Гость нашей студии в Москве - бывший премьер-министр Казахстана, человек, который пытался быть кандидатом в президенты этой республики Акежан Кажегельдин. Вопросы ему будут задавать - сотрудник московского бюро второго канала телевидения Германии ЦДФ Роланд Фритча и обозреватель газеты "Время" Аркадий Дубнов. Программу веду я, Савик Шустер.
Савик Шустер:
В пятницу, 4 декабря, в Москве прошел конгресс демократических сил Казахстана. В четверг, 3 декабря, в Осло Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе выступила на тему президентских выборов, назначенных на 10 января.
Акежан Кажегельдин:
ОБСЕ 3 декабря сделало заявление о том, что, к общему сожалению, мы не можем назвать этот процесс свободным, и они рекомендовали казахскому правительству перенести выборы и дать возможность всем участникам подготовиться. Иначе мы примером не будем. Я тоже за это.
Савик Шустер:
И, господин Кажегельдин, мы начнем как по нашей традиции с вашей биографии. Вы родились в 52 году. Историк. Закончили Семипалатинский педагогический институт. Работали учителем. Преподавали историю. Были инструктором отдела райкома КПСС. Окончили после этого еще один вуз - Институт народного хозяйства. Учились в Московского школе КГБ. Это было с 88 по 89 год. Правда эту школу не закончили, просто уволились. Пошли в бизнес. Создали финансово-промышленную группу, которая называлась "Синеи". В 93 году были назначены вице-премьером, а в 94 - премьер-министром Казахстана. В этой должности работали до осени 97 года, когда президент Казахстана Нурсултан Назарбаев принял вашу добровольную отставку. Сейчас вы работаете консультантом в мировом нефтяном бизнесе, то есть занимаетесь консалтингом. Эта компания ваша в Казахстане. Женаты, у вас двое взрослых детей. Все правильно?
Акежан Кажегельдин:
Несколько изменений в этой информации. Консалтинговая компания не находится в Казахстане. Ее нет в мире. Я являюсь не привязанным консультантом. Не вхожу в штат ни одного финансового института и организации по политическим соображениям. Но я работаю консультантом. Это основное место моей работы и источники моих доходов, за счет которых я живу, перемещаюсь по белому свету, могу себя заявлять и так далее.
Савик Шустер:
Скажите пожалуйста, а вот еще один вопрос по вашей биографии. Как это вы решили пойти в школу КГБ?
Акежан Кажегельдин:
А это не я решал. Это за меня решали. После событий 86 года, в декабре, начался набор людей из национальных окраин в центральный аппарат КПСС, центральный аппарат СМ, ВС, таким образом ЦК демонстрировало новую политику о том, что из регионов приходят люди и национальные кадры. В этот же период начался набор людей из партийных, советских органов для того чтобы переучить в Москве и потом использовать их на руководящих должностях в структурах КГБ СССР. Это был так называемый период партийного набора. И я попал в такой набор. Из Казахстана нас было по-моему 9 или 10 человек. Всего было 50 человек, группа по всему СССР, которая училась на специальных курсах в Высшей школе КГБ. Это руководящий состав готовился. Там никто не спрашивал хочешь ли ты этого. Партия вызвала, сказала. Но я, в принципе, сильно не возражал, если откровенно говорить, потому, что это был такой какой-то интересный период жизни, когда происходила в сознании ломка, и мы все жили ожиданиями, что что-то должно происходить. Кстати сказать, я должен выразить большую благодарность преподавателям, которые там мне преподавали. Благодаря этому я выучил два языка и научился многому из того, что сейчас я знаю. Например, это единственное место или может быть не единственное, но не многое, где был доступ к материалам о МВФ, Мировом банке, Азиатском банке. Все это правда принималось тогда советским обществом как инструмент империализма. Меня это интересовало с точки зрения вообще движения капиталов. И я для себя находил много интересного. После этого с теми связями и с теми навыками я пошел в бизнес.
Роланд Фритча:
Меня больше интересует, как вы оцениваете шансы Казахстана на нефтяном рынке, потому, что президент Назарбаев, который сейчас баллотируется, очень много надежд имеет именно относительно нефти каспийской?
Акежан Кажегельдин:
Я так же, как и президент Назарбаев и как все остальные казахстанцы, тоже испытываю очень много надежд, связанных с запасами нефти и газа в Казахстане, потому, что это один из материалов, который в мире всегда пользуется спросом, но я более консервативен в оценках объемов этого сырья и возможности Казахстана участвовать в мировом разделе. Я как экономист прекрасно понимаю, и как человек близкий вообще к движению капитала всякого, в том числе коммерческого, инвестиционного, международного, считаю, что Казахстан пока еще не входит в клуб стран, добывающих нефть. Он не формирует мировую политику цены на нефть. Он может быть государством, которое в будущим будет местом или страной, которая будет определять нефтяную политику. Но до этого должно произойти очень много разных событий, в том числе главное - должна произойти переоценка того, что вообще в мировом рынке нефти складывается. Во-вторых, мы должны преодолеть тот мировой кризис, который в прошлом году начался. Никто не знает, когда он будет заканчиваться. В-третьих, особенно тяжелые обстоятельства вновь складываются на рынке товаров, и прежде всего на рынке нефтяном. Цена за баррель упала на такую низкую отметину, как 9.8 доллара за баррель. Это делает с казахской нефтью цену за баррель около 4 долларов. Можно сказать ничего. Это разве деньги? Нам придется немножко подождать, прежде чем попасть в большой клуб, потому, что здесь очень много дел, политических противоречий. Здесь очень много экономических противоречий. А самое главное - те объемы и запасы, о которых мы очень часто в последнее время стали говорить, они были прогнозные. Потом журналисты их так часто называли, что они для многих превратились в чуть ли не уже подтвержденные. Например, на сегодняшний день запасы нефти в Каспийском море подтверждены только в Азербайджане. В других местах разведка не проведена. Второе, а как решится судьба, политическая судьба Каспийского водоема? Какой будет принят закон по нему? И так далее. Тут даже вопросов много.
Аркадий Дубнов:
Вы были, как и бывший российский премьер Виктор Черномырдин, у власти достаточно долго. Вы в два раза меньше. Вы - три года, он - шесть лет. Вы, как и бывший российский премьер Черномырдин, как бы рассчитывали стать президентом. Вы, как и бывший российский премьер Черномырдин, видимо, не будете участвовать в ближайшей президентской гонке. По разным причинам. Черномырдин например потерпел фиаско, как бы, в Думе, его рейтинг упал, а вы просто, как бы, скинуты с этой дорожки. Так вот, скажите, с вами не могла бы случиться такая ситуация как с Черномырдиным, если бы вы баллотировались? Ведь вас тоже должны были бы назвать ответственным за тот как бы кризис в какой-то части ответственности, который произошел не только в России, но и в Казахстане. Как вы бы отвечали на этот вопрос.
Акежан Кажегельдин:
Прежде всего я не буду снимать своей меры ответственности за то, что в экономике происходит. Это первое. Между мной и Виктором Степановичем в этом отношении есть весьма существенная разница. Во-первых, я всегда следовал той политике экономической, которую провозглашал. Виктору Степановичу было намного сложнее работать. Он не всегда мог делать то, что он произносил и провозглашал. Я этому следовал. А вторая разница, я попал в качестве премьера правительства в такое время, как сейчас работает Примаков. Осенью 94 года казахстанское правительство совершило дефолт, допустило дефолт, не платило по своим обязательствам. Наши счета были арестованы. В России на 17 августа была девальвация национальной валюты порядка 3-3.5 раза. К тому моменту, когда я стал премьер-министром у нас это была десятикратная девальвация. Россия к концу года наверное наберет инфляцию порядка там, я не знаю около 60, ну чуть больше процентов. Мы имели на тот год 1250 процентов. И у России есть хоть какие-то запасы денег, она наследовала не только долги бывшего СССР, она унаследовала и золотовалютные резервы СССР. У России была большая школа специалистов, навыки, зарубежные представительства, банки. И она была более кредитоизвестна, кредитоспособная. Почти 300-летняя история, финансовая кредитная история этого государства. А мы имели историю в три года. В казне у нас была пустота, абсолютно ничего, золотовалютные резервы наши составляли на тот момент порядка 800 млн. долларов, из них чистых денег почти не было. Разница большая. Уходил и оставил страну с небольной экономикой, способной развиваться, с не очень завершенными рыночными институтами. Многое еще нам удалось сделать. Я оставил будущему правительству, которое вслед за мной пришло, не только дефолт и пустую казну - я им оставил порядка 900 млн. долларов денег на счетах и около 350 млн. долларов в порядке бонусов, которые должны были поступать весь 98 год и продолжают поступать сегодня. Это существенная разница. Второе обстоятельство я не разделяю. Я не смог сделать того, что я мог бы сделать. И почему я и вступил в президентскую гонку. Я имел время поразмыслить над тем, почему это происходило, и пришел к выводу о том, что политическая система Казахстана не позволяла правительству, тем более главе правительства заниматься самостоятельной выработкой политики, отвечать за нее и проводить в жизнь. Все-таки у нас нет электорального процесса формирования правительства. Парламент к нему отношения не имеет. Назначается правительство президентом и увольняется тоже президентом. В данном случае премьер-министр - это просто служащий, нанятый главой государства. Это обстоятельство мешает работать сегодняшнему правительству и будет мешать новому правительству. Поэтому я и предложил ныне действующему президенту изменить Конституцию, передать часть полномочий парламенту, а часть полномочий передать самостоятельному правительству. Это база, субстанция на которой начались наши политические противоречия.
