Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен душе и телу, я бы даже сказал, духу, душе и телу, но один из вопросов нашей программы состоит в том - а есть ли отдельно дух, душа, тело? Зачем понадобилось это разделение?
У нас довольно своеобразный состав участников. У нас в гостях и христианская часть - пастор Андрей Петров из Тушинской церкви, Иван Владимирович Лупандин из "Католической энциклопедии", у нас в гостях широкие атеистические массы, в лице Евгения Николаевича Понасенкова, историка, артиста, служителя муз.
Евгений Николаевич, русская народная поговорка говорит - Зачем попу гармонь. Зачем материалисту и атеисту искусство, пение, книги? Зачем все то, что относится к сфере духовной?
Евгений Понасенков: Это удовольствие. Это физически, физиологически обусловленное очаровательное удовольствие. И ту жизнь, которую нам отводит та самая физиология, надо прожить ярко, красиво, обаятельно, по-разному, чтобы не было скучно. Этим мы и отличаемся от прочего животного мира.
Яков Кротов: То есть жизнь похожа на бег собаки, которой к хвосту привязали связку пустых консервных банок. Они бегала, бегала. Потом поняла, что это ей не скинуть, села, высунув язык, и думает: "Ну, если от этого нельзя избавиться, то надо получить хотя бы удовольствие".
Евгений Понасенков: Это как верующий с Библией. Есть какие-то древние книжки. Верующим когда-то привязали эти книжки, и они с ними с большим грохотом бегают, пугают прохожих. Иногда эти книжки отрываются кому-нибудь под ноги, человек может упасть, расшибить лоб.
Андрей Петров: Действительно есть писания, и они древние. Для меня писания - это основа жизни. Потому что это не просто книжка, это вдохновленного Богом слово, которое писалось на протяжении 1600 лет более 40 авторами, которые не знали друг друга. Когда сложили эти писания, ввели в канон, то это разговор Бога к человеку.
Евгений Понасенков: Вы сейчас излагаете какие-то соображения вашей очень небольшой компании, которая недавно с точки зрения мировой истории возникла. Потому что слово "древний" для истории, для археологии 2,5 тыс. лет.
Яков Кротов: Вы первый употребили слово "древний" применительно к Библии.
Евгений Понасенков: Мы сейчас занимаемся немножко филологией. Давайте расставим точки над i.
Яков Кротов: Вам что не нравится в Библии, что она древняя или что она Богом вдохновенная?
Евгений Понасенков: Это же не аксиома, как утверждение.
Андрей Петров: Я сказал для себя.
Евгений Понасенков: А люди слушают и подумают - да, что-то бывает. Поэтому я сразу пытаюсь остановить - нет, товарищи, давайте задумаемся. Думать - это не так плохо, а то можно попасть в такие силки, что потом не вырвешься.
Андрей Петров: В 19 лет я поставил перед собой вопрос - а есть ли Бог? А не врут ли все эти книжки? Вполне логично - либо Бог есть, либо его нет. Наполовину он быть не может, потому что это уже будет не Бог. Бог есть абсолют.
Евгений Понасенков: Бог есть абсолют. Где все это точно проверено, сказано?
Андрей Петров: А это даже Вы можете предположить.
Яков Кротов: Слово "дух" разве религиозное?
Евгений Понасенков: Оно точно массовое.
Яков Кротов: Оно означает дыхание.
Андрей Петров: Один неверующий человек сказал так: "Если Бога нет, то слава Богу, а если Бог есть - не дай Бог!". Я думаю, что мы все равно крутимся вокруг определенных понятий, которые мы сердцем чувствуем. Я отношу себя к библейским христианам только потому, что помимо логического изучения этого слова, эмпирического, духовного, познания чего-то сакрального...
Евгений Понасенков: А чего сакрального?
Андрей Петров: Для меня жизнь устроена так, что любая книга несет в себе какую-то информацию. Библию, как и любую книгу, можно проверить. Если здесь написано, допустим, "Веруя, мы познаем как устроены веки". Значит, эта книга приоткрывает нам прошлое, куда никто из ученых забраться не может.
Евгений Понасенков: Почему это? Археологи везде уже рыскают. Все откопали, все нормально. Историки тоже. Я буду принципиальным. У Вас есть там, кажется, цитата Вашего основателя - если в Вас есть вера на горчичное зернышко, то можете горы сдвинуть и т. д. Я не экстремист, я не прошу горы двигать.
Яков Кротов: Вы читали краткий вариант. Потому что Господь сказал: "Если Вы имеете веру с горчичное зерно, то скажете этой горе передвинуться - она передвинется. А если у Вас есть разум хотя бы с горчичное зерно, то Вы не станете этого говорить". (Смех в студии)
Евгений Понасенков: Это перевод Маршака. Дальше мы идти не можем, если мы не будем принципиальными.
Андрей Петров: Писание - это сборник, в котором нужно учитывать не одну мысль, а совокупность их. А в совокупности есть такое, например, что когда к Христу подходили искушать, он парировал тем, что не искушай Господа Бога твоего. Мы можем своими действиями искушать Бога. Если это совершенно беспричинное действие, то зачем искушать Бога.
Евгений Понасенков: Вы говорите - искушать Бога. А я скажу - я буду искушать табуретку. Это будет весомо одинаково, потому что вы говорите филологию, я говорю филологию. Покажите, объясните - кто, где, когда, адрес Бога, из чего он состоит, как действует? Вы не можете доказать. Я искушаю тело. У меня есть тело. Я могу показать, доказать. Вы не можете. И я обязан принимать на веру просто все. А почему?
Яков Кротов: Во-первых, отец Андрей не говорил, что он собирается что бы то ни было доказывать. Откуда у Вас эта мысль всплыла?
Евгений Понасенков: Так это самое важное!
Яков Кротов: Это с Вашей точки зрения самое важное.
Евгений Понасенков: Мы должны докопаться до сути вместе с Пастернаком.
Яков Кротов: Мы должны обсудить проблему души и тела. Если речь зашла о доказательствах бытия Божия, то это точно по линии философской. И на этот вопрос лучше всего отвечали католические мыслители высокого Средневековья. Так могут быть доказательства?
Иван Лупандин: Смотря что мы считаем доказательством.
Яков Кротов: Доказательство - это сфера телесного. В сфере духа или в сфере веры, что то же самое, никаких доказательств быть не может. Это дух! Если Бога можно доказать, то Бог становится табуреткой. Он становится чем-то телесным. Вот разница между плотью, телом и духом, душой.
Евгений Понасенков: А кто сказал, что душа есть?
