• Свидетель Иеговы датчанин Деннис Кристенсен осужден на шесть лет тюрьмы - это первый такой срок за веру после распада СССР.
• Возбуждаются уголовные дела против Свидетелей Иеговы в других российских городах.
• Свидетели Иеговы и раньше нередко подвергались преследованиям: например, в советской России и гитлеровской Германии.
• Преследования иеговистов противоречат российской Конституции, которая гарантирует свободу вероисповедания и распространения религиозных убеждений.

Сергей Медведев: Пришли за иеговистами… 6 февраля датчанин Деннис Кристенсен был осужден в Орле за организацию деятельности запрещенной экстремистской организации. Человек просто открывал калитку на собраниях Свидетелей Иеговы. Это первый такой срок в постсоветской действительности – срок за религию. Одновременно открываются уголовные дела в других городах. Чем так опасны Свидетели Иеговы для российского государства?

Корреспондент: Свидетели Иеговы – религиозная организация, основанная в США и в настоящее время действующая практически во всех странах мира. Ее название связано с убеждением участников, что их основная задача – свидетельствовать об Иегове (это одна из транскрипций имени бога, которая встречается в Ветхом Завете). Проповедь – неотъемлемая часть их религиозной практики. Свидетели Иеговы обязаны регулярно ходить по домам, рассказывать о своей вере и раздавать брошюры. Они не принимают участие в политической жизни общества, не голосуют, не ходят на митинги, а также не служат в армии. Последователи организации отказываются от переливания крови и не позволяют это делать членам своих семей даже по медицинским показаниям.

Верховный суд России признал организацию экстремистской и запретил все ее отделения в стране. Жизнь последователей учения с тех пор сильно усложнилась. Многие оказались в СИЗО или под домашним арестом. Один из лидеров орловской общины Деннис Кристенсен получил шесть лет колонии за активные действия организационного характера, которые он предпринял для возрождения местной религиозной организации.

Сергей Медведев: У нас в гостях Алексей Юдин, историк и религиовед, и Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра "СОВА". Александр, почему именно сейчас пошла такая массированная атака? Ведь решению Верховного суда уже год.

Александр Верховский: Преследования Свидетелей Иеговы были давно, почти всегда. А вот нынешняя кампания началась в 2009 год и постепенно раскручивалась, дошло уже и до реального приговора. Хотя были и другие приговоры.

Сергей Медведев: Но условные.

Александр Верховский: Да, или истекал срок давности, пока все это рассматривалось. Шесть лет – это, конечно, сильно. Но это не первый срок за религию. Есть не политизированные мусульманские группы, и там тоже уже дошло до сроков. Используется тот же механизм: сначала запрещают какие-то их тексты, потом организацию, потом начинают привлекать людей за то, что они в ней участвуют.

Сергей Медведев: Ведь эта история тянется очень давно, еще с советских времен: они постоянно находятся в латентной конфронтации с государством.

Алексей Юдин: И не только латентной. Эта история началась буквально с первых лет их существования. Они стали Свидетелями Иеговы с 1931 года, а вообще возникли в конце XIX века в США. Это очень свободные либеральные группы протестантов - из них вышел Чарльз Расселл, основатель того движения, которое мы именуем "Свидетели Иеговы". Среди религиоведов идут споры: то ли это протестантское движение, то ли какое-то новое религиозное, то ли какое-то микшированное синкретическое?.. Отношение к Свидетелям Иеговы со стороны представителей христианских исторических традиций очень сложное: кто они такие – христиане, протестанты?

Сергей Медведев: Это церковь, или здесь нет признаков церкви?

Алексей Юдин: Хороший вопрос! Есть такая организация – Всемирный совет церквей, где все вроде бы легальны, признаны... Но как признаны? Там просто написано, что "вы можете называть себя церковью, но на нашем форуме другой не обязан считать вас церковью". Вот такая свобода. Для себя они, конечно – церковь. Но вот эта дистанцированность от публичной, социальной, государственной жизни среди всех религиозных движений у них была, наверное, максимальная – непризнание государственной атрибутики, неучастие в делах государства. "У нас своя жизнь", - это их совершенно отчетливая заявленная позиция.

Сергей Медведев: А другие государства как-то на это реагируют?

