Ссылки для упрощенного доступа

"Миша остался прежним"


Михаил Саакашвили во Львове. Декабрь 2016 года

В Тбилиси 20 января проходит съезд ныне оппозиционной, а когда-то правящей партии "Единое национальное движение" (ЕНД), основанной в 2001 году бывшим президентом Грузии Михаилом Саакашвили. Сегодня ЕНД, лишившись прежнего лидера, переживает раскол, усиливающий позиции его главного соперника, правящего блока "Грузинская мечта", основанного миллиардером Бидзиной Иванишвили. Один из бывших близких соратников Михаила Саакашвили, а ныне его жесткий критик и оппонент Гиги Угулава в интервью Радио Свобода рассказывает о своей версии развития событий в грузинской политической жизни в последние годы.

После того, как в конце 2013 года Михаил Саакашвили покинул Грузию, получил гражданство Украины и автоматически потерял грузинское гражданство, он одновременно лишился права занимать пост председателя ЕНД, так как законодательство Грузии запрещает иностранцам вести политическую деятельность. Должность председателя "Единого национального движения" до последнего времени оставалась вакантной, поскольку Саакашвили и значительная часть его соратников выступали против избрания нового лидера. Однако с таким походом не согласно абсолютное большинство депутатов, избранных в парламент от ЕНД, и почти половина членов политсовета партии, то есть практически вся "партийная элита".

Митинг сторонников ЕНД в Тбилиси. Октябрь 2016 года
Митинг сторонников ЕНД в Тбилиси. Октябрь 2016 года

Член парламента Грузии от ЕНД Ника Мелия, представляющий ту часть партии, которая сохранила верность Михаилу Саакашвили, в интервью Радио Свобода говорит, что "Единое национальное движение" вовсе не намерено отказываться от выборов лидера как демократической формы борьбы:

– Никакого раскола в партии не было. ЕНД покинули те, кто 25 лет провел в политике, но убедились в невозможности сохранить бразды правления в партии. Поэтому они решили уйти, хлопнув дверью, поскольку потеряли влияние и позиции. Сейчас некоторые утверждают, что якобы в ЕНД остались одни радикалы. На самом деле мы активно готовимся к муниципальным выборам, которые состоятся в октябре текущего года. Когда Михаил Саакашвили высказался против работы в парламенте депутатов, избранных от нашей партии 8 октября, я с ним открыто не согласился и назвал такой подход недальновидностью. Однако эта проблема вскоре разрешилась, и Саакашвили согласился с нашей позицией. Но называть его "политиком вчерашнего дня" в корне неверно.

В числе тех лидеров ЕНД, кто считает Михаила Саакашвили реликтом прошлого, – бывший мэр Тбилиси Гиги Угулава, осужденный после смены власти в Грузии за непотизм и трудоустройство в муниципальных структурах активистов ЕНД. В 2015 году тбилисский городской суд приговорил Угулаву, с учетом амнистии, к четырем с половиной годам тюрьмы. Недавно апелляционный суд сократил ему срок заключения, и бывший градоначальник вышел на свободу.

В интервью Радио Свобода Гиги Угулава сегодня рассказывает о своих фундаментальных разногласиях с Михаилом Саакашвили, которые стали причиной распада некогда монолитной партии, пришедшей к власти в 2003 году в результате "революции роз":

– У вас в свое время была возможность покинуть Грузию и избежать ареста. Более того, вам советовали это сделать. Почему вы поступили иначе?

Гиги Угулава
Гиги Угулава

– После того, как Бидзина Иванишвили пришел к власти, я десять или двенадцать раз покидал страну, но возвращался. Не говорю об этом в укор тем своим друзьям (в том числе Михаилу Саакашвили), кто все же уехал. Как раз считаю, что Саакашвили поступил правильно, покинув страну. Но мой выбор – это мой выбор. Если бы мы все покинули страну, то были бы потеряны те идеи и ценности, которые мы пытались внедрить в грузинское общество. Сейчас, уже после раскола ЕНД, я наблюдаю некий комплекс, в том числе и у Михаила Саакашвили, по этому поводу.

– Вы сказали, что ваше освобождение стало результатом международного давления на грузинские власти. Вы имели в виду недавний визит в Тбилиси группы американских сенаторов, в том числе Джона Маккейна?

– Да, но не только. Я не хочу сейчас вдаваться в детали, но власти сделали всё возможное, чтобы не освобождать меня до парламентских выборов 8 октября. Я сделаю всё возможное, чтобы процесс освобождения политзаключенных стал необратим. Я говорю об этом не только исходя из "тюремной солидарности": в первую очередь это очень важно для страны, поскольку если мы не завершим эту часть грузинской истории, то не сможем пойти вперед. Составная политической конъюнктуры во всех наших судебных процессах очень большая. Таким образом, это уже моральная ответственность сегодняшнего президента. Наступает в стране время, когда милосердие имеет большее значение, чем правосудие. Тем более правосудие, которое, как мы все знаем, хромает. У Грузии есть одна специфика: политика у нас всеобъемлюща и очень влияет на экономику. Если будет продолжаться столь радикальное противостояние между партиями, то она всегда будет негативно воздействовать на экономику. Поэтому если мы хотим дерадикализации грузинской политики, то, в первую очередь, в наших тюрьмах не должно быть политических заключенных. И если правительство этого не осознаёт, то соответствующее решение должен принять президент.

