Сергей Медведев: Вполне в нашем археологическом духе мы объявляем "мемориальную эпоху", как называл ее историк Пьер Нора. "Идет вакханалия воспоминаний", как пел Борис Гребенщиков. Это вполне можно сказать о последней неделе в российском публичном пространстве, особенно в социальных сетях: был объявлен флешмоб фотографий 90-х, который стал самым крупным флешмобом в истории российской сети, – все постили свои фотографии 90-х годов. В минувшие выходные в парке Музеон портал Colta.ru организовал фестиваль "Остров 90-х". И вот в духе воспоминаний, которые захлестнули нас в последнюю неделю, мы вспоминаем культового писателя 90-х (и, собственно, всех других десятилетий) – Сергея Довлатова. Он неожиданно оказался в фокусе общественных дискуссий. В августе исполнилось 25 лет со дня его кончины. Дмитрий Быков опубликовал достаточно серьезный "наезд" на Довлатова, объявив его посредственным писателем. Выходит фильм Станислава Говорухина о Довлатове. Конечно, самое последнее по времени – это "Довлатовфест" в Псковской области, который наложился на скандал вокруг губернатора Андрея Турчака с его обвинениями в том, что он заказал избиение журналиста Олега Кашина, на то, как отреагировала культурная общественность на приглашение ехать на этот довлатовский фестиваль. Так что Сергей Довлатов неожиданно оказался в центре водоворота воспоминаний и различных политических акций. Мне кажется, это интересно, потому что последний поворот с "Довлатовфестом" попадает в самую сердцевину Довлатова: хороший человек и плохая власть. Как поступает деятель культуры по отношению к властному беспределу – Довлатов пытался решить эту проблему всей своей жизнью, всем своим творчеством.

О Довлатове и о том, как человеку культуры сосуществовать с российской властью, говорим с нашими сегодняшними гостями. Это специальный корреспондент Издательского дома "Коммерсант" Анна Наринская, профессор Высшей школы экономики Олег Лекманов и режиссер Владимир Мирзоев. Я так понимаю, что никто из вас не был на этом псковском фестивале?

​Анна Наринская: Я была звана, не поехала именно в связи с этим. У интеллигенции коллаборация – это теория, а практикой явился "Довлатовфест". Недавно проходила большая книжная ярмарка в Казани, казанская администрация все финансировала, но она не руководила этим, губернатор или мэр не были председателями, они просто выделили деньги: они обязаны это делать, так как мы платим им налоги. В Пскове была другая ситуация, губернатор Турчак являлся почетным президентом фестиваля, он всячески заказывал эту музыку, оказался там творческим или еще каким-то руководителем. На таких условиях ехать туда, конечно, очень не хотелось, и я не поехала. Когда все это разразилось, мои коллеги, которые делали программу фестиваля (по большей части это очень хорошая программа), оказались в страшно сложной ситуации.

Сергей Медведев: Почему не отделить "мух от котлет" – "котлеты от Турчака"?

​Анна Наринская: В этом случае было очень сложно отделить. Не надо назначать губернатора почетным президентом фестиваля. В тот момент, когда разразилось конкретное известие про Турчака, – что он, скорее всего, замазан в этой истории с избиением Олега Кашина, люди, которые составляли эту программу, пригласили иностранных гостей, распространили билеты, уже не могли никуда деваться. Поэтому я никак не могла поддержать некоторое интеллигентское бросание в них камнями, некоторое осуждение...

Сергей Медведев: Это вопрос индивидуального выбора каждого, каждый решает это для себя в соответствии с ситуацией, со своей вовлеченностью и теми культурными инвестициями, которые он сделал во все это. Как, на ваш взгляд, повел бы себя сам юбиляр Довлатов, окажись он в такой ситуации не на фестивале имени себя, а на каком-то другом?