Александр Верховский: В Европе такого нет, конечно.

Алексей Юдин: Европа нам не указ, у нас есть Туркменистан.

Сергей Медведев: Они, по-моему, чуть ли не первые, еще до евреев, попали в Освенцим в Третьем Рейхе.

Алексей Юдин: История Свидетелей Иеговы довольно тесно связана с еврейской историей ХХ века, с сионистской историей. Расселл приветствовал переселение евреев в Палестину: видимо, по религиозным мотивам, - а сионизм был совершенно светской идеей и движением. Но евреи приветствовали Расселла по возвращении в Америку – буря оваций! Он – герой еврейского движения, которое мы называем сионизмом ХХ века. Возможно, по этому поводу у ребят из Третьего Рейха в их адрес были большие подозрения – а уж не евреи ли они часом со своим Иеговой?

Сергей Медведев: Там было очень сильное давление.

Александр Верховский: Да, но не было директивы о поголовном уничтожении. Тем не менее, их в массовом порядке отправляли в лагеря, казнили просто за сам факт участи в организации. Они были принципиально поперек всего, что провозглашал Третий Рейх: они никак не связаны с идей нации, совершенно равнодушны к фюреру.

Алексей Юдин: Авторитет вождя для них был совершенно неприемлем.

Сергей Медведев: И то же самое в сталинском СССР?

Алексей Юдин: Конечно! Эти государственные организмы типологически очень близки, хотя идейное наполнение немножко разное. Там они тоже совсем не вписывались: ты что, не с нами? А они вообще ни с кем, сами по себе.

Александр Верховский: А в советское время не приветствовалась любая ярко выраженная религиозность. И это, кстати, до сих пор аукается. Если в случае с исторически санкционированными государством религиями граждане готовы мириться с избыточной религиозностью, то по отношению к тем, у кого такой санкции нет, мириться не хотят.

Сергей Медведев: Они рассматривались сектанты в сталинской номенклатуре?

Алексей Юдин: Просто первым номером!

Александр Верховский: Они сидели и при Сталине, и потом, когда начались хрущевские гонения.

Алексей Юдин: Особая миссия Свидетелей Иеговы – это распространение литературы: они распространяют листовки, буклеты, книжки, журнал "Сторожевая башня". А вы представляете, что такое был в Советском Союзе журнал "Сторожевая башня"?

Александр Верховский: Прямо из Бруклина. Ужас!

Сергей Медведев: Но они же очень упорные, и, как я понимаю, сопротивление возрастает по мере давления.

Александр Верховский: Есть такая традиция. Многие нынешние старейшины у Свидетелей Иеговы - дети тех, кто сидел даже не в сталинское, а в послесталинское время. Поэтому они к репрессиям относятся не то чтобы прохладно: ну, опять гонения…

Алексей Юдин: Это, по большому счету, часть христианской традиции.

Сергей Медведев: Да, может быть, это еще больше укрепляет их в вере и говорит об их правоте. Они чувствуют себя очень близко к изначальному христианству, что раздражает мейнстримные религии.

Алексей Юдин: Это в их интерпретации, заметим.

Сергей Медведев: Они как бы узурпировали это: вот, мы несем библейскую весть…

Александр Верховский: Так устроен весь протестантизм – появляется новая волна, которая отвергает все излишнее.

Сергей Медведев: А там силен прозелитизм?

Алексей Юдин: На самом деле это миссионерство. Другое дело, что прозелитизм в экуменических терминах определяется как недозволенные пути миссионерства, то есть соблазны, убеждения... А у них это в чистом виде. Это их призвание, они иначе не могут.

Александр Верховский: Но люди к ним приходят.

Алексей Юдин: У них по-своему прочитанный библейский текст, свой перевод Библии.

Александр Верховский: Который тоже запретили. Основной и почти единственный момент, который отразился в судебных приговорах и решениях по делам о запрете их литературы, - это то, что они утверждают религиозное превосходство. Это часть определения экстремистской деятельности – утверждение превосходства людей по признаку отношения к религии.

Сергей Медведев: Но это же входит в любую религию!

Александр Верховский: Естественно! И если захочется, это предъявят любому, и такие случаи были.