Роланд Фритча:
Но с другой стороны мне кажется, что различие между вами и Черномырдиным заключается в том, что я у вас не вижу политическую организацию, которая вас поддерживала бы как Черномырдина, у которого все-таки есть НДР.
Акежан Кажегельдин:
Совершенно верно. С точки зрения политических технологий вы правы. Это говорит о том, что я никогда не собирался быть президентом. Я не готовился. Во-первых, я занимался только экономикой. Я был весьма лоялен к главе государства. Я разделял его взгляды на тот момент. Более того, я его поддерживал своей работой. Это говорит о том, что я, в принципе, не готовил тогда свою будущую политическую карьеру. Сегодня я вижу, что это ошибка была, с моей точки зрения, как политика. Но главная ошибка была не в этом. Осенью, когда глава государства, нынешний президент Назарбаев пошел на досрочные выборы, общество не смогло разобраться, что происходит. А общество в это же время не было политической организацией, которая могла объяснить, что происходит. Это - главная ошибка: почему не было политической организации? Вот почему два дня подряд в Москве проходил Конгресс демократических сил Казахстана. Вот почему там было принято решение начать строить новую партию, способную доводить до общества, до его сознания альтернативную от официальной точки зрения свою точку зрения.
Роланд Фритча:
А какую роль должна играть объединение "За свободные, за честные выборы".
Акежан Кажегельдин:
Попытка объединения "За честные выборы" - это инициатива граждан. История нашего государства в 90-е годы складывалась таким образом. В апреле 90-го года президент был избран парламентом и там было вынесено постановление - считать этот срок первым. В 91 году президент пошел на выборы, прямые выборы, но они были безальтернативные. Это были формальные выборы, когда люди избирали его, а не парламент. Но выборов не было. Вместо выборов 96 года мы провели в 95 году референдум. Легитимность и сила, полученная от референдума, были настолько неэффективны, что президент в 98 году вынужден проводить досрочные выборы раньше на 23 месяца, это на два года почти. Вы понимаете в чем обстоятельство. И впервые люди чувствуя, что такие выборы могут состояться, захотели не позволить себя обмануть. Они стали объединяться в такое движение. Я в это движение уже пришел в пути. Они нуждались в поддержке каких-то политиков и так далее, и так далее. Они не поддерживают конкретного кандидата. Они не собирались выдвигать кандидата из своей среды. Они хотели помочь обществу обеспечить контроль за выборами. И эта организация не зарегистрирована на сегодняшний день. Она существует. Актив работает. Они не могут формально собираться, потому, что могут попасть под действие закона. Но тем не менее, по телефону, через телефаксы, электронную почту они общаются и они пытаются координировать этот процесс. Они все время находятся в диалоге со структурами ОБСЕ. Но формально они не могут участвовать в процессе контроля за выборами. Закон этого не позволяет, к сожалению.
Савик Шустер:
Господин Кажегельдин, вот у меня вопрос в связи с нефтью России, с Советским Союзом. Многие аналитики высокого ранга говорили, что плановая экономика СССР рухнула в момент понижения цен на нефть, и вот российский кризис, который как бы кульминировал 17 августа, он тоже связан с понижением цен на нефть достаточно резким. Вы считаете - это справедливый анализ?
Акежан Кажегельдин:
Я думаю, что плановая экономика рухнула не в связи с понижением цен на нефть. Она рухнула потому, что она была не совсем эффективной. Понижение цен на нефть сыграло свою роль, потому, что плановая экономика лишилась главного своего аргумента - ресурса, который она умела правильно распределять, как они там считали. Либеральная экономика - она тоже плановая. То, что называется бизнес-план, он же все равно план. Весь вопрос как распределяется все это, каковы механизмы движения средств. Тут большая разница. Но естественно, снижение цен на нефть связано с общей депрессией на мировом рынке. Меньше покупают нефть. Немножко наложилось явление, которое называли очень ласково "Эльниньо", стало теплее, и еще стали меньше потреблять. Если, конечно, такие крупные сектора мировой экономики как Азия, с большими населениями снова начнут подниматься, вероятно, спрос на нефть тоже будет увеличиваться. Но прогнозы невысоки. Но дело не только в этом. У нас все время есть впереди два игрока, которые могут испортить нам всю карту. Если Иран и его руководство будет менять свою политику, они будут считаться с мировым сообществом и его мнением. Если мировое сообщество обяжет Ирак поступать таким образом, как оно считает нужным. Эти два больших игрока будут сейчас немедленно способны производить и продавать столько нефти, которая сможет закрывать ту возросшую необходимость. Поэтому то, что происходит в наших регионах, оно больше похоже на хлопоты хорошей хозяйки, которая на зиму засаливает овощи. Пусть себе лежит, вдруг пригодиться. Это не свежий овощ. Он соленый может быть овощ, но это тот овощ, который можно всегда поднять. Если кто-либо на нашей территории полагает, что в ближайшие 5-7 лет спрос на нефть будет настолько высокий, что все будут бездумно вкладывать капитал в разработки нашей нефти, транспортировку этой нефти, - самый главный вопрос, который может оказаться намного дороже, чем сама разработка или ее разведка, - то он глубоко ошибается. Потому что капитал действует иначе. Прийти и застолбить - пожалуйста. Но строить и везти продавать там, где никто не покупает - это вопрос. Захотят ли инвесторы посильные, которые покупают акции этих компаний, платить за то, что не будет завтра возвращаться? Простой пример: если сегодня мир каждый день не может продать 522 млн. баррелей нефти, кто будет вкладывать в новые разработки? Кто сказал, что капиталист сумасшедший? Придет в твою страну и обязательно построит тебе 6 тысяч километров трубопровод в КНР только из-за того, что он любит производить и доставлять, продавать нефть. Если сам Китай, будущая надежда всего мирового рынка, объявил, что в этом году сокращает покупку нефти на 36 млн. тонн, а на следующий год, может, около 50 млн. тонн, какие у вас могут быть правильные перспективы в этом отношении? Я думаю, что если основные производители нефти будут договариваться поднять стоимость нефти за один баррель путем сокращения предложения, то есть добычи, то нам казахстанцам будет еще труднее. Я думаю, что Россия вполне справедливо не будет нам давать возможность продавать через ее трубопроводную систему, чтобы мы конкурировали с самой Россией. Это не совсем выгодно.
Савик Шустер:
Но не России, не Казахстану не стоит строить как бы собственные экономики сходя из сырья, то есть нефти в данном случае.
Акежан Кажегельдин:
Это рассчитывать надо. Вы знаете, всегда может конъюнктура измениться. И к этому быть надо готовыми. И инвесторов потенциальных, хороших привлекать надо. Все нужно делать, тем более, что нужно отвечать на вызовы глобализации. Но строить только на этом ни в коем случае нельзя. Во-первых, вы не можете все население занять добычей нефти. А что будут остальные делать? Остальные должны тоже зарабатывать. Если вы не можете их обеспечить занятостью, вы должны тогда их обеспечить субсидиями. В любом случае нужен капитал. Это - главная проблема. И сегодня нужно смотреть на другие секторы экономики. Иначе мы можем навечно остаться как старик, сидящий у моря, ждущий нового корыта от золотой рыбки. Мы захотели либеральную экономику. Мы все время голосовали. Но мы тогда не понимали, что либеральная экономика - это жесткая экономика, которая требует от вас повседневных действий и действий всюду. Экономика - это сосуд, в котором капитал должен переливаться. Налейте на стол - жидкость потечет.
Аркадий Дубнов:
По каналу ОРТ был показан фильм о Солженицыне. Там был очень любопытный пассаж, в связи с тем, что Солженицын провел годы Гулага в Экибастузе. И он там вспоминает о том, что в Экибастузе собирались в годы перестройки поставить проспект и называть его именем Солженицына, но в Казахстане то ли власти, то ли общественность заявила резкий протест и так далее. Какое ваше отношение к Солженицыну, к его заявлению?