В наших тюрьмах не должно быть политических заключенных

– Вы частично признали то, в чем вас обвиняли. При этом вы не давали показаний против Михаила Саакашвили, председателя партии в то время. На другой день после освобождения вы сказали, что готовы встретиться с Саакашвили. Но коммуникация между вами состоялась лишь в форме обмена СМС-сообщениями. Но серьезные вопросы в такой форме обсудить невозможно. Почему так произошло?

– Когда я вышел из тюрьмы, процесс распада партии уже был необратим. Я искренне хотел использовать малейший шанс сохранения партийного единства. Однако "метастазы" распада были уже слишком распространены. В это время сам Михаил Саакашвили был в США. Так что мы общались в форме переписки. Но в любом случае, фундаментальная проблема состояла в том, что он сам не хотел быть вместе с нами и лично спровоцировал процесс распада партии. Почему – другой вопрос. На мой взгляд, у Саакашвили – фундаментальная проблема принятия и осознания новых реалий.

– А в чем состоят эти "новые реалии"?

– В том, что сейчас на дворе 2017-й, а не 2007-й год. Мы проиграли парламентские выборы 2012 года и очень многое должны начать заново. Люди должны поверить в нашу способность принести им добро в будущем. Это, так сказать, часть общественная. Но есть ещё и внутрипартийная: время многое меняет. Одно дело, когда ты являешься лидером партии власти, и совершенно другое, когда твоя партия переходит в оппозицию. Тут есть важный нюанс: в Грузии практически не было случая за все время независимости, чтобы партия, потерявшая власть, не исчезла, а перешла в оппозицию и сохранилась как партия.

Штаб-квартира ЕНД в Тбилиси
Штаб-квартира ЕНД в Тбилиси

– Но Саакашвили как раз считает, что оппозиция – это его стихия.

– Отношения между лидерами партии меняются, когда партия переходит в оппозицию. Попросту говоря, ты больше не президент, я больше не мэр столицы, тот – больше не министр. Таким образом, субординация, прежние отношения уже меняются – ты больше не единственный лидер. Я говорю не только о Михаиле, но и о себе: нет уже того, что приходило к тебе "на блюдечке", ты должен все завоевать заново. Новые отношения приходят с новым временем, и если ты истинный лидер, то должен адаптироваться к новым условиям. А Саакашвили, к сожалению, остался прежним. Я считаю катастрофической ошибкой его согласие стать губернатором Одессы. Во-первых, именно по этой причине он потерял гражданство Грузии.

– Вы считали это неприемлемым?

– Абсолютно! Более того, в Украине губернатор полностью беспомощен и ничего сделать не может. Но губернаторство в Одессе для Саакашвили было лишь симуляцией президентской жизни. У него был "комплекс ампутированной ноги" – когда человек, потеряв ногу, все еще ее чувствует.

У него был "комплекс ампутированной ноги" – когда человек, потеряв ногу, все еще ее чувствует

– На ваш взгляд, он тем самым нанес вред и себе, и партии?

– Да, и себе, и нашей партии, и еще той борьбе, в которой он участвует в самой Украине. Нельзя людям говорить: "Для тебя паспорт гражданина Грузии должен быть священным, ты обязан гордиться своим паспортом, своим гражданством, но есть лидеры, для которых паспорт – это формальность". На самом деле, паспорт и гражданство никогда не станут формальностью, причем и для наших западных партнеров. Они открыто говорят Михаилу: "Да, тебя политически преследуют в Грузии, и это плохо, но после того, как ты стал гражданином Украины, мы не будем говорить с тобой о Грузии. Мы будем с тобой говорить лишь об Украине". То, что он был столь активен на Украине, правильно и хорошо, но было неправильно перейти в Одессу, стать губернатором и потерять грузинское гражданство. Единственное объяснение, повторю, – он хотел сымитировать для себя "президентскую жизнь". Впрочем, такая мотивация его не извиняет.

– В 2010–2011 годах некоторые журналисты называли вас возможным преемником Михаила Саакашвили на посту президента. Такой проект тогда действительно обсуждался? Были ли у вас разногласия по важным вопросам до смены власти в 2012 году?