Мы знаем, что были попытки как-то их прижать, еще начиная с 90-х годов. Мы опускаем советский период: там вроде подвели черту, их реабилитировали как жертв политических репрессий, у них есть удостоверение. Но потом на них снова начался наезд как на тоталитарную секту: мол, они вредят своим верующим и так далее. Но это плохо получалось: они все равно функционировали и умножались в числе. Был известный процесс по запрету московской организации.

Сергей Медведев: Они привлекают к себе людей из числа атеистов? Это не то, что передается из поколения в поколение?

Алексей Юдин: Да, конечно.

Александр Верховский: Отчасти передается, но они говорят, что сейчас их 170 тысяч. Допустим, они преувеличивают, но я думаю, что из советского времени вышло меньше. Проповедь не может быть совсем неэффективной. Они все-таки активно этим занимаются. Тот факт, что их так не любят, отчасти носит стихийный характер, но, кроме того, была целенаправленная пропаганда. И они были одними из самых упоминаемых "плохих религий" антисектантского движения.

Сергей Медведев: Неужели это где-то работает? Звонят в дверь: "Хотите поговорить о Библии?" – "А давайте!"

Алексей Юдин: Наверняка.

Александр Верховский: Они это делают достаточно аккуратно.

Сергей Медведев: А как быть со свободой совести? Как вся эта история сочетается с 28-й статьей российской Конституции?

Александр Верховский: Плохо.

Сергей Медведев: Получается, что верить можно, а собираться нельзя?

Александр Верховский: Это нелепость. В Конституции написано, что можно исповедовать свою религию совместно с другими, что, очевидно, предполагает какую-то совместную религиозную деятельность. Это все-таки социальный, а не только личный феномен. Действительно, действующее антиэкстремистское законодательство ограничивает именно эту религиозную свободу. Получается, что если людям запретили их организацию, то они не могут вместе собраться на молитву: это интерпретируется как продолжение деятельности организации. А какая главная деятельность у этой организации? Молиться. Тут серьезная коллизия между Конституцией и этим законом, которая должна быть разрешена Конституционным судом. Я надеюсь, что кто-то придет в Конституционный суд, и этот вопрос будет разбираться.

Когда в 2009 году началась эта кампания (такой фронтальный наезд на Свидетелей Иеговы), было письмо Генпрокуратуры, и на его основании начались проверки и процессы. Первый процесс прошел в том же году в Таганроге – была запрещена первая местная организация и 34 текста. Потом стали делать чуть-чуть аккуратней – сперва запрещать тексты, а потом организации за то, что они используют или якобы используют эти тексты (там есть видео, где им подкидывают эти брошюрки). А потом уже стали привлекать людей за то, что они участвуют в этих организациях, то есть продолжают собираться на молитвы. Сейчас нам известно больше ста людей, которые являются обвиняемыми.

Сергей Медведев: Сидит только Кристенсен?

Александр Верховский: На данный момент в СИЗО сидят 27 человек. А Кристенсен рекордсмен – он сидит уже больше полутора лет. Но у него вообще какое-то странное, нетипичное дело. Появляются все новые обвиняемые. Последнее дело заведено в Сургуте: там трое попали в СИЗО, несколько человек допрашивали. Семь человек заявили, что они подверглись пыткам: их пытали электротоком и так далее. Это, конечно, нуждается в проверке, потому что СК тут же это опроверг.

Сергей Медведев: Допустим, их 100 тысяч человек - что, всех будут сажать?

Александр Верховский: Я не очень в это верю. А пять тысяч уже уехали.

Сергей Медведев: Или это тактика точечных репрессий – прижать для виду человек 200-500?

Александр Верховский: Здесь непонятна цель. Можно извести их полностью, запугать всех так, чтобы они уехали, исчезли со сцены: такая задача может быть поставлена. А сделать так, чтобы 100 тысяч человек уехали или сели – это все-таки невозможно.

Алексей Юдин: Это уже где-то на грани абсурда, который не имеет ни политического, ни исторического измерения.

Сергей Медведев: Похоже, сейчас в России возможно что угодно.

Алексей Юдин: Все это выводит на фундаментальную проблему. Свобода совести – очень хрупкий плод определенной культуры, достигнутый при определенных условиях. Она существует не сама по себе, а именно в системном комплексе с другими свободами.