Акежан Кажегельдин:
Как человек, который вырос в СССР, я Солженицына за его гражданское мужество всегда уважал и уважать буду. Мы всегда можем по-разному относиться к любым политикам. Он сегодня не политик, а просто патриарх, человек-символ, символ борьбы со сталинизмом, с диктатурой, с партийной номенклатурой. И такого я его уважаю, достаточно мужественного человека. Он использовал однажды, использовал свой статус высокий как патриарха демократии, борца со сталинизмом и допустил несколько высказываний, на которые он имеет право. Он считал, что какая-то часть Казахстана или там Украины - это исконно русская часть, это должно принадлежать России. Люди имеют право на подобного рода рассуждения. И вообще-то я сторонник аргументированных ответов на подобного рода размышления. Если идти из исторической аналогии, Солженицын как человек, констатирующий историю, может говорить, что Россия может претендовать на часть территории, потому, что там когда-то была Российская империя. 150 лет назад царь такой-то своим указом начал строительство какого-то города. Но если следовать этой аналогии и если смотреть с Кремля, ту часть которую называют Балчугом, я могу исторически на нее претендовать, потому что эта часть территории какое-то время, больше столетия, принадлежала моим историческим предкам, которые из Золотой Орды правили этой частью. Мы можем так заблудиться. Конечно, тогда это вызвало, это был период, вы знаете, когда сама партия, центральная Советская власть, тогдашняя власть СССР провозгласила все этнические образования, они должны вот возрождаться, мы должны прекратить эту политику, которая называлась неоколонистской политикой. И на этой волне она, конечно, вызвала много протестов. Время прошло. Казахское государство как суверенное существует. Оно признано мировым сообществом. Ко всему нужно относиться более спокойно, не так темпераментно. Как русский человек он выступал как защитник русских интересов. Я как казах выступаю в защиту казахских интересов. Здесь есть одна общая тема, от которой ни Солженицыну, ни мне не разойтись. Мы уйдем из мира, другие придут люди и они будут все время присутствовать. Исторически мы привязаны. Три столетия, слишком долго даже находились в составе одного государства. Это слишком долго. Мы всегда грамотно должны учитывать это обстоятельство. Время показало, что среди всех конфликтов самые тяжелые и легковозбудимые, но самые тяжелые, почти неразрешимые - это этнические конфликты. Такая опасность в Казахстане существует. Естественно, всякий раз, если кто-то пытается посягать на наше право иметь суверенное государство, это нам не нравиться. С другой стороны на истерию отвечать истерией я бы тоже не стал. Не стал. А может быть, если бы сохранялся бывший СССР и он бы развивался по демократическому пути, то есть по усилению институтов народовластия. Если бы мы на огромной территории пытались строить, это было бы очень тяжело строить, гражданское общество, как мы все захотели. Тогда возможно такой проспект бы действительно стоял. Сейчас он стоять не может. Мы Солженицына вспомнили по случаю его юбилея, стали уже потихонечку забывать. Но забыли одного из святейших людей, который боролся за право - Сахарова. Он же вчера только был нашим символом. Мы не только его забываем сегодня. Мы его редко упоминаем. Мы еще и предали многие идеи, которые взяли у него, позаимствовали. Вопрос только в том, что не бывает на месте империи, никогда не создается в один день гражданское общество. Этого не может быть.
Роланд Фритча:
Вы заговорили о взаимоотношениях казахов с русскими. Какую роль вообще играет этот вопрос в избирательной компании накануне 10 января для других кандидатов и для Назарбаева.
Акежан Кажегельдин:
Я не могу сказать, что эти взаимоотношения этнические не играют никакой роли. Нет. Это было бы неправдой. Но вы должны понять тоже, что в нашем обществе, слава Богу, этнических конфликтов нет на сегодняшний день и они не обострены. Но есть тенденция опасного развития. Учитывать интересы все-таки русскоязычного населения нужно больше. Они весьма слабо представлены в бизнес-элите. Весьма слабо представлены в политической элите. Есть опасения. Вы понимаете. Почему уезжает каждый год очень много русских в Россию, что, в России легче жить? Нет. Здесь что-то по-другому. Даже многие, кто приезжает из Казахстана, здесь мучаются. Они не могут войти мягко, интегрироваться в эту среду, хотя являются этническими русскими. Особо проявляется у людей два рода недовольства. Они покинули свои нажитые места, где, может быть, родились. Приехали в Россию и не могут тоже интегрироваться, то есть внедриться, начать нормальную жизнь. Почему все-таки уезжают? Казахстан, имея два с половиной миллиона квадратных километров территории заинтересован, чтобы его граждане не уезжали. Нам очень тяжело покрыть эту территорию человеческим гумусом. А проблема еще в том, что мы потеряли за последние годы почти 800 тысяч немцев. К нашему сожалению, лучшие слесари, лучшие механизаторы, лучшие строители, лучшие плотники... каждый раз когда мы называем немцев наших, казахстанских немцев - это работящая нация, которая всегда старалась жить компактно. Лучшие деревни. Лучшие колхозы.
Савик Шустер:
А чья вина, что вы их потеряли?
Акежан Кажегельдин:
Общая вина. Во-первых, они посмотрели как живется на исторической родине. Посчитали, прикинули и у них получилось, что они на пособия могут там жить намного лучше чем у нас. Во-вторых, они не увидели, что вот в той свободе предпринимательства, которую провозгласили, они могут действительно также как и все, заниматься, иметь равный доступ. Они заметили, что есть обида. Понимаете? Нет равного доступа. Оно вообще тяжело заниматься мелким бизнесом в Казахстане, потому, что капитала не хватает. А когда еще законы не работают, а власть не избираемая народом проявляет полную безответственность к избирателям и начинает придавливать их, деля бизнесменов на своих и не своих, и не только немцев, русских, казахов, а даже казахов-бизнесменов делит на своих и не на своих, люди не видят перспективы. А плюс к этому едут на летние каникулы в Германию в гости к родственникам. Они видят разницу в уровне жизни. Попробуй, останови немца, скажи ему: оставайтесь. Еще остаются, часть тех, кто еще верит. Но их, к сожалению, становится все меньше. Что нужно сделать, чтобы не уезжали? Надо сделать жизнь такой, чтобы они верили, что здесь лучше, здесь главное - будущее. Если мы сможем поменять жизнь таким образом, что они в это поверят, миграция остановится. У нас есть другая проблема. Не только немцы и русские уезжают. У нас стали казахи уезжать.
Савик Шустер:
Скажите, господин Кажегельдин, вот возвращаясь к теме взаимоотношений этнических. Насколько мы знаем в Москве, очень сильно разделена в Казахстане пресса. Вот русская пресса и казахская, то есть там нет никакого соприкосновения между ними. То есть они совершенно пишут о своих вещах, никак не контактируют. И в принципе, это же достаточно опасно, когда формируются два раздельных общественных мнения.
Акежан Кажегельдин:
Конечно, это так, но я думаю, это не совсем так. Дело в том, что русской прессы больше в Казахстане. Почему? В силу разных обстоятельств. Больше читателей на русском языке. Больше журналистов, пишущих на русском языке. Многие журналисты, которые пишут на русском языке - это все-таки казахи, не только русские. Русской прессы в Казахстане объективно больше. Казахских газет не наберете и десятка. Поэтому, я не думаю, что такой разлом проходит. Но тем не менее, именно вот этот небольшой десяток публикаций, он иногда позволяет рассуждать о разных типах идеологий. Имеет место, я не могу сказать, что нет. Но основная пресса пишет на русском. Проблема не в этом. Проблема в том, что у нас нету свободной прессы. Пресса или принадлежит, или ангажирована к власти. Другая пресса живет очень тяжело. Ее могут или закрыть, или арестовать, или оштрафовать, и полтора месяца этой избирательной компании, или вернее уже два месяца, закончились тем, что семь газет закрылись по разным обстоятельствам. Типографии, даже частные, сегодня не печатают независимой прессы и их газет. Почему? Потому, что существует табу. Владельцы новые пришли, которые сегодня настроены про к нынешнему режиму. Их устраивает. Они ангажированы. Они связаны с режимом. Многие являются родственниками или очень близкими людьми. Поэтому, они использовали независимую прессу для того, чтобы сказать: вот видите, даже независимая пресса за нас. Но люди это начинают быстро понимать. Во-первых, независимая пресса очень тяжело в Казахстане живет. Ей позволялось критиковать всех, правительство в том числе премьер-министра, нельзя было трогать одного, табу - наш президент. Та газета, которая осмеливалась критиковать семью и его лично, она немедленно должна быть закрыта. И вся история очень простая. К большому сожалению. И я в этом начинаю играть не самую хорошую роль. Часть независимой прессы вынуждена обратиться ко мне за финансовой поддержкой. И как только я начинаю это делать, они становятся ангажированы. Это страшная проблема.
Савик Шустер:
А вы не можете сказать, что как бы ...
Акежан Кажегельдин:
Мы вчера на конгрессе обсуждали эту проблему. Мы приняли резолюцию как быть с прессой. Если она партийная, она должна сразу быть объявлена, что это партийная пресса и это наша трибуна. Если есть другая пресса, которую надо как-то поддерживать, мы должны договориться - насколько мы ее поддерживаем, и насколько она нам должна за это отвечать своей службой, потому, что мы можем потерять вообще как инструмент. Чем мы лучше режима, если мы тоже покупаем часть газет и они говорят только про нас?
Аркадий Дубнов:
Господин Кажегельдин, вот к вопросу о гражданском обществе в Казахстане. Месяц назад в Москве бывший ваш коллега вице-премьер Галым Абельсаитов, сейчас также ушедший в оппозицию, сделал очень интересное и, пожалуй, провокационное заявление о том, что для того, чтобы сделать это общество реальностью, гражданское - нужно пойти по тому пути, по которому оно реально живет. Общество в Казахстане разделено на три жуза - старший, средний, младший, говорил он, это всем известно, и поэтому вся политическая жизнь построена на противостоянии, борьбе, балансе этих жузов. Поэтому он предлагает создать новую административно-территориальное деление, разделив республику по этим трем, как бы, границам жузов. Он сказал, что это реакционная точка зрения, то есть возвращение там к каким-то средневековым вещам, но, тем не менее, это реально для того, чтобы вернуться к нормальным отношениям. Ваше мнение?
