Ссылки для упрощенного доступа

Пестрый диагноз. Что думают поляки о Сталине, Булгакове и Басте


Польско-российским отношениям поставили диагноз, на этот раз – социологический.

Именно так – "Польша – Россия. Социологический диагноз 2020" – называется доклад, составленный по итогам проведенного летом представительного опроса, касающегося отношений двух стран и народов. Эти отношения, по крайней мере на политическом уровне, не первый год находятся в состоянии, которое можно назвать замороженным. Но общая картина выглядит более пестрой и интересной.

Страницы совместного прошлого Польши и России выглядят как нескончаемый список не сведенных счетов, от разделов Речи Посполитой в конце XVIII века до Катынского преступления в 1940-м. В современной истории двух стран также есть множество нерешенных вопросов. Для поляков большой проблемой является незавершенное следствие о причинах авиакатастрофы президентского лайнера Ту-154М в 2010 году, на борту которого находились тогдашний президент Польши Лех Качиньский и первые лица государства, направлявшиеся в Смоленск на памятные мероприятия по случаю годовщины Катынского преступления. Москва так и не передала Варшаве обломки самолета для проведения собственного расследования. Не способствуют примирению двух стран и недавние выступления российских руководителей, в том числе президента Владимира Путина, в области исторической политики: Кремль фактически обвинил межвоенную Польшу в причастности к развязыванию Второй мировой войны.

Однако правители приходят и уходят, меняется политический курс, и он далеко не всегда отражает реальное состояние отношений между народами. Умение отделять государство от народа, а сиюминутное от долговременного – один из главных путей налаживания польско-российского диалога, говорит в интервью Радио Свобода историк и политолог, заместитель директора Центрa польско-российского диалога и согласия Лукаш Адамский. Опрос, о котором было упомянуто выше, был проведен по заказу этой организации.

Лукаш Адамский
Лукаш Адамский

Какие настроения преобладают в польском обществе после кризиса доверия к России и россиянам, который проявился в вашем предыдущем исследовании, проведенном в 2014 году, после аннексии Крыма и начала войны на востоке Украины?

– Образ России как государства пострадал. В то же время сохранилось традиционное для Польши и поляков отношение к русской культуре и русским как людям, которые в какой-то мере тоже являются жертвами собственного режима. Это продолжение старой польской традиции, согласно которой россияне являются жертвами царского деспотизма, а поляки сочувствуют их судьбе. Как минимум половина поляков считает, что россияне не несут полной ответственности за политику их государства. Они разделяют русский народ и российское государство. Говорю "минимум", потому что даже при работе с данными, полученными в ходе социологических опросов, нужно сохранять некоторый скептицизм. К примеру, в ходе этого опроса мы проверили, насколько осознанно отвечают респонденты. Мы спросили: "Согласны ли в с утверждением, что в агрессивной внешней политике виноват не только Кремль, но и большинство россиян, которые ее поддерживают?" При такой постановке вопроса согласных было 39%, а несогласных – 41%. Однако потом мы задали тот же вопрос, только сформулированный иначе, и результаты были уже другие. Мы спросили: "Согласны ли вы с утверждением, что обычные россияне не имеют никакого влияния на деятельность Кремля, поэтому их нельзя считать ответственными за внешнюю политику России?" Тут несогласных было 10%, а согласных 78%. То есть многое зависит от того, как мы поставим вопрос.

Россияне являются жертвами деспотизма, а поляки сочувствуют их судьбе

Влияет ли возраст опрошенных на отношение к соседней стране?

– Да, влияет. Молодежь более открыта. Чем моложе респондент, тем в большей мере он относится к России как к любой другой стране, тем охотнее он отказывался признавать граждан России ответственными за трудности и в польско-российских отношениях, и в отношениях России с Западом. Я был шокирован, когда увидел результаты другого нашего опроса, согласно которым более 70% молодых людей в Польше (в возрасте от 18 до 24 лет) считают, что Варшава и Москва в равной степени ответственны за ухудшение двусторонних отношений.

Если говорить о прошлом, об исторических проблемах, то что, по мнению поляков, прежде всего является причиной напряжения и недоразумений?

– В течение последних 500 лет Польша и Россия были соперницами. В их совместной истории очень мало периодов сотрудничества. Один из них – период правления Александра I, который в 1815 году стал царем Польши. Тогда была возрождена польская государственность. По территории это была только 1/6 часть Речи Посполитой до ее разделов во второй половине XVIII века, но все-таки это был какой-то кусок земли, который назывался Польшей, Царством Польским. Конечно, для небольшой части поляков и период Польской Народной Республики был временем российско-польского союза. Однако подавляющее большинство считает, что это был период, когда Польшу по сути дела лишили независимости, то есть возможности самостоятельно определять свою внешнюю и внутреннюю политику.

Акция протеста у посольства России в Варшаве после инцидента с украинскими кораблями в Керченском проливе, ноябрь 2018 года
Акция протеста у посольства России в Варшаве после инцидента с украинскими кораблями в Керченском проливе, ноябрь 2018 года

В последние годы историческая политика очень сильно влияет на отношения двух стран, поскольку нет инструментов смягчения существующих противоречий. Дипломатические каналы почти не работают. Группа по сложным вопросам, которая была создана при министерствах иностранных дел двух стран в 2008 году, после 2014 года не собиралась ни разу. Польские попытки возобновить ее работу натолкнулись на несогласие российской стороны. Также существует спор из-за судьбы советских памятников в Польше. В 2016 году в Варшаве приняли закон о декоммунизации, то есть решили убрать из общественного пространства символы тоталитаризма, в том числе так называемые памятники благодарности Красной Армии. Эти монументы возводили в 1940–50-е годы по настоянию коммунистической власти, а иногда советских военных представителей. Таких памятников в Польше было несколько сотен. В ответ российская дипломатия начала говорить о "кощунстве и издевательстве над памятью о советских воинах-освободителях". Действия Польши, направленные на преодоление наследия диктатуры, сравнили со святотатством.