Олег Лекманов: Писатели создают атмосферу того, что происходит после них. Все персонажи, которые приняли участие, все, что мы видели потом в телевизоре – это абсолютно чистый Довлатов. Министр культуры Владимир Мединский говорит, что это писатель второй половины XIX века, – я думаю, Довлатов выл бы от восторга! Какой-то кагэбэшник проводит экскурсию по дому…

Я думаю, отвечать на такие вопросы – что бы сделал Довлатов – невозможно, потому что я не Довлатов, и никто мне не давал таких полномочий. Персонаж Довлатова, я думаю, спокойно принял бы участие в этом фестивале, напился бы, обнимался... Но это разные вещи – персонаж и человек. Меня, слава богу, не приглашали на этот фестиваль, передо мной не стоял этот выбор, но, произойди это, я бы обязательно поговорил с организаторами, объяснил им ситуацию. Уверен, что организаторы (не Турчак, а другие, творческие люди) сказали бы: да, мы понимаем, мы бы и сами могли так поступить. Я думаю, я тоже не поехал бы на этот фестиваль.

Сергей Медведев: Владимир, вы находите параллели между советской практикой компромисса (интеллигенция и коллаборация) и нынешней ситуацией?

​Владимир Мирзоев: Да, это более-менее одно и то же. Я прекрасно помню, как во времена моей юности некоторые люди в моем окружении, будучи начинающими поэтами, прозаиками, актерами, глядя в свое будущее, шли работать в какую-нибудь партийную газету или шли по комсомольской линии, становились функционерами каких-то профессиональных объединений. Люди делали этот выбор, думая, что их способности, их дар, движение их судьбы останется прежним, но оно таковым не оставалось. Человек довольно быстро мутирует, идя на эти компромиссные должности, совершая разного рода маленькие предательства и так далее. Я думаю, что Довлатов это сам прекрасно понимал, судя по всему, поэтому сначала была внутренняя эмиграция или бегство в провинцию, а потом – эмиграция как таковая. То есть он выбрал путь человека ХХ века, путь, который, к сожалению, не прошла Россия, путь последовательного индивидуализма, путь самостояния и не слияния с так называемым коллективным телом, на котором всегда настаивает власть, будь это партия (неважно, как она называется) или будь это какое-то родоплеменное сознание: давайте все слипнемся в один комок, в котором трудно различить отдельного человека, но зато этот комок – мощный, мифологически сдобренный, его остается только запечь в тесто какого-то пирога, а потом этот пирог разделить поровну. Все это было глубоко чуждо Довлатову.

Много писали о некрофилии советской и постсоветской власти. В чем причины этого? Это абсолютно языческое сознание. Когда тот или иной актер, писатель или автор в широком смысле слова утрачивает свою субъектность, переходит в мир духов, в этот момент он становится безопасен для власти, и ей интересно иметь дело именно с развоплощенным духом автора: им можно пользоваться, на него можно даже молиться, ему можно ставить памятники. А с жизнью как таковой, когда дух соединяется с телом, эта мертвая концепция не знает, как взаимодействовать. Человек слишком неудобен, слишком индивидуален, он совершает неожиданные повороты, а все должно быть предсказуемо и контролируемо.

Сергей Медведев: В каком-то смысле Довлатов – антисоветский писатель по своему запалу. Почему нынешняя российская власть в лице Турчака именно его подняла на щит?

Анна Наринская: Фестивали у нас устраиваются так: какие-то люди смотрят на какой-то регион, видят, что там есть деньги, а потом думают, что же есть в этом регионе, про что можно сделать фестиваль. В Псковском регионе бесконечно устраивают какие-то оперы, там есть деньги – надо придумать какую-то местную интересность, вокруг которой можно водить хороводы. Так что давайте не будем преувеличивать, думая, что актуализация Довлатова спущена нам сверху. Я абсолютно уверена, что это не так.

Вторая важная вещь – Довлатов как модель поведения: и герой Довлатова, и в каком-то смысле сам автор тоже. Благодаря своим родственным связям я, может быть, немножко больше других понимаю, что это был за человек, в детстве много раз его видела, имела с ним какое-то детское общение. То, что предлагал Довлатов, нам, посещающим митинги (или нам, здесь сидящим), очень не нравится. Известные слова моего отца Анатолия Наймана, прославленные в довлатовском "Соло на "Ундервуде": "Советские, не советские – какая разница?" – это ведь не то, что мы одобряем. Мы сейчас считаем, что между "путинский – антипутинский", "советский – антисоветский" есть огромная разница.