Акежан Кажегельдин:
Рано - на территории Казахстана нужно возрождать, вернее родить элементы федерализма. Я думаю, что из этой затеи получится очень мало и гора родит мышь. Мы можем строить гражданское общество совершенно по-другому. Даже при модели нужно строить по традиционным принципам. Вопрос не в том, как ты объединен территориально. Вопрос в том - сколько у тебя прав. Если у парламента нет прав, зачем туда избирать русского? Что он, русский, там сделает. А если русские проживают компактно или немцы проживают компактно в одном городе - они не могут своего мэра избрать. Ему назначают мэра, что это разделение даст? Гражданское общество нужно строить на институтах гражданского общества. Должен быть очень сильный парламент, должна быть выборная исполнительная власть. Должен быть суд независимый от исполнительной власти. Должна быть подлинная, реально независимая пресса, которая позволяет жизнь в обществе делать прозрачной. Если и есть институт формирования власти и отчетности власти перед избирателями. Если есть орган, куда можно апеллировать, суд, который не зависит от пожеланий местной власти. А если еще общий народный контроль в лице прессы, тогда можно говорить о том, что учитываются чьи-то интересы. А сегодня вы не избираете своего мэра. Сегодня у вас нету права на референдум. Сегодня, не спросясь у вас, переименовывают улицу, на которой вы живете. Ваш мэр неподотчетен вам. Он не ездит к вам, он не ищет с вами контакта, он не спрашивает, как вы живете. И вы на него не можете повлиять, потому что его назначают. Поставьте все на свои места. Все резко поменяется. Да, тогда центральная власть пострадает. Губернатор или мэр города больше зависит от избирателей, он больше к ним апеллирует, к ним прислоняется. А сегодня полностью центральная власть всем руководит. Но власть с одного места руководить не может. Почему Союз развалился? Из Москвы невозможно было руководить. Никто не делает выводов. А если в этом вопросе, в котором сказал Абельсаитов, там закрыта только одна проблема - правильно учитывать баланс интересов трех военно-племенных союзов, которые в средние века существовали и являлись основой создания казахского государства. Коль скоро так, тогда мы должны родить четвертый жуз - все неказахи Казахстана должны представлять четвертый жуз. А как их территориально собирать, четвертый жуз - они живут и на юге, и на востоке, и на западе, и на севере? Или мы их превращаем в какой-то регион Казахстана, делаем его русской резервацией? Но я думаю, что в основе всего лежит совершенно другое. Если мы объявили, что мы гражданское общество, давайте создавать институты гражданского общества. Независимые, неправительственные организации должны быть? Должны быть. Мнение должно быть? Должно быть. Один вопрос - по каким дням ездят машины с номерами такими-то. "Это демократия?" - у граждан спрашивают, которые там живут. Мэр не решает этот вопрос. Он не говорит, что в понедельник ездят машины с четными номерами, во вторник - с нечетными. А у нас никого не спросясь можно перенести столицу, переименовать название города. Может быть столицу и надо перенести, но если ты спросишь у народа и народ скажет:"Да", - то тебе легче это делать. Люди сказали: "Давайте". А сегодня абсолютное большинство населения не согласно с этим. Почему? А потому, что в трудное время не переезжают. Это может себе позволить богатая Германия, и то там у населения очень много протестов. Почему налогоплательщики должны страдать и отдавать часть своего дохода на строительство новой столицы быстрыми темпами? Это все надо делать планомерно. Я посмотрел на ГДР и не узнаю. Там и раньше были хорошие дороги, лучшие автодороги в социалистическом лагере. А что там сейчас делается. Это же просто Европа настоящая. Но это же большие деньги.
Роланд Фритча:
Господин Кажегельдин, вы сейчас говорили о необходимости создания новых гражданских демократических структур и говорили о необходимости, допустим, независимой печати. Но насколько казахи осознают необходимость, допустим, что им нужна независимая печать, потому, что сейчас получается: раз в Москве встретились представители казахской оппозиции, что это все вне страны. А как внутри страны, есть вообще, осознается необходимость?
Акежан Кажегельдин:
В Москву приехали казахи из Казахстана и казахстанцы. Там же были не только казахстанцы. Там были киргизы, там были из Таджикистана, из России. Мы в первый день обсуждали вообще задачи объединения демократических сил в постсоветском пространстве, потому, что нам тяжело строить одно демократическое общество, в одном месте. Мы очень зависим друг от друга. И мы хотели бы, чтобы Россия шла этим путем быстрее и мы бы следовали, легче было бы в фарватере идти, потому, что есть информационное обеспечение, поддержка общественная, большая трибуна, больше людей и так далее. Это очень понятно с точки зрения технологий. Казахи хотят этого или нет, все выступления "за". Казахи - демократичный народ. Это неправда, что нас надо учить демократии. Казахи - кочевники. У нас всегда была степная демократия. У нас не было монархий. У нас всегда избирали ханов. У нас всегда избирали султанов, военачальников. У нас всегда избирали судей. У нас традиции степной демократии были.
Роланд Фритча:
Раз вы говорите, что казахи демократически настроены, почему тогда президент Назарбаев пригласил специалистов по избирательным технологиям из других стран иностранцев, а среди них и россиян?
Акежан Кажегельдин:
Россияне работают на то, чтобы складывать правильный образ в России. Иностранцы работают на то, чтобы складывать правильный образ за рубежом. Ни те, ни другие не работают над его образом внутри страны.
Савик Шустер:
То есть ему это не нужно, вы это имеете в виду?
Акежан Кажегельдин:
Не нужно, он известен. Он такой какой есть, и людей вы не сможете переубедить, что он другой. И у него есть свой электорат, который однозначно пойдет за него голосовать. Есть люди, которых могут позвать и заставить голосовать. Есть люди, которые будут голосовать все время против. Весь вопрос - будет ли контроль за выборами, будем ли мы знать. Контроль за выборами ему нужен больше, чем кому-либо. Знаете почему? Он должен из этих выборов выйти. Он слишком долго у власти. Он должен из этих выборов выйти с реальной картиной - сколько процентов электората его поддерживают. Иначе он может совершить ошибку, которая очень плохо скажется на его будущей карьере. Потому, что окружение власти, оно ему не дает объективной информации, оно не допускает эту информацию. Он может совершить ошибку. Он имеет шанс победить 51 процент. Я этого не скрываю. Даже сейчас. Даже не обманывая. У него власть, у него больше структур, у него больше ресурсов. Но если бы он шел на такие честные выборы, он тогда бы забыл про свой образ в России, он бы забыл про свой образ на Западе, но тогда заставил бы своих консультантов работать на его образ внутри страны. Если он уверен в этом, почему он меня не допускает до выборов?
Савик Шустер:
Скажите, господин Кажегельдин, насколько это хрупкое образование - СНГ, судьба которого совершенно непонятна, связано с тем, что Россия никак не может превратиться в настоящее гражданское общество?
Акежан Кажегельдин:
Во-первых, напрямую. Потому, что Россия немедленно превращается в гражданское общество. Во-вторых, напрямую, потому, что Россия не имеет собственной политики на всем этом пространстве. Российская политика на этом пространстве заключается только в одном: чтобы не происходило, лишь бы не рассыпалось. Подрастем, разовьемся, потом разберемся. Может оказаться поздно. Между тем, в приемной у России стоят государства, которые понимают, что они не могут как Россия позволить себе "большую семерку" сделать "большой восьмеркой". Они не могут в одну ночь войти в большую Европу, потому что они не такие большие. В то же время они хотят ответить на те вызовы, которые сегодня существуют. Мы входим в новое тысячелетие, совершенно новая жизнь. Совершенно другая формула жизни. Понимание интересов. Понимаете, мы вошли в разнополюсный мир. У нас уже есть два непослушных ребенка этого разнополюсного мира - Индия и Пакистан, которые невзирая ни на какой окрик продолжают испытывать ядерное оружие. Это разнополюсность. Если бы это был двуполюсный мир, имейте в виду, Советский Союз бы каким-то образом пытался влиять на политику Индии, Запад каким-то образом пытался влиять на политику Пакистана. Сегодня каждая из этих стран проводит достаточно самостоятельную политику. Мы - маленькие государства. Казахстан никогда не сможет сделать "семерку" "восьмеркой". До этого очень далеко, каким бы потенциалом мы не владели. Только представьте себе, "Эксон" и "Мобил" женились. Их общий капитал, который они соединили, в десятки раз больше экономического потенциала моей страны. Я должен это понимать. Консолидированный баланс по международным оценкам 7 млрд.. Что это такое против 149 млрд.? Мы должны на эти вызовы отвечать? Мы должны на них отвечать или нет? Может ли Казахстан сам, когда существуют такие гиганты на мировом рынке нефти, быть? Нет. Мы должны интегрироваться в процессе. Кого-то из них мы должны к себе привести не только как инвестора, не только того, что хорошо управляет, не только того, у кого есть технологии, но еще и место его на рынке нам нужно. И все это происходит без участия пока России. А Россия - это потенциальный рынок. Или нефть казахскую тащить через полмира в Персидский залив, или казахскую нефть продавать прямо на границе России. Но Россия сегодня не в состоянии покупать эту нефть.