70% молодых людей в Польше считают, что Варшава и Москва в равной степени ответственны за ухудшение отношений

В Польше и общественность, и эксперты с удивлением наблюдали за тем, как Москва решила воссоздать многие аспекты советской исторической политики и пропаганды о Второй мировой войне. Это и попытки обвинения Польши в том, что она чуть ли не наравне с Третьим рейхом отвечает за развязывание Второй мировой войны. Это и разнообразные манипуляции историческими фактами, касающимися освобождения Польши от нацистов.

Речь идет в том числе о представлении, согласно которому Красная Армия не только прогнала немцев с польских территорий, но и принесла полякам свободу. Это утверждение российской стороны сталкивается с неодобрением подавляющего большинства поляков. На этом фоне разгорелись эмоциональные дискуссии представителей польских и российских властей.

Историческая политика в какой-то степени отображается на отношениях поляков и россиян. Мы в своем опросе спрашивали, слышали ли респонденты об этих обвинениях в адрес Польши со стороны российских властей. Более 70% ответили утвердительно. Для части людей это может являться фактором, который определяет их отношение к России. Но на чье-то отношение к России это вообще может не повлиять, потому что эти люди разделяют российскую власть и общество.

Уровень одобрения деятельности Сталина в России в 2019 году достиг, согласно опросам, своего пика: 70% россиян положительно оценивали его роль в истории страны. Ностальгия по советскому прошлому порождает отрицание преступлений сталинского режима. Это отображается и на польско-российских отношениях?

– Культ Сталина – это, прежде всего, российская проблема. Лично я не могу оправдать это ни с моральной точки зрения, ни с любой другой. Как аналитик я вижу, что многие приверженцы Сталина попали под влияние психологического механизма защиты – люди просто отказываются воспринимать информацию, противоречащую образу мира, который сложился у них в голове. Почему? Потому что Советский Союз – это было их государство, да и еще сверхдержава. Кроме того, в российских школах сейчас гораздо меньше говорят о преступлениях сталинизма и коммунизма, чем в 90-е годы.

Это, конечно, влияет на отношения с Польшей. Сложно ожидать, что поляки останутся равнодушными к тому, что в соседней стране повторяют тезисы советской пропаганды. Представители польской политической и интеллектуальной элиты, независимо от партийной принадлежности, считают, что одобрение действий Сталина неприемлемо. Это, как и действия России по отношению к Украине, способствует тому, что сейчас ни одна заметная политическая сила в Польше не заинтересована в том, чтобы предпринять попытки улучшить отношения с Россией.

Сторонники Сталина с его портретами в Москве в день рождения советского диктатора, 21 декабря 2019 года
Сторонники Сталина с его портретами в Москве в день рождения советского диктатора, 21 декабря 2019 года

Помимо изучения общественного мнения, Центр польско-российского диалога и согласия занимается популяризацией российской культуры в Польше. 3 декабря был представлен сборник рассказов современных российских писателей, переведенных на польский язык. Велик ли в Польше интерес к современной российской культуре?

– Да, он большой, и это традиционно. В Польше читают русских писателей, слушают русскую музыку, интересуются кино, проходят фестивали. В голосовании за лучший роман ХХ века победил "Мастер и Маргарита". Как раз интерес к культуре заметен среди представителей различных поколений, поляки ее уважают. Согласно последнему опросу, который мы провели, 24% поляков, которых попросили назвать известных деятелей российской культуры, вспомнили Льва Толстого, 18% – Достоевского, 11% – Чайковского. Мне кажется, что поляки в этом плане положительно отличаются от представителей других западных стран, где мало знают о российской культуре.

Вы назвали классиков, а о современной российской культуре в Польше имеют представление?

– Опрошенные вспоминали и современных русских артистов. 7% назвали группу "Тату", а 2% – Басту. Среди любителей театра в Польше известен российский режиссер Иван Вырыпаев, может быть, потому что у него польская жена.

Знать и понимать не всегда значит одобрять

Как вы оцениваете перспективы отношений между двумя странами? Польша готова к диалогу?

Польша всегда готова. Деятельность нашего центра свидетельствует об этом. Он был создан польским Сеймом – нижней палатой парламента. Он действовал и при предыдущем правительстве, и при теперешнем. Мы ежегодно получаем финансирование от Сейма. В России тоже есть подобное учреждение. Почему государство поддерживает эту деятельность? Потому что царит убеждение, что Россия является и останется соседом Польши, сильным государством, с которым Польшу связала историческая судьба. Поэтому очень важно, чтобы поляки знали и понимали Россию. Знать и понимать не всегда значит одобрять. Но для этого в любом случае нужно инвестировать в изучение русского языка, в популяризацию знаний о российской культуре, в молодежные и культурные обмены, то есть в личный опыт контактов с россиянами. Это одна из возможностей улучшить отношения.

Вообще, я считаю, что эти отношения улучшатся, когда произойдут коренные изменения в российской политической системе. Поляки открыты к тому, чтобы усиливать связи с Россией. Треть поляков, согласно нашему опросу, считают, что политика вообще не должна влиять на общение между людьми и культуру. А против сотрудничества с Россией в сфере культуры даже в ограниченной степени выступают лишь 9%.

Автор – корреспондент русской службы Польского радио, специально для Радио Свобода

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Сказано на Эхе

XS
SM
MD
LG