Каким становится герой Довлатова после "Зоны", в "Компромиссе"? На мой взгляд, главная тема Довлатова – это слабость, причем слабость вообще, не только слабость в отношениях с властью, а и слабость в отношениях с женщиной, например. В "Компромиссе" он описал свои отношения с таллинской возлюбленной. Мы можем сравнить эту историю с тем, что происходило в реальности. Описывая это, он очень намеренно показывает, как слаб человек и как он в себе пестует эту слабость. В каком-то смысле он, конечно, сердится на себя, отчасти осуждает себя за то, что идет на поводу, а с другой стороны, это единственный путь. Так что его позиция – позиция сугубо внутренней эмиграции, он делает то, что мы сейчас бесконечно осуждаем.

Когда наша власть выходит с каким-то совершенно ужасным новым постановлением, которое может реально задеть многие жизни, обязательно находится группа людей, которая просто смеется над этим и иронически поднимает бровь. Нам же это не нравится, нам кажется, что нет, есть серьезные вещи, мы должны к ним относиться серьезно, у нас должна быть серьезная позиция, которую мы должны отстаивать. Все это Довлатову было смешно в обе стороны. С куда большим отвращением он бы относился к советской позиции, но к какой-нибудь невероятно жесткой диссидентской позиции он относился исключительно иронически, как и его герои. Это очень корневая позиция Довлатова и довлатовского героя, но это, скорее, в каком-то смысле то, куда нас сейчас загоняет власть, что она нам предлагает делать.

Сергей Медведев: Это же абсолютно семидесятническая позиция. Это мне напомнило фильм Карена Шахназарова "Курьер", там то же самое – семидесятнический эскапизм. Идет эстетизация, но это не значит, что для нас это должно быть какой-то жизненной стратегией.

Анна Наринская: Я не думаю, что вообще чье-то творчество должно быть жизненной стратегией для нас или для кого-то еще. Мы говорим, что Довлатов оказался в некотором центре теперешней жизни. На самом деле эта центральность заключается именно в равноудаленности. Он предлагает именно то, чего мы, в общем-то, не хотим. Мы, наверное, понимаем, что жизнь сейчас поворачивается так, что, очень может быть, мы все в это свалимся, но это совершенно не жизненная стратегия.

​Олег Лекманов: Здесь есть еще один очень важный аспект. Помните пословицу "ради красного словца не пожалею и отца"? Естественно, мы не будем судить Довлатова, мы просто говорим об этом феномене. Позиция очень выгодная. Понятно, что любой человек, с пафосом вещающий что-то советское или антисоветское, довольно смешон. Очень трудно моделировать. Пускай Кублановский говорит, что там сделал бы сейчас Бродский, одобрял бы он Крым… Есть какие-то границы. Вопрос в том, наступил 1937 год или еще не наступил. Пока он не наступил, пока у нас какой-нибудь 1928 год, мы можем хихикать, переписываться. А если он наступил, то все наши смешки и иронические улыбки могут обернуться потом довольно странным образом. Думаю, если бы Довлатов, как я этим летом, шел по Оренбургу и в центре города увидел бы портрет Сталина, то его ироничность немножко оставила бы его. Если бы он узнал, что людей сажают в тюрьму за то, что они выходят на митинги…

Анна Наринская: В его время сажали.

​Олег Лекманов: Над ними он тогда, кажется, не очень хихикал. Мне кажется, это очень важный момент – наступило или не наступило. Нам кажется, что нет, а может быть, уже давно наступило.

Сергей Медведев: Интересно: мы еще не заговорили о прозе Довлатова, но уже сама его личность, его герои вывели нас в пространство моральных размышлений о нашем выборе, о нашем отношении к власти.