А вот из другой оперы, но близкой. Набережные Челны, 23 ноября 2018 года. Баптисты – такие вполне приличные люди. Леонид Поваров совершал на берегу Камы обряд крещения. Я читаю судебное постановление: "Его действия создавали опасность нарушения общественного порядка, поскольку открытая демонстрация религиозных убеждений может раздражать или оскорблять тех, кто исповедует иную религию или не исповедует никакой религии. Следовательно, этим создалась потенциальная опасность причинения ущерба нравственному и физическому здоровью граждан".

Сергей Медведев: Потрясающе! Вот у меня храм под окнами, и люди в воскресенье с утра идут туда…

Александр Верховский: В колокола звонят – раздражают.

Алексей Юдин: Пасхальный крестный ход: католики выходят на свою процессию - раздражают. Могут и даже оскорбить!

Александр Верховский: И оскорбленные люди всегда найдутся. Тут симметричная ситуация – неверующие могут оскорбиться на верующих, верующие на неверующих, верующие друг на друга… Государство приходит в полицейской форме и наводит порядок.

Сергей Медведев: А не было случая оскорбления чувств неверующих?

Александр Верховский: Не было, потому что статья только про верующих. Но судья в Набережных Челнах предположил, что и неверующие могут оскорбиться, узрев крещение людей в реке. Я не знаю, что он имел в виду. Это настолько глубоко антирелигиозное сознание: люди делают в этой речке что-то плохое...

Сергей Медведев: Антирелигиозное или антисектантское? В конце концов, если бы православный батюшка крестил ребенка или были бы крещенские купания...

Александр Верховский: Крещенские купания тоже многих раздражают. И даже были случаи уголовных преследований особо раздражившихся, которые ругались на купающихся. Вообще-то, религия – конфликтная вещь. Но смириться с этим людям в форме очень трудно, потому что это "непорядок". И Свидетели Иеговы как-то неудачно попали в эту картину мира. Во-первых, они раздражают тем, что демонстративно ходят везде со своими брошюрами. Во-вторых, они американские. В-третьих, они не любят общаться с государством, не входят ни в какие советы. Они законопослушны, но держат дистанцию. Власть смотрит на это с подозрением.

Сергей Медведев: А какова роль РПЦ в этих преследованиях?

Александр Верховский: Конечно, РПЦ не любит Свидетелей Иеговы, впрочем, как и все альтернативные течения, которые покушаются на потенциальную православную паству. Возникает вопрос – почему эта нелюбовь так сильна именно к Свидетелям Иеговы? Конечно, они постоянно находились среди часто упоминаемых "плохих", но они там были не в одиночестве. С кришнаитами постоянно случаются неприятности на уровне антимиссионерского законодательства, но все-таки их не запрещают и в тюрьму не волокут.

Сергей Медведев: А как сформулировано это законодательство?

Александр Верховский: Там написано, что миссионерство - это вовлечение человека в религиозную организацию. Если я выйду на порог православного храма и скажу: "Люди, приходите на литургию!", – то это будет незаконное миссионерство, я буду вовлекать прохожих в религиозную организацию, а если священник выйдет с теми же словами, то все будет о'кей. Антимиссионерская норма реализуется на уровне участкового полицейского, это такое мелкое административное правонарушение. Поэтому основные потерпевшие – это протестанты и кришнаиты. Но это ограничивается мелкими административными штрафами, а не идет на уровень антиэкстремистского законодательства, ФСБ. А Свидетели Иеговы – это почти всегда ФСБ. Казалось бы, почему?! Но есть ощущение, что это не случайно.

Сергей Медведев: Видимо, на высоком государственном уровне принято решение работать именно по ним. А есть реакция международных организаций?

Александр Верховский: Конечно. Уже высказались практически все. Только что высказался Комиссар по правам человека ООН. Давно ушли жалобы в ЕСПЧ. Там все очень долго тянется, но когда случился тотальный запрет всех организаций сразу, он тоже был обжалован, и вот эта жалоба была приоритизирована в ЕСПЧ. Туда уже пришел ответ от российского Минюста, так что рассмотрение может быть в ближайшие месяцы. Председатель Верховного суда РФ уже сказал на днях: если ЕСПЧ решит, что запрет не соответствует Конвенции, мы будем пересматривать решение. Но результат этого пересмотра не гарантирован: они могут пересмотреть и решить, что все равно все правильно.