Иван Лупандин: Уже в V веке до н. э. был такой Диагор, которого называли атеист. Он как-то пришел в храм Посейдона, где были изображения кораблей, которые преподнесли в дар, спас 60 от кораблекрушений. Он посмотрел на эти изображения и сказал: "Этих изображений было бы гораздо больше, если бы те, кто погибли в кораблекрушении, тоже принесли изображение". За эту смелую фразу его прозвали Диагор-атеист.
Атеизм - это довольно древнее учение. И слово "атеист" само по себе было в древнегреческом языке.
Евгений Понасенков: Но для древних греков Ваш кумир совсем Богом не являлся.
Иван Лупандин: Я говорю о том, что это достаточно древнее представление. Все, что мы сейчас говорим, это было говорено и переговорено тысячу раз.
Евгений Понасенков: Они Библию не опровергали. Библии не было.
Иван Лупандин: Библия была достаточно давно. Дело в том, что никто ничего не знал, потому что это была еврейская книга.
Евгений Понасенков: Как это Библия еврейская?! Это наша, это исконно русская!
Иван Лупандин: Цивилизация развивалась в Средиземноморском бассейне. Это была римская, греческая...
Евгений Понасенков: Она была бездуховной.
Иван Лупандин: Проблема в том, что Библия была поначалу еврейской книгой, книгой одного народа. О ней мало кто знал - это факт.
Андрей Петров: Сам народ был изолирован.
Иван Лупандин: О ней узнала интеллигенция, скажем, греко-римская достаточно поздно.
Евгений Понасенков: А про душу?
Иван Лупандин: А душа - это Платон, несколько диалогов Платона, где говорится о бессмертии души.
Евгений Понасенков: Я не против Платона.
Иван Лупандин: Это никакого отношения к христианству вообще не имеет.
Евгений Понасенков: Как?! Душа не имеет отношения?
Иван Лупандин: Это было до всякого христианства.
Евгений Понасенков: Где она? Как она выглядит?
Иван Лупандин: Это другой разговор. Платон нас выводит из религиозного дискурса.
Яков Кротов: Знаменитое сочинение Марка Аврелия называется "Разговор со своей душой". Мы знаем, что и в греческой поэтики, в латинской, вот это обращение к психе было нормально. Человек не считал себя шизоидом от того, что спрашивает самого себя.
Евгений Понасенков: Они тогда еще не знали, что такое мозг. Он не был нормально секционирован. Не было томографов, не было микроскопов. Конечно, в то время я бы поверил во все, что угодно.
Яков Кротов: А вы знаете, что такое мозг и в душу не веруете?
Евгений Понасенков: Почему изобрели понятие "душа"? От безысходности, как и многое чего. Бог тоже от безысходности. Нужно было как-то что-то объяснить. Откуда приходят мысли, таланты и т. д. Не знали. Древние египтяне, откуда в Библии и взялась душа, они к мозгу относились очень наплевательски. Единственное, что они не мумифицировали - это мозг. Они его выбрасывали. Они не понимали его ценность. А теперь мы точно знаем, что именно оттуда идут все наши мысли.
Иван Лупандин: Если в машине нет бензина, то машина не поедет. Но это не значит, что машина едет только потому, что в ней есть бензин. Несколько условий должно быть для мыслительной деятельности. Конечно, здоровый мозг - это одно из необходимых условий жизни. Но кроме этого должно быть еще что-то во мне, что пользуется мозгом, как орудием. А может быть мозгом управляет еще какой-то сверхмозг.
Евгений Понасенков: А может быть эта табуретка есть не табуретка, а кремлевская стена.
Иван Лупандин: Я и говорю, что этот спор имеет историю.
Яков Кротов: Мозг - часть тела. Интеллект - это способность тела. Но ведь есть еще один трагический момент в нашей жизни - есть люди с такими серьезными повреждениями головного мозга, что говорить о сохранности интеллекта не приходится. Означает ли это, что у этих людей нет души, что их можно просто выкинуть, как выкидывают гардероб?
Андрей Петров: Вопрос, отчасти, сложный, потому что на него мы ищем с разных сторон ответ. И чем больше этих сторон мы приемлем в разговоре, тем, наверное, ближе мы приблизимся к исследованиям. Только честное исследование, честный предпосыл может привести нас с употреблением всех возможных предположений и оснований. Для меня основанием является это слово. И это слово я решился проверить в своей жизни. Вот и все. Если эта древняя книжка не действует, я буду, наверное, самым рьяным критиком и сидел бы рядом на стульчике, оппонировал бы. Если мы решились как-то сдвинуться в отношении каких-то понятий, я воспоминаю строчки, по-моему, Евтушенко про душу. Он там утверждал, будучи воспитанником атеистического общества...
Евгений Понасенков: Все верили в Ленина, который вечно жив как Христос.
Яков Кротов: Евгений Николаевич, не клевещите, а то нас оштрафуют за диффамацию. В 50-е-60-е уже никто особенно в Ленина не верил.
Евгений Понасенков: Сейчас некоторые сумасшедшие до сих пор верят.
Андрей Петров: Так вот, он сказал, рассуждая есть ли душа, да, мне так внедряли в мое сознание, что ее нет, но тогда скажите, что у меня болит.
Евгений Понасенков: Сейчас у него очень болят ноги.
Андрей Петров: Мы можем отслеживать какие-то вещи по поводу ног, раз уж мы тут юморим.
Евгений Понасенков: По поводу ног я не юморил. Давайте с главного. Это же очень важно - душа.
Андрей Петров: Ум - это анализатор, который является по Библии частью нашей души.
Евгений Понасенков: А где в Библии написано слово "анализатор"?
Андрей Петров: Это слово может быть синонимами - рассуждать, мыслить, предполагать и т. д. Я привожу современное слово, чтобы люди нас поняли. Если у человека убрать ум, то мы не знаем, что творится в его сердце. Есть еще такое понятие в Библии - мы не знаем, что творится в его душе.
Евгений Понасенков: Так, что такое душа?
Андрей Петров: Краткая формулировка. Душа - это совокупность эмоциональной, разумной и волевой деятельности человека.
Евгений Понасенков: А как она выглядит?
Яков Кротов: А она должна выглядеть?
Андрей Петров: По Библии мир устроен из видимых и невидимых вещей.
Евгений Понасенков: То есть это невидимое?
Андрей Петров: Невидимая сущность человека.
Евгений Понасенков: Это как с бюджетом. Когда украли бюджет - а это невидимое, это духовность. Почему когда кто-то мошенничает, оно сразу становится невидимым?