Савик Шустер:
В пятницу, 4 декабря, в Москве прошел конгресс демократических сил Казахстана. В четверг, 3 декабря, в Осло Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе выступила на тему президентских выборов, назначенных на 10 января.
Акежан Кажегельдин:
ОБСЕ 3 декабря сделало заявление о том, что, к общему сожалению, мы не можем назвать этот процесс свободным, и они рекомендовали казахскому правительству перенести выборы и дать возможность всем участникам подготовиться. Иначе мы примером не будем. Я тоже за это.
Савик Шустер:
И, господин Кажегельдин, мы начнем как по нашей традиции с вашей биографии. Вы родились в 52 году. Историк. Закончили Семипалатинский педагогический институт. Работали учителем. Преподавали историю. Были инструктором отдела райкома КПСС. Окончили после этого еще один вуз - Институт народного хозяйства. Учились в Московского школе КГБ. Это было с 88 по 89 год. Правда эту школу не закончили, просто уволились. Пошли в бизнес. Создали финансово-промышленную группу, которая называлась "Синеи". В 93 году были назначены вице-премьером, а в 94 - премьер-министром Казахстана. В этой должности работали до осени 97 года, когда президент Казахстана Нурсултан Назарбаев принял вашу добровольную отставку. Сейчас вы работаете консультантом в мировом нефтяном бизнесе, то есть занимаетесь консалтингом. Эта компания ваша в Казахстане. Женаты, у вас двое взрослых детей. Все правильно?
Акежан Кажегельдин:
Несколько изменений в этой информации. Консалтинговая компания не находится в Казахстане. Ее нет в мире. Я являюсь не привязанным консультантом. Не вхожу в штат ни одного финансового института и организации по политическим соображениям. Но я работаю консультантом. Это основное место моей работы и источники моих доходов, за счет которых я живу, перемещаюсь по белому свету, могу себя заявлять и так далее.
Савик Шустер:
Скажите пожалуйста, а вот еще один вопрос по вашей биографии. Как это вы решили пойти в школу КГБ?
Акежан Кажегельдин:
А это не я решал. Это за меня решали. После событий 86 года, в декабре, начался набор людей из национальных окраин в центральный аппарат КПСС, центральный аппарат СМ, ВС, таким образом ЦК демонстрировало новую политику о том, что из регионов приходят люди и национальные кадры. В этот же период начался набор людей из партийных, советских органов для того чтобы переучить в Москве и потом использовать их на руководящих должностях в структурах КГБ СССР. Это был так называемый период партийного набора. И я попал в такой набор. Из Казахстана нас было по-моему 9 или 10 человек. Всего было 50 человек, группа по всему СССР, которая училась на специальных курсах в Высшей школе КГБ. Это руководящий состав готовился. Там никто не спрашивал хочешь ли ты этого. Партия вызвала, сказала. Но я, в принципе, сильно не возражал, если откровенно говорить, потому, что это был такой какой-то интересный период жизни, когда происходила в сознании ломка, и мы все жили ожиданиями, что что-то должно происходить. Кстати сказать, я должен выразить большую благодарность преподавателям, которые там мне преподавали. Благодаря этому я выучил два языка и научился многому из того, что сейчас я знаю. Например, это единственное место или может быть не единственное, но не многое, где был доступ к материалам о МВФ, Мировом банке, Азиатском банке. Все это правда принималось тогда советским обществом как инструмент империализма. Меня это интересовало с точки зрения вообще движения капиталов. И я для себя находил много интересного. После этого с теми связями и с теми навыками я пошел в бизнес.
Роланд Фритча:
Меня больше интересует, как вы оцениваете шансы Казахстана на нефтяном рынке, потому, что президент Назарбаев, который сейчас баллотируется, очень много надежд имеет именно относительно нефти каспийской?
Акежан Кажегельдин:
Я так же, как и президент Назарбаев и как все остальные казахстанцы, тоже испытываю очень много надежд, связанных с запасами нефти и газа в Казахстане, потому, что это один из материалов, который в мире всегда пользуется спросом, но я более консервативен в оценках объемов этого сырья и возможности Казахстана участвовать в мировом разделе. Я как экономист прекрасно понимаю, и как человек близкий вообще к движению капитала всякого, в том числе коммерческого, инвестиционного, международного, считаю, что Казахстан пока еще не входит в клуб стран, добывающих нефть. Он не формирует мировую политику цены на нефть. Он может быть государством, которое в будущим будет местом или страной, которая будет определять нефтяную политику. Но до этого должно произойти очень много разных событий, в том числе главное - должна произойти переоценка того, что вообще в мировом рынке нефти складывается. Во-вторых, мы должны преодолеть тот мировой кризис, который в прошлом году начался. Никто не знает, когда он будет заканчиваться. В-третьих, особенно тяжелые обстоятельства вновь складываются на рынке товаров, и прежде всего на рынке нефтяном. Цена за баррель упала на такую низкую отметину, как 9.8 доллара за баррель. Это делает с казахской нефтью цену за баррель около 4 долларов. Можно сказать ничего. Это разве деньги? Нам придется немножко подождать, прежде чем попасть в большой клуб, потому, что здесь очень много дел, политических противоречий. Здесь очень много экономических противоречий. А самое главное - те объемы и запасы, о которых мы очень часто в последнее время стали говорить, они были прогнозные. Потом журналисты их так часто называли, что они для многих превратились в чуть ли не уже подтвержденные. Например, на сегодняшний день запасы нефти в Каспийском море подтверждены только в Азербайджане. В других местах разведка не проведена. Второе, а как решится судьба, политическая судьба Каспийского водоема? Какой будет принят закон по нему? И так далее. Тут даже вопросов много.
Аркадий Дубнов:
Вы были, как и бывший российский премьер Виктор Черномырдин, у власти достаточно долго. Вы в два раза меньше. Вы - три года, он - шесть лет. Вы, как и бывший российский премьер Черномырдин, как бы рассчитывали стать президентом. Вы, как и бывший российский премьер Черномырдин, видимо, не будете участвовать в ближайшей президентской гонке. По разным причинам. Черномырдин например потерпел фиаско, как бы, в Думе, его рейтинг упал, а вы просто, как бы, скинуты с этой дорожки. Так вот, скажите, с вами не могла бы случиться такая ситуация как с Черномырдиным, если бы вы баллотировались? Ведь вас тоже должны были бы назвать ответственным за тот как бы кризис в какой-то части ответственности, который произошел не только в России, но и в Казахстане. Как вы бы отвечали на этот вопрос.
Акежан Кажегельдин:
Прежде всего я не буду снимать своей меры ответственности за то, что в экономике происходит. Это первое. Между мной и Виктором Степановичем в этом отношении есть весьма существенная разница. Во-первых, я всегда следовал той политике экономической, которую провозглашал. Виктору Степановичу было намного сложнее работать. Он не всегда мог делать то, что он произносил и провозглашал. Я этому следовал. А вторая разница, я попал в качестве премьера правительства в такое время, как сейчас работает Примаков. Осенью 94 года казахстанское правительство совершило дефолт, допустило дефолт, не платило по своим обязательствам. Наши счета были арестованы. В России на 17 августа была девальвация национальной валюты порядка 3-3.5 раза. К тому моменту, когда я стал премьер-министром у нас это была десятикратная девальвация. Россия к концу года наверное наберет инфляцию порядка там, я не знаю около 60, ну чуть больше процентов. Мы имели на тот год 1250 процентов. И у России есть хоть какие-то запасы денег, она наследовала не только долги бывшего СССР, она унаследовала и золотовалютные резервы СССР. У России была большая школа специалистов, навыки, зарубежные представительства, банки. И она была более кредитоизвестна, кредитоспособная. Почти 300-летняя история, финансовая кредитная история этого государства. А мы имели историю в три года. В казне у нас была пустота, абсолютно ничего, золотовалютные резервы наши составляли на тот момент порядка 800 млн. долларов, из них чистых денег почти не было. Разница большая. Уходил и оставил страну с небольной экономикой, способной развиваться, с не очень завершенными рыночными институтами. Многое еще нам удалось сделать. Я оставил будущему правительству, которое вслед за мной пришло, не только дефолт и пустую казну - я им оставил порядка 900 млн. долларов денег на счетах и около 350 млн. долларов в порядке бонусов, которые должны были поступать весь 98 год и продолжают поступать сегодня. Это существенная разница. Второе обстоятельство я не разделяю. Я не смог сделать того, что я мог бы сделать. И почему я и вступил в президентскую гонку. Я имел время поразмыслить над тем, почему это происходило, и пришел к выводу о том, что политическая система Казахстана не позволяла правительству, тем более главе правительства заниматься самостоятельной выработкой политики, отвечать за нее и проводить в жизнь. Все-таки у нас нет электорального процесса формирования правительства. Парламент к нему отношения не имеет. Назначается правительство президентом и увольняется тоже президентом. В данном случае премьер-министр - это просто служащий, нанятый главой государства. Это обстоятельство мешает работать сегодняшнему правительству и будет мешать новому правительству. Поэтому я и предложил ныне действующему президенту изменить Конституцию, передать часть полномочий парламенту, а часть полномочий передать самостоятельному правительству. Это база, субстанция на которой начались наши политические противоречия.