– Я никогда себя никаким "преемником" не считал. По крайней мере, у меня с Михаилом Саакашвили таких разговоров не было. Знаю, такие слухи в те времена действительно ходили, но мы с ним об этом ни разу не говорили. Что касается наших отношений в те времена, они в корне отличаются от отношений, бытующих сегодня в "Грузинской мечте" под предводительством Бидзины Иванишвили. Мы с Саакашвили очень часто ссорились, часто дискутировали, но в основном вместе шли в бой. Фундаментальные разногласия появились с 2013 года – после того как мы проиграли парламентские выборы. Но эти разногласия были не персонального характера. Я ничего персонально не добивался, никогда не хотел первенства в партии, и так далее. Считал, что тогда Саакашвили должен был остаться президентом, а не лидером партии, то есть должен был покинуть партийный пост. Он должен был позиционировать себя в качестве президента всех граждан. И, соответственно, чтобы ЕНД избрало нового председателя.

Мы с Саакашвили очень часто ссорились, часто дискутировали, но в основном вместе шли в бой

– А вы сами видели себя на этом посту?

– Нет! Мы считали, что председателям должен стать бывший спикер парламента Давид Бакрадзе. Это было бы рациональным решением не только для партии, но и для самого Михаила Саакашвили. Мы ведь знали, что наверняка будут политические гонения. Однако считали, что Саакашвили, если ему когда-либо суждено вернуться во власть, должен был стать "новым лицом". Но он всё сделал наоборот, абсолютно наоборот. Таким образом, вопрос о председателе партии возникал и до, и после того, как Михаил покинул страну, тем более когда он потерял гражданство.

– То есть Саакашвили всегда был против избрания нового председателя партии? Но почему? Ведь он не мог сам занимать этот пост, лишившись гражданства?

– Да, судя по всему, это абсолютно нерациональная фобия – симптом, демонстрирующий плохую политическую форму, в которой он находится. Судите сами: если у Саакашвили когда-либо появится возможность вернуться в Грузию, самое малое, на что он будет претендовать, это председательство в партии "Единое национальное движение", не так ли?

– Так может быть, пост председателя партии ему как раз и нужен для того, чтобы претендовать в Грузии на нечто большее?

– Мы, современные политики, видим, что если ты в хорошей политической форме, то вполне можешь рейдерскими методами захватить даже партию Линкольна! Я имею в виду Республиканскую партию США и Дональда Трампа. Для этого не нужно занимать партийный пост.

Давид Бакрадзе, лидер парламентской фракции ЕНД
Давид Бакрадзе, лидер парламентской фракции ЕНД

– Вы создаете новую партию. Она будет называться "Европейская Грузия", как и парламентская фракция?

– Название партии пока не определено. Мы, вместе с коллегами, перебазировались в другую партию, которая действительно называется "Европейская Грузия" и входила в блок с ЕНД. Скорее всего, название изменится. Нелегко конечно, но мы не начинаем с нуля – у нас богатый опыт партийного строительства. Самое плохое, что произошло: Михаил Саакашвили сам мог сделать этот развод цивилизованным. Однако он нарочно сделал всё, чтобы вышло так, как вышло.

– Тем самым бывший президент нанес вред вашей прозападной идее?

– Не думаю, так как идея европейской интеграции в Грузии надпартийна.

– Саакашвили не раз говорил, что выборы в Грузии потеряли всякий смысл, то есть режим Иванишвили можно сменить лишь революцией.

Когда партия заявляет, что не идет на выборы, это уже не партия

– Он не просто ошибается, он в корне не прав! Когда партия заявляет, что не идет на выборы, это уже не партия. Отрицать выборы как способ политической борьбы не только абсурдно, но опасно и вредно как для самой партии, так и общества в целом. Я считаю себя еще большим радикалом, чем Саакашвили, но всем, кто так безрассудно говорит о революции, советую прочитать "Доктора Живаго" Пастернака.

– Но вы были одним из лидеров "революции роз" 2003 года.

– Поэтому я это и говорю. Если однажды все ограничилось розами, это вовсе не значит, что второй раз все так и будет – с розами и цветочками. Иванишвили уже прошел свой пик. Существует закономерность новейшей истории Грузии: циклы правления правительств в нашей стране – 8–10 лет. Так что "Грузинская мечта" идет вниз. А что касается революции – именно после них вырастают "единоличные лидеры".

– То есть Саакашвили был единоличным лидером?

Модель, которую предлагают Бидзина Иванишвили и Михаил Саакашвили, – это модель прошлого

– Это его мечта, но она неосуществима. Модель, которую предлагают Бидзина Иванишвили и Михаил Саакашвили, – это модель прошлого, которое нам необходимо преодолеть. Сместить Иванишвили вполне возможно демократическим, выборным путем, без всяких революций.

– Вы имеете в виду парламентские выборы 2020 года?

– Да. Именно так.

– А вы будете баллотироваться в нынешнем году в мэры Тбилиси?

– Нет. Я избирался мэром столицы, но не хочу, чтобы наши будущие избирательные кампании были "о прошлом". Если я стану кандидатом в мэры, то все-таки моя кампания будет "о прошлом", а мы должны думать и говорить о будущем.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG