спецслужбами. Президент Паксас и его окружение отвергают какую-либо причастность к этому плану.
Нынешний "литовский Уотергейт", как его некоторые назвали, корнями уходит в соперничество накануне парламентских выборов еще в не закончившуюся в Литве приватизацию крупных отраслей экономики. Говорят и о возможных попытках России воспрепятствовать вхождению Литвы в Европейский Союз и НАТО. Политический обозреватель Александрас Матонис.
Александрас Матонис: Взаимосвязана ли удача президента Роландаса Паксаса с каким-нибудь внешним влиянием на Литву? Не было ответов на все двусмысленности, связанные с победой на выборах президентом Паксаса. Я не болен какой-то антироссийской паранойей, нет, скорее, просто человеческая осторожность мне диктует мысль: возможно, Россия не хочет, чтобы Литва плавно слилась с Европой.
Ирина Петерс: Не повлияет ли отрицательно на международный имидж Литвы, как государства политически стабильного, нынешний скандал? Ведь политической элите Литвы необходимо теперь на деле доказать свою состоятельность после того, как в списке готовности стран-кандидатов по вступлению в Европейский Союз она оказалась в лидерах, на втором месте после Словении. Говорит вице-министр иностранных дел Литвы Юстас Палецкис:
Юстас Палецкис: В международном плане эти события имеют минимальный отклик. В будущем это никак не повлияет на нашу внешнюю политику, которая имеет хорошую традицию быть продолженной всеми правительствами, всеми президентами без больших корректировок.
Ирина Петерс: Тот же вопрос о внешнеполитическом резонансе литовского скандала спикеру Сейма Артурасу Паулаускасу:
Артурас Паулаускас: Я встречался с иностранными дипломатами в Литве, все они подчеркивают, что скандалы в любой стране могут быть и, наверное, будут еще. Но, главное, как решают, как преодолевают эти проблемы, кризисы государства. Если действуют демократические инструменты, институты, и то, как они действуют, то это как раз показывает определенную зрелость демократии. Я думаю, что они не видят проблемы в том смысле, что этот факт рассматривается публично, но большая проблема, что этот факт существует. И когда все это всплывает, конечно, не очень приятно видеть это на поверхности, но это единственный способ преодолеть эти проблемы. Я думаю, что мы выйдем из всех передряг более сильными и более зрелыми.
Ирина Петерс: По результатам опроса общественного мнения, проведенного агентством "Балтик Ньюссервис", большинство респондентов - 56%, считают, что Роландасу Паксасу не следует уходить в отставку. Одобрил бы этот его шаг 41% опрошенных. Тем временем группа известных литовских интеллектуалов призвала президента в связи со скандалом решиться на отставку, чтобы, как сказано, сохранить авторитет самого института президентства. Инициаторы обращения не берутся судить, нарушал ли законы Паксас лично, но, по их мнению, доверие общества к президенту уже подорвано. Если Роландас Паксас останется на посту, он будет президентом без авторитета. Обращение подписали известнее ученые, литераторы, журналисты, среди них философ Леонидас Донскис и историк Эдвардас Гудавичус.
Андрей Шарый: Сейчас на линии прямого эфира с пражской студией Радио Свобода по телефону из Стокгольма главный редактор журнала "Новые рубежи", политолог и журналист Николай Мейнер, эксперт по странам Северной Европы и Балтии.
Как вы считаете, как вся эта история скажется на темпах интеграции Литвы в единую Европу?
Николай Мейнер: Вы знаете, насколько я могу судить о политике Брюсселя, там таким "мелочам" уделяют не слишком много внимания. Потому что есть некоторый генеральный план интеграции Прибалтики в Европейский Союз, и локальные скандалы они могут, как уже говорилось, иметь место в любой стране, будь то Франция, Италия, чему мы неоднократно были свидетелями. Другое дело, мне кажется, в Брюсселе не всегда отдают себе отчет, что они имеют дело с несколько другой политической ситуацией, чем та, к которой они привыкли в Европе. И здесь действует и иная политическая этика. Собственно говоря, те принципы, которых придерживаются ведущие политические деятели прибалтийских стран, далеко не всегда совпадают по своим исходным установкам с тем, к которым привыкли в Европе. И, вероятно, какие-то нюансы еще надо будет согласовать. В данном случае трудно сказать, насколько реальны и насколько обоснованы обвинения, выдвинутые в адрес Паксаса, но то, что политический закон и политический механизм в Прибалтике немножечко отличается от европейского, я думаю, сейчас становится все более и более очевидным.
Андрей Шарый: Скажите, господин Мейнер, по вашему мнению, насколько обоснованы упреки в адрес России, которые раздаются из уст литовских политиков? С одной стороны, понятно, что какой-то российский след в этой истории есть, с другой стороны, соблазн винить Москву во всех внутриполитических и экономических проблемах у балтийских политиков тоже очевиден.
Николай Мейнер: Да, совершенно верно, в прибалтийских республиках довольно часто разыгрывают российскую карту и склоны обвинять Россию во вмешательстве во внутренние дела. Насколько мне известно, по крайней мере, по отношению к Эстонии и Латвии, Россия всегда внешне проявляла свою заинтересованность в том, чтобы эти республики вошли в Европейский Союз. И, как правило, несмотря на существующие некоторые сложности, например, неподписанное пограничное соглашение с Эстонией, все-таки больше на официальном уровне Россия доказывала необходимость присоединения Прибалтики к Европейскому Союзу, в том числе и в экономических интересах России. Литва, конечно, дело немножечко особое, потому что там все время спорным пунктом встает вопрос о Калининграде. И здесь, конечно, отношения с Литвой претерпят изменения после того, как она войдет в Европейский Союз, Калининград становится чрезвычайно больным местом. Но я не думаю, чтобы все-таки даже калининградская проблема могла бы стать настолько серьезной, чтобы вызвать действительно реальное, значительное, сильное вмешательство России в дела, в том числе и Литвы. Поэтому, мне кажется, роль России несколько преувеличивается.
Андрей Шарый: Часть литовского политического истеблишмента, а Радио Свобода не первый раз уже обращается к этой теме, и мы имели возможность на наших волнах транслировать заявления многих литовских политиков, говорит о том, что вся эта ситуация не столько обнажает проблемы литовской политики, сколько свидетельствует о здоровье литовского общества и литовской политики, поскольку та способна спокойно разобраться и решить, что к чему, делать какие-то выводы. Вам не видится противоречие в такого рода заявлениях, все-таки скандал серьезный?
Николай Мейнер: Вы знаете, это традиционный аргумент, которым пользуются регулярно в Прибалтике, доказывая о том, что - видите, как быстро созревает наша демократия. Я помню, это было еще лет пять тому назад, когда разразился в Эстонии большой скандал с министром внутренних дел. И говорили: вот видите, какое у нас теперь свободное демократичное общество, где мы можем говорить о подобного рода проблемах и решать их. Мне кажется, что во многом это отговорка, потому что политическая элита должна отдавать себе отчет в своих действиях. Избрание Паксаса было довольно неожиданным, это была сенсация в свое время на политическом небосклоне Литвы. И конечно то, что какие-то силы, непонятные европейским политикам, непонятный европейский механизм там действует, все-таки наверняка это имеет место. А отговориться тем, что мы созрели до того, что можем говорить о наших неприятностях, мне кажется, это показывает противоположное. Больные точки есть у всех, мы знаем массу скандалов в Европейской комиссии в Брюсселе, и отставки бывают довольно громкие и шумные, но никто не выдает это за зрелость демократии, скорее, это какие-то ее болезненные изъяны.