Роланд Фритча:
Но с другой стороны мне кажется, что различие между вами и Черномырдиным заключается в том, что я у вас не вижу политическую организацию, которая вас поддерживала бы как Черномырдина, у которого все-таки есть НДР.
Акежан Кажегельдин:
Совершенно верно. С точки зрения политических технологий вы правы. Это говорит о том, что я никогда не собирался быть президентом. Я не готовился. Во-первых, я занимался только экономикой. Я был весьма лоялен к главе государства. Я разделял его взгляды на тот момент. Более того, я его поддерживал своей работой. Это говорит о том, что я, в принципе, не готовил тогда свою будущую политическую карьеру. Сегодня я вижу, что это ошибка была, с моей точки зрения, как политика. Но главная ошибка была не в этом. Осенью, когда глава государства, нынешний президент Назарбаев пошел на досрочные выборы, общество не смогло разобраться, что происходит. А общество в это же время не было политической организацией, которая могла объяснить, что происходит. Это - главная ошибка: почему не было политической организации? Вот почему два дня подряд в Москве проходил Конгресс демократических сил Казахстана. Вот почему там было принято решение начать строить новую партию, способную доводить до общества, до его сознания альтернативную от официальной точки зрения свою точку зрения.
Роланд Фритча:
А какую роль должна играть объединение "За свободные, за честные выборы".
Акежан Кажегельдин:
Попытка объединения "За честные выборы" - это инициатива граждан. История нашего государства в 90-е годы складывалась таким образом. В апреле 90-го года президент был избран парламентом и там было вынесено постановление - считать этот срок первым. В 91 году президент пошел на выборы, прямые выборы, но они были безальтернативные. Это были формальные выборы, когда люди избирали его, а не парламент. Но выборов не было. Вместо выборов 96 года мы провели в 95 году референдум. Легитимность и сила, полученная от референдума, были настолько неэффективны, что президент в 98 году вынужден проводить досрочные выборы раньше на 23 месяца, это на два года почти. Вы понимаете в чем обстоятельство. И впервые люди чувствуя, что такие выборы могут состояться, захотели не позволить себя обмануть. Они стали объединяться в такое движение. Я в это движение уже пришел в пути. Они нуждались в поддержке каких-то политиков и так далее, и так далее. Они не поддерживают конкретного кандидата. Они не собирались выдвигать кандидата из своей среды. Они хотели помочь обществу обеспечить контроль за выборами. И эта организация не зарегистрирована на сегодняшний день. Она существует. Актив работает. Они не могут формально собираться, потому, что могут попасть под действие закона. Но тем не менее, по телефону, через телефаксы, электронную почту они общаются и они пытаются координировать этот процесс. Они все время находятся в диалоге со структурами ОБСЕ. Но формально они не могут участвовать в процессе контроля за выборами. Закон этого не позволяет, к сожалению.
Савик Шустер:
Господин Кажегельдин, вот у меня вопрос в связи с нефтью России, с Советским Союзом. Многие аналитики высокого ранга говорили, что плановая экономика СССР рухнула в момент понижения цен на нефть, и вот российский кризис, который как бы кульминировал 17 августа, он тоже связан с понижением цен на нефть достаточно резким. Вы считаете - это справедливый анализ?
Акежан Кажегельдин:
Я думаю, что плановая экономика рухнула не в связи с понижением цен на нефть. Она рухнула потому, что она была не совсем эффективной. Понижение цен на нефть сыграло свою роль, потому, что плановая экономика лишилась главного своего аргумента - ресурса, который она умела правильно распределять, как они там считали. Либеральная экономика - она тоже плановая. То, что называется бизнес-план, он же все равно план. Весь вопрос как распределяется все это, каковы механизмы движения средств. Тут большая разница. Но естественно, снижение цен на нефть связано с общей депрессией на мировом рынке. Меньше покупают нефть. Немножко наложилось явление, которое называли очень ласково "Эльниньо", стало теплее, и еще стали меньше потреблять. Если, конечно, такие крупные сектора мировой экономики как Азия, с большими населениями снова начнут подниматься, вероятно, спрос на нефть тоже будет увеличиваться. Но прогнозы невысоки. Но дело не только в этом. У нас все время есть впереди два игрока, которые могут испортить нам всю карту. Если Иран и его руководство будет менять свою политику, они будут считаться с мировым сообществом и его мнением. Если мировое сообщество обяжет Ирак поступать таким образом, как оно считает нужным. Эти два больших игрока будут сейчас немедленно способны производить и продавать столько нефти, которая сможет закрывать ту возросшую необходимость. Поэтому то, что происходит в наших регионах, оно больше похоже на хлопоты хорошей хозяйки, которая на зиму засаливает овощи. Пусть себе лежит, вдруг пригодиться. Это не свежий овощ. Он соленый может быть овощ, но это тот овощ, который можно всегда поднять. Если кто-либо на нашей территории полагает, что в ближайшие 5-7 лет спрос на нефть будет настолько высокий, что все будут бездумно вкладывать капитал в разработки нашей нефти, транспортировку этой нефти, - самый главный вопрос, который может оказаться намного дороже, чем сама разработка или ее разведка, - то он глубоко ошибается. Потому что капитал действует иначе. Прийти и застолбить - пожалуйста. Но строить и везти продавать там, где никто не покупает - это вопрос. Захотят ли инвесторы посильные, которые покупают акции этих компаний, платить за то, что не будет завтра возвращаться? Простой пример: если сегодня мир каждый день не может продать 522 млн. баррелей нефти, кто будет вкладывать в новые разработки? Кто сказал, что капиталист сумасшедший? Придет в твою страну и обязательно построит тебе 6 тысяч километров трубопровод в КНР только из-за того, что он любит производить и доставлять, продавать нефть. Если сам Китай, будущая надежда всего мирового рынка, объявил, что в этом году сокращает покупку нефти на 36 млн. тонн, а на следующий год, может, около 50 млн. тонн, какие у вас могут быть правильные перспективы в этом отношении? Я думаю, что если основные производители нефти будут договариваться поднять стоимость нефти за один баррель путем сокращения предложения, то есть добычи, то нам казахстанцам будет еще труднее. Я думаю, что Россия вполне справедливо не будет нам давать возможность продавать через ее трубопроводную систему, чтобы мы конкурировали с самой Россией. Это не совсем выгодно.
Савик Шустер:
Но не России, не Казахстану не стоит строить как бы собственные экономики сходя из сырья, то есть нефти в данном случае.
Акежан Кажегельдин:
Это рассчитывать надо. Вы знаете, всегда может конъюнктура измениться. И к этому быть надо готовыми. И инвесторов потенциальных, хороших привлекать надо. Все нужно делать, тем более, что нужно отвечать на вызовы глобализации. Но строить только на этом ни в коем случае нельзя. Во-первых, вы не можете все население занять добычей нефти. А что будут остальные делать? Остальные должны тоже зарабатывать. Если вы не можете их обеспечить занятостью, вы должны тогда их обеспечить субсидиями. В любом случае нужен капитал. Это - главная проблема. И сегодня нужно смотреть на другие секторы экономики. Иначе мы можем навечно остаться как старик, сидящий у моря, ждущий нового корыта от золотой рыбки. Мы захотели либеральную экономику. Мы все время голосовали. Но мы тогда не понимали, что либеральная экономика - это жесткая экономика, которая требует от вас повседневных действий и действий всюду. Экономика - это сосуд, в котором капитал должен переливаться. Налейте на стол - жидкость потечет.
Аркадий Дубнов:
По каналу ОРТ был показан фильм о Солженицыне. Там был очень любопытный пассаж, в связи с тем, что Солженицын провел годы Гулага в Экибастузе. И он там вспоминает о том, что в Экибастузе собирались в годы перестройки поставить проспект и называть его именем Солженицына, но в Казахстане то ли власти, то ли общественность заявила резкий протест и так далее. Какое ваше отношение к Солженицыну, к его заявлению?