Сергей Медведев: Ведь было еще и последнее замечание Путина по этому поводу.

Алексей Юдин: "Я не очень понимаю, о чем идет речь, но это какая-то глупость".

Александр Верховский: На встречах Путина с Советом по правам человека часто возникают такие ситуации, когда ему говорят о чем-то, о чем он не знает. И потом это разбирательство может иметь какой угодно результат или не иметь никакого. Например, он мог бы поручить Генпрокурору подумать лучше. Минюст же шел истцом в Верховный суд, а не Генпрокурор. Это открывает некую лазейку. Генпрокурор в порядке надзора может разобраться – не было ли что нарушено. Можно выйти из положения.

Алексей Юдин: Аккуратно подкрутить фарш в другую сторону.

Александр Верховский: Кое-что уже трудно подкрутить в другую сторону: у них изъяли все недвижимое имущество, все здания, которые были записаны на организации, а не на частных лиц. Там очень большая сумма!

Сергей Медведев: Они теперь собираются по квартирам. И что, все они состоят на учете в ФСБ, в Центре "Э"?

Александр Верховский: Активные люди, конечно, состоят.

Сергей Медведев: Какие еще группы под угрозой?

Александр Верховский: Саентологи. У них есть уголовное дело в Петербурге - там сейчас два человека остаются в СИЗО, но обвиняемых несколько. Обвинения довольно экзотические. Первое - в том, что они возбуждают вражду к социальной группе (потенциальные источники неприятностей - есть такой термин у Рона Хаббарда). Это те люди, которые плохо отзываются о саентологии. В кодексе саентологической этики написано, что с ними не надо общаться: ни разговаривать, ни давать интервью, - игнорировать эти источники. Трудно назвать это возбуждением вражды. А второе обвинение еще более анекдотическое: что они мошенничают, продают некую услугу, а на самом деле ее не оказывают. У них же платные одитинги – ты поднимаешься по некоей духовной иерархии и каждый раз платишь деньги, а услуги на самом деле нет. И это открывает широкие перспективы для обсуждения того, что вообще происходит в религиозных организациях.

Сергей Медведев: Итак, саентологи: кто еще?

Александр Верховский: Ивановские христиане попали каким-то чудом.

Сергей Медведев: Они все проходят под грифом секты?

Алексей Юдин: Конечно.

Александр Верховский: Тут очень сложно. У людей, профессионально занимающихся сектоборчеством, всегда есть классификация: какие-то совсем плохие, какие-то туда-сюда, а какие-то являются терпимыми другими.

Сергей Медведев: А кришнаиты?

Александр Верховский: У них есть проблемы. Проблемы есть много у кого. Здесь непонятно, куда дальше двинется эта машина.

Сергей Медведев: Давление на ислам возрастает?

Александр Верховский: Местами. Ислам же разный. Общая логика с начала 2000-х такая, что мусульманские группы и течения, которые не являются привычными в данной местности, рассматриваются как подозрительные. В этом есть некая полицейская логика, потому что люди ищущие являются группой риска. Среди этих ищущих могут оказаться и те, чьи поиски заведут их далеко, вплоть до оружия. Поэтому за ними-то и нужен присмотр. Но грань между присмотром и репрессиями очень легко переходится.

Сергей Медведев: Этим должны заниматься силовики?

Александр Верховский: Да, там, где есть реальная перспектива угрозы, терроризма и так далее.

Алексей Юдин: Практически во всех европейских странах силовики занимаются какой-то профилактикой среди подобного рода групп. Это нормально.

Сергей Медведев: Это вопрос правоприменения.

Александр Верховский: Радикализация до насилия возможна практически в любом секторе общества.

Сергей Медведев: Хочу вспомнить слова узника концлагеря времен Второй мировой войны, пастора Мартина Нимеллера: "Сначала пришли за коммунистами, но я молчал, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем. Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной, за меня уже некому было заступиться". А вот сейчас пришли за иеговистами. То, что кажется отдаленной темой о какой-то непонятной секте, на самом деле касается каждого из нас. Это про нас.