Андрей Петров: Вы сами себе противоречите. Это является понятием невидимым.
Евгений Понасенков: Это патриотическое понятие.
Андрей Петров: Покажите мне бюджет даже, когда его не украли.
Евгений Понасенков: У нас есть официальные банки. У нас есть золотой фонд.
Андрей Петров: Покажите мне понятие бюджет.
Яков Кротов: Видите, как много всего у атеистов. У нас, христиан, Небесный Иерусалим и Царство Божие.
Евгений Понасенков: Как раз у христиан огромное количество залежей всякого золота, серебра.
Яков Кротов: Человек от рождения лишенный интеллекта.
Евгений Понасенков: У нас есть Уголовный кодекс. Мы не имеем права его убивать.
Яков Кротов: А если бы у Вас не было Уголовного кодекса, то что, хочется?
Евгений Понасенков: У нас есть Уголовный кодекс, потому что мы разумом его создали.
Яков Кротов: Ах, он даже создан разумом, Уголовный кодекс?!
Евгений Понасенков: Конечно!
Яков Кротов: Вы сообщили мне чрезвычайно важную новую вещь!
Евгений Понасенков: С физиологической точки зрения - нет. И многие попы это подтверждают.
Андрей Петров: А причем тут попы? Я же спрашиваю у Вас. У Вас есть совесть или нет?
Евгений Понасенков: Я думаю, что все-таки нет.
Андрей Петров: А любовь?
Евгений Понасенков: А любовь есть.
Андрей Петров: Вы можете ее показать?
Евгений Понасенков: Если есть любовь - это значит счастье.
Андрей Петров: Я не верю, что у Вас есть любовь. Вы ее покажите и все.
Евгений Понасенков: Если бы у меня не было любви, то я бы сейчас не мог не двигаться, ни говорить. Любое движение это и есть любовь, влюбленность, физиология атома в атом, молекулы в молекулу. Если бы они вместе не совмещались, если бы не были восторге друг от друга, то мы бы сейчас были все мертвые.
Яков Кротов: Я так понимаю, что главный лирик всех времен и народов - это сэр Исаак Ньютон с законом всемирного притяжения?
Евгений Понасенков: Притяжения, тяготения и всех прочих дел. По поводу совести. Если человек счастлив, когда страна борется с НАТО, разве есть у него совесть? Вот я счастлив, а страна борется с НАТО. Я считаю, что я бессовестный человек.
Яков Кротов: Если человек роняет кирпич на голову другому, это тоже любовь?
Евгений Понасенков: Я никогда не ронял, не знаю.
Яков Кротов: Это вы следователю будете объяснять.
Андрей Петров: Таким образом, мы подтвердили хотя бы одну истину и продвинулись немножечко дальше, что даже атеист верит в то, что есть вещи, которые не материальны, но они существуют.
Евгений Понасенков: Минуточку! Я этого не говорил. Молекулы и атомы они...
Яков Кротов: Притяжение молекул и атомов - любовь.
Андрей Петров: Любовь. Покажите ее.
Евгений Понасенков: Это я и есть. Я - любовь.
Яков Кротов: То есть табуретка - любовь. В ней же тоже атомы притягиваются.
Евгений Понасенков: В ней есть любовь тех, кто ее создавал. Здесь разум есть.
Яков Кротов: Атомы тут есть?
Евгений Понасенков: Конечно. Это все любовь. Все вокруг любовь.
Андрей Петров: То есть табуретка может любить Вас?
Евгений Понасенков: Это другое.
Яков Кротов: Она себя любит. Атеизм - это себялюбие.
Иван Владимирович, первый вопрос, который задают, наверное, верующим людям и сами верующие - есть ли душа у кошки, у собаки и т. д.? В этом смысле, есть ли качественная разница, с точки зрения веры, между всем животным миром и человеком? Для атеиста нет. Атомы они и есть атомы.
Евгений Понасенков: Мне тоже интересно, есть ли душа, с вашей личной точки зрения, по поводу кошечки.
Иван Лупандин: Студия Радио Свобода это не то место, где решаются такие проблемы. Такие проблемы решаются в Институте Высшей нервной деятельности. Зачем в студии решать научные проблемы.
Евгений Понасенков: Вот золотые слова!
Яков Кротов: Мы не решаем научные проблемы. Мы решаем проблему религиозную.
Евгений Понасенков: Мы точно знаем - пищевод, почки, печень, головной мозг. Это проверено наукой. А я спрашиваю про душу.
Андрей Петров: Евгений, Вы не верите, что Бог есть?
Евгений Понасенков: Я не понимаю, что такое - верить или не верить. Я не против абсолютно чего бы то ни было. Если Вы мне представить серьезные доказательства, помимо басен древних иудеев, я буду счастлив. Если я узнаю, что душа есть некая субстанция, что она вечная, что мы не умрем, что я буду вечно жить, я буду счастлив, если Вы мне это докажете. Но пока у Вас ничего серьезного нет...
Яков Кротов: Вас же спросили - веруете ли Вы? Вера это то, что совершается без доказательств, по определению.
Евгений Понасенков: Я не сумасшедший. Без доказательств я не могу.
Яков Кротов: Мы сумасшедшие - мы веруем.
Евгений Понасенков: Вот табуретка и стул. Я считаю, что вот эта табуретка - это и есть Бог. И вот этот табуреток он создал все, что здесь есть - и вас, и нас. Вы скажете - Вы что, сумасшедший? Докажите. Я скажу - а вы докажите свое.
Яков Кротов: Мы такого никогда не скажем. Если Вы так веруете, это Ваш выбор, это Ваша вера. Я даже готов Вам подарить эту табуретку.
Евгений Понасенков: Проблема в том, что я-то не заставляю Вас в связи с этой табуреткой устраивать государственные праздники, тратить деньги народа, налогоплательщиков и т. д.
Яков Кротов: Мы тоже. Я Вас уверяю, что все трое здесь сидящих людей не имеют отношения...
Евгений Понасенков: Вы приличные люди. Вы не из той организации, которая заставляют.
Яков Кротов: Иван Владимирович, а нужно верующему человеку само слово "душа"? Может быть, без него обойтись?
Иван Лупандин: Душа - это замечательное понятие, которое мне очень дорого лично. Я не готов с ним расстаться. Дело в том, что все-таки, я считаю, что развитие, которое проходит все человечество, это не то, что мы, как змея, сбрасываем кожу, которая уже не нужна. Мне кажется, это как вино или коньяк, которое чем старше, тем становится более изысканным.
Евгений Понасенков: Вот буддисты не очень верят в душу. Ваши конфессии верят. За тело можно зацепиться, а здесь не за что. Вот душа. Когда ее Бог создал? Каким образом - руками, ногами, словом, чем, как она выглядит?
Андрей Петров: Бог создал нас по образу и подобию своему. В этом сразу мы видим...
Евгений Понасенков: Он на Вас похож или на меня?
Андрей Петров: Бог троичен, а он триедин, как мы верим в это. Для меня Бог есть. Вот дух человека - это как раз сердцевина сущности человека.
Евгений Понасенков: Сердцевина, сущность... Бог на кого похож? Он похож на Обаму, на Путина, на отца Якова, на кого?
Яков Кротов: Евгений Николаевич, без политики.
Евгений Понасенков: Это не политика, это антропология.
Яков Кротов: Он не видим, сказал отец Андрей.
Андрей Петров: Антропология может зиждется либо на атеистических взглядах, тогда будучи последователем материализма, Вы должны показывать вещи, которые не существуют.
Евгений Понасенков: Я показываю - вот я, вот Вы.
Андрей Петров: Вот объективная реальность. Я попросил показать Вашу любовь, Вашу совесть. Вы этого не сделали. Я имею право говорить, что у Вас ее нет.
Евгений Понасенков: Любовь - это я. Вы можете потрогать даже.
Андрей Петров: Это говорит о том, что мир существует из видимых и невидимых вещей.
Евгений Понасенков: Это ни о чем не говорит. Вы сказали, что мы созданы по образу и подобию Божьему. Но мы все очень разные. По какому образу кто создан? Мы, действительно, с точки зрения каких-то вещей разные, но при этом мы все обладаем одними и теми же правами.
Андрей Петров: Есть такой коперниканский поворот, который осуществил известный всем нам философ, если мы возвращаемся к развитию философской мысли, то Иммануил Кант сказал простые слова, когда я взираю на звездное небо, которое надо мной и на моральный закон внутри себя, через это познаю я руку Всевышнего.
Евгений Понасенков: С этой фразой мы уже в Аушвице расправились. По поводу Канта. Он не знал современной науки.
Андрей Петров: Он бы не был бы всемирно известен просто потому, если бы он не сделал одно. Почему его сравнивают с Коперником? Потому что мы все знаем, как раньше люди верили, что все вертится вокруг Земли, в т. ч. и Солнце, а на самом деле сама Земля вертится вокруг Солнца. Он поменял систему отчета. И это является самым простым доказательством Бога.
Евгений Понасенков: Вы спутали вопрос. Я спросил - есть Бог или нет? Мы решили, что Бог есть. Хорошо. Вот душа. Как ее создали, когда, каким образом, как он ее вложил?
Андрей Петров: Мы продвинулись. Если мы знаем, что есть Бог или хотя бы предполагаем, что он есть...
Евгений Понасенков: И все-таки, как сделали душу?
Яков Кротов: Иван Владимирович, можно ли сравнить душу в человеке с методом науки?
Евгений Понасенков: Простите, сравнить то, чего пока не выяснили - есть или нет и что это такое.
Яков Кротов: Но Вы не знаете - это Ваша проблема.
Евгений Понасенков: Расскажите, где, как, когда создается, вкладывается душа?
Яков Кротов: Душа в человеке аналогична методу в науке. Это нечто, без чего человека не существует, но при этом не может существовать отдельно.
Евгений Понасенков: Метод в науке можно проверить, пощупать - вот тело.
Яков Кротов: Тело не является методом. Метод и душа - они имеют какое-то сходство с точки зрения философии?
Иван Лупандин: Мысль. Что есть мысль? Вы играете в шахматы, и вдруг у Вас родилась мысль, как выиграть, и Вы делаете ход. Ход мы видим. А мысль мы не можем увидеть.
Евгений Понасенков: Мы их уже видим на компьютере.
Иван Лупандин: Если Вы будете смотреть, что происходит в моем мозгу в момент шахматной игры, Вы увидите какие-то там разряды.
Евгений Понасенков: А если Вы родитесь с размягчением мозга, никакая мысль у Вас не родится.
Андрей Петров: Мне посчастливилось иметь отношения с академиками действующей Академии, в частности, я был дома у человека. Человек делился замечательными открытиями. Но что удивительно! Будучи человеком атеистического воспитания, когда он сделал эти открытия, он пошел и покрестился в ближайшей Православной церкви. Теперь называет себя верующим. Потому что произошла состыковка того, что он сделал открытие в нейрофизиологии с Библией.
Евгений Понасенков: А как его зовут?
Андрей Петров: Петр Петрович Горяев. Его статья о том, что мысль материальна, о том, что Христос учил - будьте как дети.
Евгений Понасенков: А где он работает?
Андрей Петров: В Академии наук.
Евгений Понасенков: Он доцент, профессор?
Андрей Петров: Он академик. Что он открыл? Помимо него, его друг академик присутствовал на этой встрече. Он открыл, что вокруг каждой клетки, помимо биологической составляющей, которую можно изучать под микроскопом, существует поле, информационное поле.
Евгений Понасенков: А с помощью чего он это увидел?
Андрей Петров: Они делали опыт. Они направляли лазер на клетку, записывали фон. И когда они убирали ширмочку, то появлялся звук, подобный подключения к Интернету. Они записали как клетка "говорит".
Евгений Понасенков: Звук есть, волна есть. Все хорошо.
Андрей Петров: Что в Библии написано? Бог - есть свет. Как Бог создал жизнь? Светом. Потому что сначала он создал свет, а потом свет, жизнь и слово. Вот слово - это информация. Эта статья обошла все христианские издания.
Яков Кротов: Евгений Николаевич, Вы действительно не знаете, что есть верующие нейрофизиологи?
Евгений Понасенков: Есть, и есть те, кто в самых разных науках, и называют себя верующими. Другой вопрос, что называть себя верующими может любой. Но есть конкретика. У Вас конкретная книжка. Вы ее сжимаете в руках. Я попросил по этой книжке доказать, что Вы верующий.
Яков Кротов: Вы получили ответ. Вам объяснили, что вера начинается там, где заканчиваются доказательства.
Иван Владимирович, с Вашей точки зрения, Вам что дороже спасение души или спасение тела?
Иван Лупандин: Конечно, спасение души, потому что тело в любой момент может отказать, а душа бессмертна.
Евгений Понасенков: Только мы еще не доказали, что она бессмертна.
Иван Лупандин: Почему Сократ в тюрьме не боялся смерти? Платон об этом пишет, Сократ не боялся смерти, потому что с душой ничего нельзя сделать.
У нас довольно своеобразный состав участников. У нас в гостях и христианская часть - пастор Андрей Петров из Тушинской церкви, Иван Владимирович Лупандин из "Католической энциклопедии", у нас в гостях широкие атеистические массы, в лице Евгения Николаевича Понасенкова, историка, артиста, служителя муз.
Евгений Николаевич, русская народная поговорка говорит - Зачем попу гармонь. Зачем материалисту и атеисту искусство, пение, книги? Зачем все то, что относится к сфере духовной?
Евгений Понасенков: Это удовольствие. Это физически, физиологически обусловленное очаровательное удовольствие. И ту жизнь, которую нам отводит та самая физиология, надо прожить ярко, красиво, обаятельно, по-разному, чтобы не было скучно. Этим мы и отличаемся от прочего животного мира.
Яков Кротов: То есть жизнь похожа на бег собаки, которой к хвосту привязали связку пустых консервных банок. Они бегала, бегала. Потом поняла, что это ей не скинуть, села, высунув язык, и думает: "Ну, если от этого нельзя избавиться, то надо получить хотя бы удовольствие".
Евгений Понасенков: Это как верующий с Библией. Есть какие-то древние книжки. Верующим когда-то привязали эти книжки, и они с ними с большим грохотом бегают, пугают прохожих. Иногда эти книжки отрываются кому-нибудь под ноги, человек может упасть, расшибить лоб.
Андрей Петров: Действительно есть писания, и они древние. Для меня писания - это основа жизни. Потому что это не просто книжка, это вдохновленного Богом слово, которое писалось на протяжении 1600 лет более 40 авторами, которые не знали друг друга. Когда сложили эти писания, ввели в канон, то это разговор Бога к человеку.
Евгений Понасенков: Вы сейчас излагаете какие-то соображения вашей очень небольшой компании, которая недавно с точки зрения мировой истории возникла. Потому что слово "древний" для истории, для археологии 2,5 тыс. лет.
Яков Кротов: Вы первый употребили слово "древний" применительно к Библии.
Евгений Понасенков: Мы сейчас занимаемся немножко филологией. Давайте расставим точки над i.
Яков Кротов: Вам что не нравится в Библии, что она древняя или что она Богом вдохновенная?
Евгений Понасенков: Это же не аксиома, как утверждение.
Андрей Петров: Я сказал для себя.
Евгений Понасенков: А люди слушают и подумают - да, что-то бывает. Поэтому я сразу пытаюсь остановить - нет, товарищи, давайте задумаемся. Думать - это не так плохо, а то можно попасть в такие силки, что потом не вырвешься.
Андрей Петров: В 19 лет я поставил перед собой вопрос - а есть ли Бог? А не врут ли все эти книжки? Вполне логично - либо Бог есть, либо его нет. Наполовину он быть не может, потому что это уже будет не Бог. Бог есть абсолют.
Евгений Понасенков: Бог есть абсолют. Где все это точно проверено, сказано?
Андрей Петров: А это даже Вы можете предположить.
Яков Кротов: Слово "дух" разве религиозное?
Евгений Понасенков: Оно точно массовое.
Яков Кротов: Оно означает дыхание.
Андрей Петров: Один неверующий человек сказал так: "Если Бога нет, то слава Богу, а если Бог есть - не дай Бог!". Я думаю, что мы все равно крутимся вокруг определенных понятий, которые мы сердцем чувствуем. Я отношу себя к библейским христианам только потому, что помимо логического изучения этого слова, эмпирического, духовного, познания чего-то сакрального...
Евгений Понасенков: А чего сакрального?
Андрей Петров: Для меня жизнь устроена так, что любая книга несет в себе какую-то информацию. Библию, как и любую книгу, можно проверить. Если здесь написано, допустим, "Веруя, мы познаем как устроены веки". Значит, эта книга приоткрывает нам прошлое, куда никто из ученых забраться не может.
Евгений Понасенков: Почему это? Археологи везде уже рыскают. Все откопали, все нормально. Историки тоже. Я буду принципиальным. У Вас есть там, кажется, цитата Вашего основателя - если в Вас есть вера на горчичное зернышко, то можете горы сдвинуть и т. д. Я не экстремист, я не прошу горы двигать.
Яков Кротов: Вы читали краткий вариант. Потому что Господь сказал: "Если Вы имеете веру с горчичное зерно, то скажете этой горе передвинуться - она передвинется. А если у Вас есть разум хотя бы с горчичное зерно, то Вы не станете этого говорить". (Смех в студии)
Евгений Понасенков: Это перевод Маршака. Дальше мы идти не можем, если мы не будем принципиальными.
Андрей Петров: Писание - это сборник, в котором нужно учитывать не одну мысль, а совокупность их. А в совокупности есть такое, например, что когда к Христу подходили искушать, он парировал тем, что не искушай Господа Бога твоего. Мы можем своими действиями искушать Бога. Если это совершенно беспричинное действие, то зачем искушать Бога.
Евгений Понасенков: Вы говорите - искушать Бога. А я скажу - я буду искушать табуретку. Это будет весомо одинаково, потому что вы говорите филологию, я говорю филологию. Покажите, объясните - кто, где, когда, адрес Бога, из чего он состоит, как действует? Вы не можете доказать. Я искушаю тело. У меня есть тело. Я могу показать, доказать. Вы не можете. И я обязан принимать на веру просто все. А почему?
Яков Кротов: Во-первых, отец Андрей не говорил, что он собирается что бы то ни было доказывать. Откуда у Вас эта мысль всплыла?
Евгений Понасенков: Так это самое важное!
Яков Кротов: Это с Вашей точки зрения самое важное.
Евгений Понасенков: Мы должны докопаться до сути вместе с Пастернаком.
Яков Кротов: Мы должны обсудить проблему души и тела. Если речь зашла о доказательствах бытия Божия, то это точно по линии философской. И на этот вопрос лучше всего отвечали католические мыслители высокого Средневековья. Так могут быть доказательства?
Иван Лупандин: Смотря что мы считаем доказательством.
Яков Кротов: Доказательство - это сфера телесного. В сфере духа или в сфере веры, что то же самое, никаких доказательств быть не может. Это дух! Если Бога можно доказать, то Бог становится табуреткой. Он становится чем-то телесным. Вот разница между плотью, телом и духом, душой.
Евгений Понасенков: А кто сказал, что душа есть?