Почему культ Довлатова случился с таким запозданием – в 90-е годы? Тексты, вроде, и раньше были доступны, но именно после смерти писателя как-то неожиданно произошел всплеск популярности Довлатова. И в чем вообще причины его невероятной народной популярности?

​Анна Наринская: Была достаточно прямая причина. Мне недавно напомнил об этом Антон Долин, кинокритик, большой поклонник Довлатова. Я считала, что первое большое издание Довлатова было в 1992 году – белый трехтомник с иллюстрациями "Митьков". "Митьки" – довольно популярная в то время группа, они довольно близки Довлатову (по настроению – уж точно), эти иллюстрации у всех теперь ассоциируются с Довлатовым. Меня не было в России до этого, но Антон уверяет, что тексты Довлатова стали выходить уже в перестройку, в советское время они не выходили.

Олег Лекманов: В 1989 году в журнале "Октябрь" были напечатаны куски из "Чемодана".

Сергей Медведев: Владимир, когда дошли до вас тексты Довлатова – тоже в 90-е годы?

Владимир Мирзоев: Да, в конце 80-х – 90-е, может быть, я что-то чуть раньше читал в "тамиздате". Все-таки в 90-е наша родина как раз пустилась учить пропущенные уроки, то есть проходить путь индивидуализации. Поэтому каждый независимый авторский голос, каждый современник – последовательный индивидуалист и эгоист – оказывался в это время на виду, с увлечением читался. Это именно характеристика 90-х. Сейчас опять идет сползание в другую сторону, уже в сторону коллективизма, даже более архаичного, чем советский, по-другому понятого.

Отделить "мух от котлет" невозможно, жанр нашей жизни не предполагает этого, поскольку мухи – они же и линии, они характеризуют судьбу, а судьба очень круто замешана с фаршем нашей жизни, и отделить одно от другого невозможно, как бы мы ни хотели. Мы живем в жанре, который я бы обозначил как "гранд макабр", здесь невозможно развести по полюсам трагическое, фарсовое и смешное. Нет такого выбора: давайте будем серьезными, или давайте смеяться – это все перемешано. Кстати, в текстах Довлатова эти странные ноты, трагические и в то же время иронические, все время сливаются, чередуются, дополняют друг друга. Поэтому, мне кажется, сейчас довлатовские тексты так вибрируют: они в большой степени соответствуют времени.

Сергей Медведев: Это признак постмодернистской прозы – вот это отстранение пафоса, структура байки, анекдота, то, что большие проблемы затушевываются, уходит время больших нарративов, больших героев.

​Олег Лекманов: У него как раз есть большая проблема – абсурдность мира, который нас окружает, и "что я здесь делаю?". Я – умеренный поклонник Довлатова, мне он кажется писателем остроумным и замечательным, но несколько однообразным. "Зона" отличается, а так читаешь – отсюда кусочек приклеишь сюда, потом подклеишь то… Ничего страшного в этом нет, но он такой. Всегда бывает так: смешно, смешно, нарастание, а потом – момент почти в каждом тексте: "Я оглянулся – что я здесь делаю?".

Анна Наринская: Его главная фраза: "Мне стало противно, и я ушел, вернее, остался".

Олег Лекманов: А на другом полюсе: "Я пиво не пью, но выпью с удовольствием". Мне кажется, все понятно: сначала публиковали тех, кто немножко публиковался при советской власти, а потом не публиковался, потом пришла очередь Довлатова. Почему он захватил огромное пространство, тоже понятно: он – легкий писатель, его легко читать, он очень остроумный, действительно смешной. Он совершенно явно ориентирован на американскую литературу, отчасти – на Чехова.

​Анна Наринская: С одной стороны, мое ощущение по поводу Довлатова очень похоже на то, что сказал Олег. Я считаю, что всеобщее упоение в 90-е, по существу, возможно, ему и повредило, потому что такие статьи, как сейчас статья Дмитрия Быкова – это во многом откат. Я приехала в Россию в 1993 году, в каждом доме лежал этот многотомник, ты приходил, тебе его начинали зачитывать вслух, что меня, с детства знакомую с текстами Довлатова, немножко раздражало.