Акежан Кажегельдин:
Как человек, который вырос в СССР, я Солженицына за его гражданское мужество всегда уважал и уважать буду. Мы всегда можем по-разному относиться к любым политикам. Он сегодня не политик, а просто патриарх, человек-символ, символ борьбы со сталинизмом, с диктатурой, с партийной номенклатурой. И такого я его уважаю, достаточно мужественного человека. Он использовал однажды, использовал свой статус высокий как патриарха демократии, борца со сталинизмом и допустил несколько высказываний, на которые он имеет право. Он считал, что какая-то часть Казахстана или там Украины - это исконно русская часть, это должно принадлежать России. Люди имеют право на подобного рода рассуждения. И вообще-то я сторонник аргументированных ответов на подобного рода размышления. Если идти из исторической аналогии, Солженицын как человек, констатирующий историю, может говорить, что Россия может претендовать на часть территории, потому, что там когда-то была Российская империя. 150 лет назад царь такой-то своим указом начал строительство какого-то города. Но если следовать этой аналогии и если смотреть с Кремля, ту часть которую называют Балчугом, я могу исторически на нее претендовать, потому что эта часть территории какое-то время, больше столетия, принадлежала моим историческим предкам, которые из Золотой Орды правили этой частью. Мы можем так заблудиться. Конечно, тогда это вызвало, это был период, вы знаете, когда сама партия, центральная Советская власть, тогдашняя власть СССР провозгласила все этнические образования, они должны вот возрождаться, мы должны прекратить эту политику, которая называлась неоколонистской политикой. И на этой волне она, конечно, вызвала много протестов. Время прошло. Казахское государство как суверенное существует. Оно признано мировым сообществом. Ко всему нужно относиться более спокойно, не так темпераментно. Как русский человек он выступал как защитник русских интересов. Я как казах выступаю в защиту казахских интересов. Здесь есть одна общая тема, от которой ни Солженицыну, ни мне не разойтись. Мы уйдем из мира, другие придут люди и они будут все время присутствовать. Исторически мы привязаны. Три столетия, слишком долго даже находились в составе одного государства. Это слишком долго. Мы всегда грамотно должны учитывать это обстоятельство. Время показало, что среди всех конфликтов самые тяжелые и легковозбудимые, но самые тяжелые, почти неразрешимые - это этнические конфликты. Такая опасность в Казахстане существует. Естественно, всякий раз, если кто-то пытается посягать на наше право иметь суверенное государство, это нам не нравиться. С другой стороны на истерию отвечать истерией я бы тоже не стал. Не стал. А может быть, если бы сохранялся бывший СССР и он бы развивался по демократическому пути, то есть по усилению институтов народовластия. Если бы мы на огромной территории пытались строить, это было бы очень тяжело строить, гражданское общество, как мы все захотели. Тогда возможно такой проспект бы действительно стоял. Сейчас он стоять не может. Мы Солженицына вспомнили по случаю его юбилея, стали уже потихонечку забывать. Но забыли одного из святейших людей, который боролся за право - Сахарова. Он же вчера только был нашим символом. Мы не только его забываем сегодня. Мы его редко упоминаем. Мы еще и предали многие идеи, которые взяли у него, позаимствовали. Вопрос только в том, что не бывает на месте империи, никогда не создается в один день гражданское общество. Этого не может быть.
Роланд Фритча:
Вы заговорили о взаимоотношениях казахов с русскими. Какую роль вообще играет этот вопрос в избирательной компании накануне 10 января для других кандидатов и для Назарбаева.
Акежан Кажегельдин:
Я не могу сказать, что эти взаимоотношения этнические не играют никакой роли. Нет. Это было бы неправдой. Но вы должны понять тоже, что в нашем обществе, слава Богу, этнических конфликтов нет на сегодняшний день и они не обострены. Но есть тенденция опасного развития. Учитывать интересы все-таки русскоязычного населения нужно больше. Они весьма слабо представлены в бизнес-элите. Весьма слабо представлены в политической элите. Есть опасения. Вы понимаете. Почему уезжает каждый год очень много русских в Россию, что, в России легче жить? Нет. Здесь что-то по-другому. Даже многие, кто приезжает из Казахстана, здесь мучаются. Они не могут войти мягко, интегрироваться в эту среду, хотя являются этническими русскими. Особо проявляется у людей два рода недовольства. Они покинули свои нажитые места, где, может быть, родились. Приехали в Россию и не могут тоже интегрироваться, то есть внедриться, начать нормальную жизнь. Почему все-таки уезжают? Казахстан, имея два с половиной миллиона квадратных километров территории заинтересован, чтобы его граждане не уезжали. Нам очень тяжело покрыть эту территорию человеческим гумусом. А проблема еще в том, что мы потеряли за последние годы почти 800 тысяч немцев. К нашему сожалению, лучшие слесари, лучшие механизаторы, лучшие строители, лучшие плотники... каждый раз когда мы называем немцев наших, казахстанских немцев - это работящая нация, которая всегда старалась жить компактно. Лучшие деревни. Лучшие колхозы.
Савик Шустер:
А чья вина, что вы их потеряли?
Акежан Кажегельдин:
Общая вина. Во-первых, они посмотрели как живется на исторической родине. Посчитали, прикинули и у них получилось, что они на пособия могут там жить намного лучше чем у нас. Во-вторых, они не увидели, что вот в той свободе предпринимательства, которую провозгласили, они могут действительно также как и все, заниматься, иметь равный доступ. Они заметили, что есть обида. Понимаете? Нет равного доступа. Оно вообще тяжело заниматься мелким бизнесом в Казахстане, потому, что капитала не хватает. А когда еще законы не работают, а власть не избираемая народом проявляет полную безответственность к избирателям и начинает придавливать их, деля бизнесменов на своих и не своих, и не только немцев, русских, казахов, а даже казахов-бизнесменов делит на своих и не на своих, люди не видят перспективы. А плюс к этому едут на летние каникулы в Германию в гости к родственникам. Они видят разницу в уровне жизни. Попробуй, останови немца, скажи ему: оставайтесь. Еще остаются, часть тех, кто еще верит. Но их, к сожалению, становится все меньше. Что нужно сделать, чтобы не уезжали? Надо сделать жизнь такой, чтобы они верили, что здесь лучше, здесь главное - будущее. Если мы сможем поменять жизнь таким образом, что они в это поверят, миграция остановится. У нас есть другая проблема. Не только немцы и русские уезжают. У нас стали казахи уезжать.
Савик Шустер:
Скажите, господин Кажегельдин, вот возвращаясь к теме взаимоотношений этнических. Насколько мы знаем в Москве, очень сильно разделена в Казахстане пресса. Вот русская пресса и казахская, то есть там нет никакого соприкосновения между ними. То есть они совершенно пишут о своих вещах, никак не контактируют. И в принципе, это же достаточно опасно, когда формируются два раздельных общественных мнения.
Акежан Кажегельдин:
Конечно, это так, но я думаю, это не совсем так. Дело в том, что русской прессы больше в Казахстане. Почему? В силу разных обстоятельств. Больше читателей на русском языке. Больше журналистов, пишущих на русском языке. Многие журналисты, которые пишут на русском языке - это все-таки казахи, не только русские. Русской прессы в Казахстане объективно больше. Казахских газет не наберете и десятка. Поэтому, я не думаю, что такой разлом проходит. Но тем не менее, именно вот этот небольшой десяток публикаций, он иногда позволяет рассуждать о разных типах идеологий. Имеет место, я не могу сказать, что нет. Но основная пресса пишет на русском. Проблема не в этом. Проблема в том, что у нас нету свободной прессы. Пресса или принадлежит, или ангажирована к власти. Другая пресса живет очень тяжело. Ее могут или закрыть, или арестовать, или оштрафовать, и полтора месяца этой избирательной компании, или вернее уже два месяца, закончились тем, что семь газет закрылись по разным обстоятельствам. Типографии, даже частные, сегодня не печатают независимой прессы и их газет. Почему? Потому, что существует табу. Владельцы новые пришли, которые сегодня настроены про к нынешнему режиму. Их устраивает. Они ангажированы. Они связаны с режимом. Многие являются родственниками или очень близкими людьми. Поэтому, они использовали независимую прессу для того, чтобы сказать: вот видите, даже независимая пресса за нас. Но люди это начинают быстро понимать. Во-первых, независимая пресса очень тяжело в Казахстане живет. Ей позволялось критиковать всех, правительство в том числе премьер-министра, нельзя было трогать одного, табу - наш президент. Та газета, которая осмеливалась критиковать семью и его лично, она немедленно должна быть закрыта. И вся история очень простая. К большому сожалению. И я в этом начинаю играть не самую хорошую роль. Часть независимой прессы вынуждена обратиться ко мне за финансовой поддержкой. И как только я начинаю это делать, они становятся ангажированы. Это страшная проблема.
Савик Шустер:
А вы не можете сказать, что как бы ...
Акежан Кажегельдин:
Мы вчера на конгрессе обсуждали эту проблему. Мы приняли резолюцию как быть с прессой. Если она партийная, она должна сразу быть объявлена, что это партийная пресса и это наша трибуна. Если есть другая пресса, которую надо как-то поддерживать, мы должны договориться - насколько мы ее поддерживаем, и насколько она нам должна за это отвечать своей службой, потому, что мы можем потерять вообще как инструмент. Чем мы лучше режима, если мы тоже покупаем часть газет и они говорят только про нас?
Аркадий Дубнов:
Господин Кажегельдин, вот к вопросу о гражданском обществе в Казахстане. Месяц назад в Москве бывший ваш коллега вице-премьер Галым Абельсаитов, сейчас также ушедший в оппозицию, сделал очень интересное и, пожалуй, провокационное заявление о том, что для того, чтобы сделать это общество реальностью, гражданское - нужно пойти по тому пути, по которому оно реально живет. Общество в Казахстане разделено на три жуза - старший, средний, младший, говорил он, это всем известно, и поэтому вся политическая жизнь построена на противостоянии, борьбе, балансе этих жузов. Поэтому он предлагает создать новую административно-территориальное деление, разделив республику по этим трем, как бы, границам жузов. Он сказал, что это реакционная точка зрения, то есть возвращение там к каким-то средневековым вещам, но, тем не менее, это реально для того, чтобы вернуться к нормальным отношениям. Ваше мнение?