Иван Лупандин: Уже в V веке до н. э. был такой Диагор, которого называли атеист. Он как-то пришел в храм Посейдона, где были изображения кораблей, которые преподнесли в дар, спас 60 от кораблекрушений. Он посмотрел на эти изображения и сказал: "Этих изображений было бы гораздо больше, если бы те, кто погибли в кораблекрушении, тоже принесли изображение". За эту смелую фразу его прозвали Диагор-атеист.
Атеизм - это довольно древнее учение. И слово "атеист" само по себе было в древнегреческом языке.
Евгений Понасенков: Но для древних греков Ваш кумир совсем Богом не являлся.
Иван Лупандин: Я говорю о том, что это достаточно древнее представление. Все, что мы сейчас говорим, это было говорено и переговорено тысячу раз.
Евгений Понасенков: Они Библию не опровергали. Библии не было.
Иван Лупандин: Библия была достаточно давно. Дело в том, что никто ничего не знал, потому что это была еврейская книга.
Евгений Понасенков: Как это Библия еврейская?! Это наша, это исконно русская!
Иван Лупандин: Цивилизация развивалась в Средиземноморском бассейне. Это была римская, греческая...
Евгений Понасенков: Она была бездуховной.
Иван Лупандин: Проблема в том, что Библия была поначалу еврейской книгой, книгой одного народа. О ней мало кто знал - это факт.
Андрей Петров: Сам народ был изолирован.
Иван Лупандин: О ней узнала интеллигенция, скажем, греко-римская достаточно поздно.
Евгений Понасенков: А про душу?
Иван Лупандин: А душа - это Платон, несколько диалогов Платона, где говорится о бессмертии души.
Евгений Понасенков: Я не против Платона.
Иван Лупандин: Это никакого отношения к христианству вообще не имеет.
Евгений Понасенков: Как?! Душа не имеет отношения?
Иван Лупандин: Это было до всякого христианства.
Евгений Понасенков: Где она? Как она выглядит?
Иван Лупандин: Это другой разговор. Платон нас выводит из религиозного дискурса.
Яков Кротов: Знаменитое сочинение Марка Аврелия называется "Разговор со своей душой". Мы знаем, что и в греческой поэтики, в латинской, вот это обращение к психе было нормально. Человек не считал себя шизоидом от того, что спрашивает самого себя.
Евгений Понасенков: Они тогда еще не знали, что такое мозг. Он не был нормально секционирован. Не было томографов, не было микроскопов. Конечно, в то время я бы поверил во все, что угодно.
Яков Кротов: А вы знаете, что такое мозг и в душу не веруете?
Евгений Понасенков: Почему изобрели понятие "душа"? От безысходности, как и многое чего. Бог тоже от безысходности. Нужно было как-то что-то объяснить. Откуда приходят мысли, таланты и т. д. Не знали. Древние египтяне, откуда в Библии и взялась душа, они к мозгу относились очень наплевательски. Единственное, что они не мумифицировали - это мозг. Они его выбрасывали. Они не понимали его ценность. А теперь мы точно знаем, что именно оттуда идут все наши мысли.
Иван Лупандин: Если в машине нет бензина, то машина не поедет. Но это не значит, что машина едет только потому, что в ней есть бензин. Несколько условий должно быть для мыслительной деятельности. Конечно, здоровый мозг - это одно из необходимых условий жизни. Но кроме этого должно быть еще что-то во мне, что пользуется мозгом, как орудием. А может быть мозгом управляет еще какой-то сверхмозг.
Евгений Понасенков: А может быть эта табуретка есть не табуретка, а кремлевская стена.
Иван Лупандин: Я и говорю, что этот спор имеет историю.
Яков Кротов: Мозг - часть тела. Интеллект - это способность тела. Но ведь есть еще один трагический момент в нашей жизни - есть люди с такими серьезными повреждениями головного мозга, что говорить о сохранности интеллекта не приходится. Означает ли это, что у этих людей нет души, что их можно просто выкинуть, как выкидывают гардероб?
Андрей Петров: Вопрос, отчасти, сложный, потому что на него мы ищем с разных сторон ответ. И чем больше этих сторон мы приемлем в разговоре, тем, наверное, ближе мы приблизимся к исследованиям. Только честное исследование, честный предпосыл может привести нас с употреблением всех возможных предположений и оснований. Для меня основанием является это слово. И это слово я решился проверить в своей жизни. Вот и все. Если эта древняя книжка не действует, я буду, наверное, самым рьяным критиком и сидел бы рядом на стульчике, оппонировал бы. Если мы решились как-то сдвинуться в отношении каких-то понятий, я воспоминаю строчки, по-моему, Евтушенко про душу. Он там утверждал, будучи воспитанником атеистического общества...
Евгений Понасенков: Все верили в Ленина, который вечно жив как Христос.
Яков Кротов: Евгений Николаевич, не клевещите, а то нас оштрафуют за диффамацию. В 50-е-60-е уже никто особенно в Ленина не верил.
Евгений Понасенков: Сейчас некоторые сумасшедшие до сих пор верят.
Андрей Петров: Так вот, он сказал, рассуждая есть ли душа, да, мне так внедряли в мое сознание, что ее нет, но тогда скажите, что у меня болит.
Евгений Понасенков: Сейчас у него очень болят ноги.
Андрей Петров: Мы можем отслеживать какие-то вещи по поводу ног, раз уж мы тут юморим.
Евгений Понасенков: По поводу ног я не юморил. Давайте с главного. Это же очень важно - душа.
Андрей Петров: Ум - это анализатор, который является по Библии частью нашей души.
Евгений Понасенков: А где в Библии написано слово "анализатор"?
Андрей Петров: Это слово может быть синонимами - рассуждать, мыслить, предполагать и т. д. Я привожу современное слово, чтобы люди нас поняли. Если у человека убрать ум, то мы не знаем, что творится в его сердце. Есть еще такое понятие в Библии - мы не знаем, что творится в его душе.
Евгений Понасенков: Так, что такое душа?
Андрей Петров: Краткая формулировка. Душа - это совокупность эмоциональной, разумной и волевой деятельности человека.
Евгений Понасенков: А как она выглядит?
Яков Кротов: А она должна выглядеть?
Андрей Петров: По Библии мир устроен из видимых и невидимых вещей.
Евгений Понасенков: То есть это невидимое?
Андрей Петров: Невидимая сущность человека.
Евгений Понасенков: Это как с бюджетом. Когда украли бюджет - а это невидимое, это духовность. Почему когда кто-то мошенничает, оно сразу становится невидимым?
Андрей Петров: Вы сами себе противоречите. Это является понятием невидимым.
Евгений Понасенков: Это патриотическое понятие.
Андрей Петров: Покажите мне бюджет даже, когда его не украли.
Евгений Понасенков: У нас есть официальные банки. У нас есть золотой фонд.
Андрей Петров: Покажите мне понятие бюджет.
Яков Кротов: Видите, как много всего у атеистов. У нас, христиан, Небесный Иерусалим и Царство Божие.
Евгений Понасенков: Как раз у христиан огромное количество залежей всякого золота, серебра.
Яков Кротов: Человек от рождения лишенный интеллекта.
Евгений Понасенков: У нас есть Уголовный кодекс. Мы не имеем права его убивать.
Яков Кротов: А если бы у Вас не было Уголовного кодекса, то что, хочется?
Евгений Понасенков: У нас есть Уголовный кодекс, потому что мы разумом его создали.
Яков Кротов: Ах, он даже создан разумом, Уголовный кодекс?!
Евгений Понасенков: Конечно!
Яков Кротов: Вы сообщили мне чрезвычайно важную новую вещь!
Евгений Понасенков: С физиологической точки зрения - нет. И многие попы это подтверждают.
Андрей Петров: А причем тут попы? Я же спрашиваю у Вас. У Вас есть совесть или нет?
Евгений Понасенков: Я думаю, что все-таки нет.
Андрей Петров: А любовь?
Евгений Понасенков: А любовь есть.
Андрей Петров: Вы можете ее показать?
Евгений Понасенков: Если есть любовь - это значит счастье.
Андрей Петров: Я не верю, что у Вас есть любовь. Вы ее покажите и все.
Евгений Понасенков: Если бы у меня не было любви, то я бы сейчас не мог не двигаться, ни говорить. Любое движение это и есть любовь, влюбленность, физиология атома в атом, молекулы в молекулу. Если бы они вместе не совмещались, если бы не были восторге друг от друга, то мы бы сейчас были все мертвые.
Яков Кротов: Я так понимаю, что главный лирик всех времен и народов - это сэр Исаак Ньютон с законом всемирного притяжения?
Евгений Понасенков: Притяжения, тяготения и всех прочих дел. По поводу совести. Если человек счастлив, когда страна борется с НАТО, разве есть у него совесть? Вот я счастлив, а страна борется с НАТО. Я считаю, что я бессовестный человек.
Яков Кротов: Если человек роняет кирпич на голову другому, это тоже любовь?
Евгений Понасенков: Я никогда не ронял, не знаю.
Яков Кротов: Это вы следователю будете объяснять.
Андрей Петров: Таким образом, мы подтвердили хотя бы одну истину и продвинулись немножечко дальше, что даже атеист верит в то, что есть вещи, которые не материальны, но они существуют.
Евгений Понасенков: Минуточку! Я этого не говорил. Молекулы и атомы они...
Яков Кротов: Притяжение молекул и атомов - любовь.
Андрей Петров: Любовь. Покажите ее.
Евгений Понасенков: Это я и есть. Я - любовь.
Яков Кротов: То есть табуретка - любовь. В ней же тоже атомы притягиваются.
Евгений Понасенков: В ней есть любовь тех, кто ее создавал. Здесь разум есть.
Яков Кротов: Атомы тут есть?
Евгений Понасенков: Конечно. Это все любовь. Все вокруг любовь.
Андрей Петров: То есть табуретка может любить Вас?
Евгений Понасенков: Это другое.
Яков Кротов: Она себя любит. Атеизм - это себялюбие.
Иван Владимирович, первый вопрос, который задают, наверное, верующим людям и сами верующие - есть ли душа у кошки, у собаки и т. д.? В этом смысле, есть ли качественная разница, с точки зрения веры, между всем животным миром и человеком? Для атеиста нет. Атомы они и есть атомы.
Евгений Понасенков: Мне тоже интересно, есть ли душа, с вашей личной точки зрения, по поводу кошечки.
Иван Лупандин: Студия Радио Свобода это не то место, где решаются такие проблемы. Такие проблемы решаются в Институте Высшей нервной деятельности. Зачем в студии решать научные проблемы.
Евгений Понасенков: Вот золотые слова!
Яков Кротов: Мы не решаем научные проблемы. Мы решаем проблему религиозную.
Евгений Понасенков: Мы точно знаем - пищевод, почки, печень, головной мозг. Это проверено наукой. А я спрашиваю про душу.
Андрей Петров: Евгений, Вы не верите, что Бог есть?
Евгений Понасенков: Я не понимаю, что такое - верить или не верить. Я не против абсолютно чего бы то ни было. Если Вы мне представить серьезные доказательства, помимо басен древних иудеев, я буду счастлив. Если я узнаю, что душа есть некая субстанция, что она вечная, что мы не умрем, что я буду вечно жить, я буду счастлив, если Вы мне это докажете. Но пока у Вас ничего серьезного нет...
Яков Кротов: Вас же спросили - веруете ли Вы? Вера это то, что совершается без доказательств, по определению.
Евгений Понасенков: Я не сумасшедший. Без доказательств я не могу.
Яков Кротов: Мы сумасшедшие - мы веруем.
Евгений Понасенков: Вот табуретка и стул. Я считаю, что вот эта табуретка - это и есть Бог. И вот этот табуреток он создал все, что здесь есть - и вас, и нас. Вы скажете - Вы что, сумасшедший? Докажите. Я скажу - а вы докажите свое.
Яков Кротов: Мы такого никогда не скажем. Если Вы так веруете, это Ваш выбор, это Ваша вера. Я даже готов Вам подарить эту табуретку.
Евгений Понасенков: Проблема в том, что я-то не заставляю Вас в связи с этой табуреткой устраивать государственные праздники, тратить деньги народа, налогоплательщиков и т. д.
Яков Кротов: Мы тоже. Я Вас уверяю, что все трое здесь сидящих людей не имеют отношения...
Евгений Понасенков: Вы приличные люди. Вы не из той организации, которая заставляют.
Яков Кротов: Иван Владимирович, а нужно верующему человеку само слово "душа"? Может быть, без него обойтись?
Иван Лупандин: Душа - это замечательное понятие, которое мне очень дорого лично. Я не готов с ним расстаться. Дело в том, что все-таки, я считаю, что развитие, которое проходит все человечество, это не то, что мы, как змея, сбрасываем кожу, которая уже не нужна. Мне кажется, это как вино или коньяк, которое чем старше, тем становится более изысканным.