Олег Лекманов: Относительно Быкова… Меня тоже это поражает: как только кто-то что-то напишет, в интернете начинается вой. Яркий человек написал такую статью – ради бога. Я абсолютно не согласен с тем, что он пишет, ну и пускай. Меня поражает всеобщая реакция: сам ты – бездарность!

Анна Наринская: Примерно так реагировала я, вы сейчас наезжаете на меня.

Олег Лекманов: Простите, Аня. Мне кажется, Быков имеет право, хочет – и пускай пишет. Маятник качнулся в другую сторону: чем больше ты популярен, тем скорей потом про тебя скажут нечто подобное.

​Анна Наринская: Есть какие-то безусловные фигуры, или есть такие фигуры, которые находятся в центре общественного обсуждения бесконечно долго, как, например, Бродский. По поводу Бродского невозможно сказать ничего нового, поскольку все уже сказано. Ты можешь сказать, что он – русский мир, что он – не русский мир, что он – христианский, антихристианский, что он – православный, что он хотел повесить всех православных, но все это уже было про него сказано. Он находится в жерле общественного обсуждения несколько десятков лет. А Довлатов – нет. Довлатов был именно принят без всяких обсуждений, как дико милый, занимательный писатель, которого мы все читаем, шутками которого перебрасываемся.

У Довлатова есть несколько очень трогательных моментов, например, в конце "Зоны", когда все поют "Интернационал", вся Россия: одна, которая сидит, другая, которая охраняет, – они встают и вместе поют. Серьезного обсуждения и перетягивания, как с Бродским, когда какие-то группы пытаются затянуть его к себе и сказать, что он был бы, конечно, у нас, – вот ничего этого не было. Я как раз считаю, что сейчас есть новая, совершенно другая тенденция – дикого раздражения группы людей так называемыми интеллигентскими идолами, которые как будто были какими-то сионскими мудрецами, вот этой иерархией, построенной в 70-80-е, в которой писатель Олеша находится выше, чем писатель Леонов. Мы разобьем эту иерархию и скажем, что писатель Леонов и писатель Марков на самом деле гораздо круче. Это все имеет отношение не к этим писателям, не к их творчеству, не к литературе как таковой, а именно к отношению интеллигентов.

Сергей Медведев: Для меня один из синонимов популярности – то, что Довлатов очень сильно растаскан на цитаты. Я могу вспомнить очень мало аналогов: может быть, Зощенко, какие-то хармсовские вещи.

Анна Наринская: В каком-то смысле сейчас, когда я стала взрослее и прочла больше книжек, Довлатов стал мне казаться более глубоким или литературно важным, чем раньше. Довлатов абсолютно попадает в линию американской (вообще, мировой, но главное – американской) литературы, он оказался в мировом мейнстриме. Раймонд Карвер, которого у нас недавно перевели, великий американский писатель – вся эта недосказанность, все эмоции репрессированы, никак не вылиты на бумагу… Они все, конечно, наследники Хемингуэя, но очень сильно переработанные. Когда ты сейчас видишь метод письма Довлатова, то самое, что говорит ему эта смешная комсомольская девочка, с которой он встречается в "Комиромиссе" – "мне нравятся твои многоточки", – это оно и есть… Сейчас я увидела, как он совпал с этой стилистикой. Недаром его печатали в "Ньюйоркере", когда он приехал в США. Сейчас он мне кажется в каком-то смысле более интересным писателем, чем в 90-е.

​Сергей Медведев: Может быть, он – не только антисоветский, но и антирусский в хорошем смысле – что он порывает с русской традицией? Вы упоминали "Зону", где в конце они поют "Интернационал", – это очень сильная повесть, одна из моих любимых. Но это – абсолютное отвержение традиций Шаламова, Солженицына…

Анна Наринская: Вообще, написать с точки зрения охранника...

Олег Лекманов: Он пишет: этот так изображает, Солженицын так изображает, а я изображу вот так.

​Анна Наринская: Все западные писатели, которых я упомянула, – наследники Чехова, поэтому сказать, что он порывает с русской традицией, наверное, нельзя, просто это другая линия.

Олег Лекманов: Он же говорил: можно восхищаться Толстым, обожать Достоевского, но быть похожим хочется только на Чехова. Очень важными для них всех были такие писатели, как, скажем, Виталий Бианки, детский писатель Борис Житков… Был период с такой бесстрастной, остроумной, легкой прозой.

Владимир Мирзоев: И обэриуты, конечно.

Сергей Медведев: Я вижу в нем много от Хармса, может быть, и от Зощенко. Довлатовское внимание к повседневности идет, может быть, частично от Чехова.

Олег Лекманов: Хармс – страшно мрачный, когда читаешь эти случаи… Довлатов – если Хармс, то Хармс-лайт. Валерий Попов, тоже замечательный писатель, – такой Довлатов-лайт.

Сергей Медведев: Он для вас – питерский писатель? Вот этот петербургский, гоголевский абсурд бытия…

Олег Лекманов: Мой любимый рассказ – "Шоферские перчатки". В этом рассказе – и абсурд, и трагичность, и питерскость. Но самое потрясающее – я всегда считал, что это враки, что ничего такого не было… Помните, про него снимали документальный фильм? Оказалось, что есть кадры из этого фильма, где он идет по Петербургу. Это, наверное, еще один обертон, это ужасно интересно и ужасно современно, потому что связано с тем же "Фейсбуком" – как человек рассказывает про все, как он рассказывает правду, как он врет, и порция того, что является правдой, и того, что он сочиняет, мне кажется, тоже попадает в сегодняшнее время. Очень многие, начиная рассказывать истории, выбирают для себя, кем они будут и насколько будут дозировать правду и какую-то выдумку.

Владимир Мирзоев: Тут любопытно, что все-таки свои основные тексты Довлатов написал за границей, когда вышел из русского времени и пространства, оказался вне этой реки, посмотрел с бережка, как она течет.

Сейчас многие люди, пишущие прозу, отмечают, что в Москве и Питере очень тяжело пишется, просто физически тяжело. Гоголь и Достоевский тоже периодически куда-то перемещались, в Риме, во Флоренции висят мемориальные таблички, большая часть текстов многими русскими авторами была написана за границей, не говоря о Набокове, например. Это, может быть, связано с тем, что само пространство – настолько плотное, настолько само по себе игровое, что, находясь внутри этой плотности, тяжело от нее абстрагироваться, тяжело увидеть ее смешные или трагические стороны.

Олег Лекманов: "Москва – Петушки" – все-таки текст, написанный здесь.

Владимир Мирзоев: Написанный пьющим человеком – не забывайте об этом.

Анна Наринская: Довлатов тоже не был трезвенником.

​Сергей Медведев: Смотря какая эмиграция – эмиграция в водку, эмиграция в Пушкинские горы или эмиграция в Америку…

​Анна Наринская: Не с литературоведческой, а с социологической точки зрения, культ Довлатова совпадал только с культом поэмы "Москва – Петушки" (если судить именно по отношению людей). Помню, иду по Тверскому бульвару (1989 год), встречаю друзей. "Вы куда?". "Мы идем читать "Москва – Петушки". У них с собой распечатка, они идут, чтобы сесть на скамеечку и вслух друг другу читать. Не все тексты легко читать вслух. Другое дело, что, на мой взгляд, "Москва – Петушки" – гораздо более глубокий текст, чем большинство текстов Довлатова, но воспринимался он очень часто своим поверхностным пластом, и они очень схожи. Тебе ужасно жалко всех, но тебе очень смешно, ты отчасти это переносишь на себя, отчасти не переносишь. Вся эта гамма чувств, которая с тобой происходит, покуда ты читаешь, очень сходна. В этом смысле, конечно, интересно посмотреть на них двоих и подумать о том, что именно Довлатов сейчас оказался в центре нашего внимания куда более, чем Ерофеев. Ерофеев незаслуженно отошел. Да, был конец 80-х – начало 90-х, а сейчас эта некая книжка, про которую мы знаем, что ее надо прочесть, но ее невероятная актуальность для нашего времени опять никем не обсуждена.