Акежан Кажегельдин:
Рано - на территории Казахстана нужно возрождать, вернее родить элементы федерализма. Я думаю, что из этой затеи получится очень мало и гора родит мышь. Мы можем строить гражданское общество совершенно по-другому. Даже при модели нужно строить по традиционным принципам. Вопрос не в том, как ты объединен территориально. Вопрос в том - сколько у тебя прав. Если у парламента нет прав, зачем туда избирать русского? Что он, русский, там сделает. А если русские проживают компактно или немцы проживают компактно в одном городе - они не могут своего мэра избрать. Ему назначают мэра, что это разделение даст? Гражданское общество нужно строить на институтах гражданского общества. Должен быть очень сильный парламент, должна быть выборная исполнительная власть. Должен быть суд независимый от исполнительной власти. Должна быть подлинная, реально независимая пресса, которая позволяет жизнь в обществе делать прозрачной. Если и есть институт формирования власти и отчетности власти перед избирателями. Если есть орган, куда можно апеллировать, суд, который не зависит от пожеланий местной власти. А если еще общий народный контроль в лице прессы, тогда можно говорить о том, что учитываются чьи-то интересы. А сегодня вы не избираете своего мэра. Сегодня у вас нету права на референдум. Сегодня, не спросясь у вас, переименовывают улицу, на которой вы живете. Ваш мэр неподотчетен вам. Он не ездит к вам, он не ищет с вами контакта, он не спрашивает, как вы живете. И вы на него не можете повлиять, потому что его назначают. Поставьте все на свои места. Все резко поменяется. Да, тогда центральная власть пострадает. Губернатор или мэр города больше зависит от избирателей, он больше к ним апеллирует, к ним прислоняется. А сегодня полностью центральная власть всем руководит. Но власть с одного места руководить не может. Почему Союз развалился? Из Москвы невозможно было руководить. Никто не делает выводов. А если в этом вопросе, в котором сказал Абельсаитов, там закрыта только одна проблема - правильно учитывать баланс интересов трех военно-племенных союзов, которые в средние века существовали и являлись основой создания казахского государства. Коль скоро так, тогда мы должны родить четвертый жуз - все неказахи Казахстана должны представлять четвертый жуз. А как их территориально собирать, четвертый жуз - они живут и на юге, и на востоке, и на западе, и на севере? Или мы их превращаем в какой-то регион Казахстана, делаем его русской резервацией? Но я думаю, что в основе всего лежит совершенно другое. Если мы объявили, что мы гражданское общество, давайте создавать институты гражданского общества. Независимые, неправительственные организации должны быть? Должны быть. Мнение должно быть? Должно быть. Один вопрос - по каким дням ездят машины с номерами такими-то. "Это демократия?" - у граждан спрашивают, которые там живут. Мэр не решает этот вопрос. Он не говорит, что в понедельник ездят машины с четными номерами, во вторник - с нечетными. А у нас никого не спросясь можно перенести столицу, переименовать название города. Может быть столицу и надо перенести, но если ты спросишь у народа и народ скажет:"Да", - то тебе легче это делать. Люди сказали: "Давайте". А сегодня абсолютное большинство населения не согласно с этим. Почему? А потому, что в трудное время не переезжают. Это может себе позволить богатая Германия, и то там у населения очень много протестов. Почему налогоплательщики должны страдать и отдавать часть своего дохода на строительство новой столицы быстрыми темпами? Это все надо делать планомерно. Я посмотрел на ГДР и не узнаю. Там и раньше были хорошие дороги, лучшие автодороги в социалистическом лагере. А что там сейчас делается. Это же просто Европа настоящая. Но это же большие деньги.
Роланд Фритча:
Господин Кажегельдин, вы сейчас говорили о необходимости создания новых гражданских демократических структур и говорили о необходимости, допустим, независимой печати. Но насколько казахи осознают необходимость, допустим, что им нужна независимая печать, потому, что сейчас получается: раз в Москве встретились представители казахской оппозиции, что это все вне страны. А как внутри страны, есть вообще, осознается необходимость?
Акежан Кажегельдин:
В Москву приехали казахи из Казахстана и казахстанцы. Там же были не только казахстанцы. Там были киргизы, там были из Таджикистана, из России. Мы в первый день обсуждали вообще задачи объединения демократических сил в постсоветском пространстве, потому, что нам тяжело строить одно демократическое общество, в одном месте. Мы очень зависим друг от друга. И мы хотели бы, чтобы Россия шла этим путем быстрее и мы бы следовали, легче было бы в фарватере идти, потому, что есть информационное обеспечение, поддержка общественная, большая трибуна, больше людей и так далее. Это очень понятно с точки зрения технологий. Казахи хотят этого или нет, все выступления "за". Казахи - демократичный народ. Это неправда, что нас надо учить демократии. Казахи - кочевники. У нас всегда была степная демократия. У нас не было монархий. У нас всегда избирали ханов. У нас всегда избирали султанов, военачальников. У нас всегда избирали судей. У нас традиции степной демократии были.
Роланд Фритча:
Раз вы говорите, что казахи демократически настроены, почему тогда президент Назарбаев пригласил специалистов по избирательным технологиям из других стран иностранцев, а среди них и россиян?
Акежан Кажегельдин:
Россияне работают на то, чтобы складывать правильный образ в России. Иностранцы работают на то, чтобы складывать правильный образ за рубежом. Ни те, ни другие не работают над его образом внутри страны.
Савик Шустер:
То есть ему это не нужно, вы это имеете в виду?
Акежан Кажегельдин:
Не нужно, он известен. Он такой какой есть, и людей вы не сможете переубедить, что он другой. И у него есть свой электорат, который однозначно пойдет за него голосовать. Есть люди, которых могут позвать и заставить голосовать. Есть люди, которые будут голосовать все время против. Весь вопрос - будет ли контроль за выборами, будем ли мы знать. Контроль за выборами ему нужен больше, чем кому-либо. Знаете почему? Он должен из этих выборов выйти. Он слишком долго у власти. Он должен из этих выборов выйти с реальной картиной - сколько процентов электората его поддерживают. Иначе он может совершить ошибку, которая очень плохо скажется на его будущей карьере. Потому, что окружение власти, оно ему не дает объективной информации, оно не допускает эту информацию. Он может совершить ошибку. Он имеет шанс победить 51 процент. Я этого не скрываю. Даже сейчас. Даже не обманывая. У него власть, у него больше структур, у него больше ресурсов. Но если бы он шел на такие честные выборы, он тогда бы забыл про свой образ в России, он бы забыл про свой образ на Западе, но тогда заставил бы своих консультантов работать на его образ внутри страны. Если он уверен в этом, почему он меня не допускает до выборов?
Савик Шустер:
Скажите, господин Кажегельдин, насколько это хрупкое образование - СНГ, судьба которого совершенно непонятна, связано с тем, что Россия никак не может превратиться в настоящее гражданское общество?
Акежан Кажегельдин:
Во-первых, напрямую. Потому, что Россия немедленно превращается в гражданское общество. Во-вторых, напрямую, потому, что Россия не имеет собственной политики на всем этом пространстве. Российская политика на этом пространстве заключается только в одном: чтобы не происходило, лишь бы не рассыпалось. Подрастем, разовьемся, потом разберемся. Может оказаться поздно. Между тем, в приемной у России стоят государства, которые понимают, что они не могут как Россия позволить себе "большую семерку" сделать "большой восьмеркой". Они не могут в одну ночь войти в большую Европу, потому что они не такие большие. В то же время они хотят ответить на те вызовы, которые сегодня существуют. Мы входим в новое тысячелетие, совершенно новая жизнь. Совершенно другая формула жизни. Понимание интересов. Понимаете, мы вошли в разнополюсный мир. У нас уже есть два непослушных ребенка этого разнополюсного мира - Индия и Пакистан, которые невзирая ни на какой окрик продолжают испытывать ядерное оружие. Это разнополюсность. Если бы это был двуполюсный мир, имейте в виду, Советский Союз бы каким-то образом пытался влиять на политику Индии, Запад каким-то образом пытался влиять на политику Пакистана. Сегодня каждая из этих стран проводит достаточно самостоятельную политику. Мы - маленькие государства. Казахстан никогда не сможет сделать "семерку" "восьмеркой". До этого очень далеко, каким бы потенциалом мы не владели. Только представьте себе, "Эксон" и "Мобил" женились. Их общий капитал, который они соединили, в десятки раз больше экономического потенциала моей страны. Я должен это понимать. Консолидированный баланс по международным оценкам 7 млрд.. Что это такое против 149 млрд.? Мы должны на эти вызовы отвечать? Мы должны на них отвечать или нет? Может ли Казахстан сам, когда существуют такие гиганты на мировом рынке нефти, быть? Нет. Мы должны интегрироваться в процессе. Кого-то из них мы должны к себе привести не только как инвестора, не только того, что хорошо управляет, не только того, у кого есть технологии, но еще и место его на рынке нам нужно. И все это происходит без участия пока России. А Россия - это потенциальный рынок. Или нефть казахскую тащить через полмира в Персидский залив, или казахскую нефть продавать прямо на границе России. Но Россия сегодня не в состоянии покупать эту нефть.