Евгений Понасенков: Вот буддисты не очень верят в душу. Ваши конфессии верят. За тело можно зацепиться, а здесь не за что. Вот душа. Когда ее Бог создал? Каким образом - руками, ногами, словом, чем, как она выглядит?
Андрей Петров: Бог создал нас по образу и подобию своему. В этом сразу мы видим...
Евгений Понасенков: Он на Вас похож или на меня?
Андрей Петров: Бог троичен, а он триедин, как мы верим в это. Для меня Бог есть. Вот дух человека - это как раз сердцевина сущности человека.
Евгений Понасенков: Сердцевина, сущность... Бог на кого похож? Он похож на Обаму, на Путина, на отца Якова, на кого?
Яков Кротов: Евгений Николаевич, без политики.
Евгений Понасенков: Это не политика, это антропология.
Яков Кротов: Он не видим, сказал отец Андрей.
Андрей Петров: Антропология может зиждется либо на атеистических взглядах, тогда будучи последователем материализма, Вы должны показывать вещи, которые не существуют.
Евгений Понасенков: Я показываю - вот я, вот Вы.
Андрей Петров: Вот объективная реальность. Я попросил показать Вашу любовь, Вашу совесть. Вы этого не сделали. Я имею право говорить, что у Вас ее нет.
Евгений Понасенков: Любовь - это я. Вы можете потрогать даже.
Андрей Петров: Это говорит о том, что мир существует из видимых и невидимых вещей.
Евгений Понасенков: Это ни о чем не говорит. Вы сказали, что мы созданы по образу и подобию Божьему. Но мы все очень разные. По какому образу кто создан? Мы, действительно, с точки зрения каких-то вещей разные, но при этом мы все обладаем одними и теми же правами.
Андрей Петров: Есть такой коперниканский поворот, который осуществил известный всем нам философ, если мы возвращаемся к развитию философской мысли, то Иммануил Кант сказал простые слова, когда я взираю на звездное небо, которое надо мной и на моральный закон внутри себя, через это познаю я руку Всевышнего.
Евгений Понасенков: С этой фразой мы уже в Аушвице расправились. По поводу Канта. Он не знал современной науки.
Андрей Петров: Он бы не был бы всемирно известен просто потому, если бы он не сделал одно. Почему его сравнивают с Коперником? Потому что мы все знаем, как раньше люди верили, что все вертится вокруг Земли, в т. ч. и Солнце, а на самом деле сама Земля вертится вокруг Солнца. Он поменял систему отчета. И это является самым простым доказательством Бога.
Евгений Понасенков: Вы спутали вопрос. Я спросил - есть Бог или нет? Мы решили, что Бог есть. Хорошо. Вот душа. Как ее создали, когда, каким образом, как он ее вложил?
Андрей Петров: Мы продвинулись. Если мы знаем, что есть Бог или хотя бы предполагаем, что он есть...
Евгений Понасенков: И все-таки, как сделали душу?
Яков Кротов: Иван Владимирович, можно ли сравнить душу в человеке с методом науки?
Евгений Понасенков: Простите, сравнить то, чего пока не выяснили - есть или нет и что это такое.
Яков Кротов: Но Вы не знаете - это Ваша проблема.
Евгений Понасенков: Расскажите, где, как, когда создается, вкладывается душа?
Яков Кротов: Душа в человеке аналогична методу в науке. Это нечто, без чего человека не существует, но при этом не может существовать отдельно.
Евгений Понасенков: Метод в науке можно проверить, пощупать - вот тело.
Яков Кротов: Тело не является методом. Метод и душа - они имеют какое-то сходство с точки зрения философии?
Иван Лупандин: Мысль. Что есть мысль? Вы играете в шахматы, и вдруг у Вас родилась мысль, как выиграть, и Вы делаете ход. Ход мы видим. А мысль мы не можем увидеть.
Евгений Понасенков: Мы их уже видим на компьютере.
Иван Лупандин: Если Вы будете смотреть, что происходит в моем мозгу в момент шахматной игры, Вы увидите какие-то там разряды.
Евгений Понасенков: А если Вы родитесь с размягчением мозга, никакая мысль у Вас не родится.
Андрей Петров: Мне посчастливилось иметь отношения с академиками действующей Академии, в частности, я был дома у человека. Человек делился замечательными открытиями. Но что удивительно! Будучи человеком атеистического воспитания, когда он сделал эти открытия, он пошел и покрестился в ближайшей Православной церкви. Теперь называет себя верующим. Потому что произошла состыковка того, что он сделал открытие в нейрофизиологии с Библией.
Евгений Понасенков: А как его зовут?
Андрей Петров: Петр Петрович Горяев. Его статья о том, что мысль материальна, о том, что Христос учил - будьте как дети.
Евгений Понасенков: А где он работает?
Андрей Петров: В Академии наук.
Евгений Понасенков: Он доцент, профессор?
Андрей Петров: Он академик. Что он открыл? Помимо него, его друг академик присутствовал на этой встрече. Он открыл, что вокруг каждой клетки, помимо биологической составляющей, которую можно изучать под микроскопом, существует поле, информационное поле.
Евгений Понасенков: А с помощью чего он это увидел?
Андрей Петров: Они делали опыт. Они направляли лазер на клетку, записывали фон. И когда они убирали ширмочку, то появлялся звук, подобный подключения к Интернету. Они записали как клетка "говорит".
Евгений Понасенков: Звук есть, волна есть. Все хорошо.
Андрей Петров: Что в Библии написано? Бог - есть свет. Как Бог создал жизнь? Светом. Потому что сначала он создал свет, а потом свет, жизнь и слово. Вот слово - это информация. Эта статья обошла все христианские издания.
Яков Кротов: Евгений Николаевич, Вы действительно не знаете, что есть верующие нейрофизиологи?
Евгений Понасенков: Есть, и есть те, кто в самых разных науках, и называют себя верующими. Другой вопрос, что называть себя верующими может любой. Но есть конкретика. У Вас конкретная книжка. Вы ее сжимаете в руках. Я попросил по этой книжке доказать, что Вы верующий.
Яков Кротов: Вы получили ответ. Вам объяснили, что вера начинается там, где заканчиваются доказательства.
Иван Владимирович, с Вашей точки зрения, Вам что дороже спасение души или спасение тела?
Иван Лупандин: Конечно, спасение души, потому что тело в любой момент может отказать, а душа бессмертна.
Евгений Понасенков: Только мы еще не доказали, что она бессмертна.
Иван Лупандин: Почему Сократ в тюрьме не боялся смерти? Платон об этом пишет, Сократ не боялся смерти, потому что с душой ничего нельзя сделать.