​Сергей Медведев: Я думаю, это будет темой одного из наших следующих эфиров. Дух Венички Ерофеева обязательно нужно воскресить в этой студии.

Довлатов и Бродский – они часто возникают рядом. Интересно, что Довлатов очень сильно признан Бродским. У Бродского настолько мощная селективность – он никого не ставил рядом с собой. Отношение Бродского к Довлатову – что это было: отношение равного к равному или некое снисхождение высшего к человеку, который его выгодно дополнял и оттенял?

Олег Лекманов: По-моему, говорить о том, что Бродский считал кого-либо равным себе, просто невозможно. Я думаю, отчасти именно потому он так высоко оценивал Довлатова, что Довлатов явно был по всем своим статям абсолютный неудачник: проза не печатается, пьющий и так далее. Поэтому кого я буду поддерживать? Не Аксенова, который – звезда (я вполне допускаю, что "Ожог" ему действительно искренне не понравился). Не буду его хвалить, любить, а Довлатова – буду. А дальше, мне кажется, важно, что в силу разных причин Довлатов идеально попадает в американский контекст, а я, Бродский, хочу быть великим англоязычным американским поэтом.

Кажется, у Довлатова есть этот фрагмент, а может быть, это кто-то рассказывал: когда Довлатов оказался в Америке, он позвонил Бродскому и стал с ним говорить на "ты". И тот сказал: "Разве мы с вами переходили на "ты"?". Все-таки дистанция, я думаю, ощущалась очень сильно. Ему просто нравилось, казалось, что это смешно, здорово, ярко, поэтому он его тоже любил.

Сергей Медведев: Здесь прозвучало интересное слово – "неудачник". Интересно сравнить двух эмигрантов, которые из своего опыта неудачников сделали совершенно разные онтологические выводы – Довлатова и Лимонова. Лимонов, который из "Дневника неудачника" делает огромную эпопею сопротивления человека миру, и Довлатов, который закрывается в этой ракушке и говорит: ну и ладно.

​Анна Наринская: В начале программы я сказала, что главная тема Довлатова – это слабость. Это не его игра и не его поле для того, чтобы побеждать враждебные западные ветры. Невозможно сравнить умершего в 50 лет Довлатова и Лимонова, который сейчас жив, и сколько ему лет – это будет несправедливое сравнение. Когда смотришь на то, что есть сейчас Лимонов, кажется, что Довлатов победил.

Владимир Мирзоев: Мне кажется, этих авторов сближает самоирония. Для Бродского самоирония – это поисковая материя, он, будучи очень пафосным автором, все время пытается освоить полюс самоиронии (я сужу по "Мрамору", по драматургии, но и в стихах это есть). А Довлатов самоироничен естественно, по определению. Я думаю, Бродский хотел заразиться этой самоиронией от Довлатова, скорее всего, получал радость от чтения его текстов именно в связи с этой интонацией.

Сергей Медведев: Довлатов – постмодернист?

Олег Лекманов: Нужно разобраться, что такое постмодернизм. Умберто Эко хорошо сказал, что это – отношение ко всему, как к уже много раз бывшему. В этом смысле Довлатов – абсолютно никакой не постмодернист, а находится как раз в американском контексте модернизма. Я – поклонник ранних стихов Лимонова и совсем не люблю его прозу. Мне кажется, они абсолютные антиподы. Лимонов – чрезвычайно неряшливый писатель, он пишет так, как будто ничего не перечитывает. Довлатов чрезвычайно стилистически отточен. Для того чтобы ты разошелся по цитатам, нужно уметь писать. Мы споткнулись, нам хочется что-то сказать, не выматериться, а сказать что-то литературное, и за нас это кто-нибудь уже сказал. Вот Довлатов это умеет, у него слово очень отточенное. Лимонов – такая неряшливость и многословность (это – абсолютно вне отношения к тому, что он сейчас делает как политический деятель). Я спорил с многими достойными, замечательными людьми, которые мне говорили: нет, он прекрасный. Я никогда не мог этого понять. Мне казалось, что он – гений самопиара, он всегда умеет фантастически себя подать, но проза, даже "Эдичка", – мне становилось скучно на первой странице. Напиши ты лучше стихотворение! Стихи были прекрасные…

Довлатов – все-таки живой. Удивительно – сейчас читаешь Анатолия Гладилина, который был кумиром: господи, как это читалось? Мой сын в 12 лет читает Довлатова, начинает смеяться, ему нравится.

Анна Наринская: У меня такая цепочка для Шерлока Холмса: Довлатов, Райт-Ковалева, Сэлинджер. Был информационный повод, я в очередной раз брала интервью у Виктора Голышева, замечательного, можно сказать, великого переводчика и мыслителя нашего времени. В частности, мы говорили о переводе Райт-Ковалевой романа Сэлинджера "Над пропастью во ржи", о его недостатках. Он мне сказал: "Понимаешь, я веду переводческий курс в Литературном институте, ко мне каждый год приходят ученики, и с каждым годом они читают все меньше и меньше". Есть одна книга, которую всегда читали все – это "Над пропастью во ржи" в переводе Райт-Ковалевой, так как другого перевода нет. Это уже факт даже не культуры, а жизни. Соответственно, Довлатов, его массовая прочитанность, его резонанс, в который он вошел с совершенно разными людьми, даже то, что его сейчас ругают, – это факт культуры, факт нашей русской жизни. Есть Довлатов, и есть огромное количество людей разных образовательных цензов, разных взглядов, которые имеют к нему какое-то отношение. С этим уже нельзя спорить. Есть такое в нашей жизни – мы прочли Довлатова и что-то о нем подумали.

​Сергей Медведев: Довлатов для меня – тоже что-то личное, даже смешное, наивное. Бывает, сидишь за компьютером, уже устал, невозможно больше ничего читать, смотреть... У меня есть тексты, которые я не причисляю к высшим образцам мировой прозы, но которые в такие моменты перечитываю – это "Мастер и Маргарита", куски сатиры, театр-варьете и так далее. И довлатовскую прозу – поток языка, поток современности, встроенная в это ирония и одновременно бесстрастность автора, с которой он это излагает, оказывают какой-то невероятно освежающий эффект.

​Анна Наринская: Мы все время немножко извиняемся: ну, мы, конечно, понимаем, что он не великий писатель. Это безобразие, нам нужно перестать это делать, потому что он – действительно один из самых любимых писателей. Неужели это не является важнейшим качеством?

Владимир Мирзоев: Назовем это "сексапил".

Анна Наринская: Который в нем живом был очень большой.

Владимир Мирзоев: Интересно, что фотографии не передают этого качества. Когда я его увидел на экране, я вдруг увидел совершенно другого человека, совершенно невероятного обаяния.

Анна Наринская: Вот что мне рассказывали родители. 60-е годы, советская власть, все серенькое, все одеты в "Москвошвей". Идут Довлатов и его жена Ася Пекуровская. Все люди на Невском останавливаются и долго глядят им вслед, потому что это просто сногсшибательно красивая пара, причем он – очень южный, мама говорила – итальянистый. И еще мама рассказывала: они жили по соседству (сейчас там, на улице Рубинштейна, висит табличка), мама выходила за молоком, и в это время Довлатов в тапках выходил за минеральной водой (понятно почему). Тогда это было не принято – в тапках и в халате пойти в магазин.

Сергей Медведев: Мне кажется, и правда хватит нам извиняться, великий или не великий писатель, оправдываться, доказывать что-то Быкову. Этот писатель выигрывает в номинации любимости. Он созвучен нашей эпохе, когда многие люди стоят перед вызовом эмиграции. Если хотите куда-то эмигрировать, эмигрируйте в Довлатова.