Как остановить агрессию Путина?
Подводим итоги 2022 года с бизнесменом, филантропом, политиком Леонидом Невзлиным.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наш гость – Леонид Невзлин. Поговорим о том, что произошло в 2022 году и о причинах этих событий. Вы, наверное, знакомы с теми расследованиями "Нью-Йорк таймс", "Уолл-стрит джорнал", других изданий о событиях годичной давности. Какой вы делаете для себя вывод, почему Путин начал большую войну с Украиной именно в феврале 2022 года, не раньше и не позже?
Леонид Невзлин: Я думаю, что Путин начал войну в тот момент, когда он убедил себя или его убедили, что к войне уже готовы, что она будет короткой и победоносной. Потому что мы понимаем, что до этого была подготовка достаточно серьезная, во всяком случае, она демонстрировалась как серьезная, с учениями, с группировками, с перемещениями, включая подготовку к последнему учению одновременно на западе России и в Беларуси, на границе с Украиной. Я считаю, что войну он начал вскоре, как в 2019 году провалился саммит "нормандской четверки", на которой он ждал утверждения всеми, включая Зеленского, того варианта Минских соглашений, которые были у него, которые были им одобрены, которые Сурков обещал, что он через Ермака и Зеленского протащит, все будет хорошо. На этом, как мы знаем, погорел Сурков. Но, к сожалению, погорел не только Сурков, но случилась такая беда – Путин начал готовить войну против Украины и ее народа.
Михаил Соколов: Были такие рациональные прогнозы огромного количества экспертов, что войны не будет, что это невыгодно, санкции, масса всего прочего, предупреждали Путина экономисты из его окружения, что будут серьезные проблемы, тем не менее, это решение было принято. На ваш взгляд, Владимир Путин иррационален или у него еще был какой-то внутренний расчет повторить крымский эффект на выборы 2024 года благодаря маленькой победоносной войне?
Леонид Невзлин: Ему ничего не грозило ни в 2024-м, ни в 2030-м не грозило бы, если бы он не затеял эту войну. Все у него было хорошо, Конституция на пеньках была изменена, оппозиция раздавлена, репрессивный механизм работает типа "иностранных агентов" и прочее. Я не думаю, что ему так нужны были эти уголовные дела по фейкам в отношении армии, их все-таки относительно не так много, хотя они противные. Нет, Путину, конечно, рационально ничего не надо было – это абсолютно иррациональное решение. Мы же не будем считать рациональным, что он хотел захватить в наше время земли, какие-то на них города сельскохозяйственные или угольные угодья – это же смешно в век, когда мы обсуждаем научно-техническую революцию, информационную революцию, когда мы говорим об искусственном интеллекте или о роботизации производства и так далее. В это время думать России о присвоении дополнительных территорий, да она свои освоить не умела, не умеет и никогда не сумеет. Самая большая страна в мире с точки зрения территорий, наверное, жидких по плотности населения. Зачем еще территории? Это бессмыслица.
Как мы с вами видим, Крым много не добавил. Абхазия, Южная Осетия, которые формально не являются частью России, фактически на ее бюджете, тоже убавили, а не добавили. Чечня, другие территории, которые высасывают огромное количество денег. Я не думаю, что ему нужен был Донбасс и Луганск. Нет, он просто обиделся в инфантильном стиле, психопатическом. Его не уважают, его не слышат, он сказал, что ему обещали, его кинули, а раз его кинули, то давайте будем готовиться к войне. Он заменил Суркова на Козака, Козак не человек войны, он действительно по свидетельству многих пытался создать ситуацию такую, как ему удалось создать в Молдове, когда бесконфликтно сменилась власть, страна не стала ни проамериканской, ни пророссийской, стала самостоятельной независимой страной, даже выбрала президента другого, чем обычно рекомендовала Россия. Козак не мог решить вопрос Украины так, как надо было бы Путину. Были попытки договориться, Козак общался с Ермаком, мы знаем, что ничего из этого не вышло, потому что за это время Зеленский точно понял, что Минские соглашения, как они были составлены, – это мина под Украину, не только под его правление, как многие думают, он принял для себя решение их не подписывать, а идти на риск. Серьезное мужское решение, с которого начался Зеленский как большой политик.
Михаил Соколов: Война – это действительно событие 2022 года для большинства, уж точно в Европе. Давайте посмотрим на ее основные события, на ее ход.
Михаил Соколов: Что для вас важнейшее событие внутри этой войны России против Украины?
Леонид Невзлин: Наверное, если мы говорим именно про войну, то, естественно, это разрушение мифа о второй армии в мире. Я понимал, сколько фейка и потемкинских деревень в этой стране, но все-таки считал, что в армии есть некая техника, даже новая, некое руководство образованное в Генштабе и так далее, хорошая разведка и контрразведка. Но в результате это оказался позор. Что называется, слава богу. Второе не могло не удивить, насколько хороша украинская армия была. Во-первых, она была готова не только с точки зрения техники и людской силы, но она еще была готова операционно, они знали, что они делают каждый день, с первого дня войны. Они отстояли Киев, потом очистили, дальше все было по хронике.
Михаил Соколов: С вашей точки зрения, почему российская армия терпит поражение на поле боя? Живая сила есть, техника есть, а результаты опять же мы видим.
Леонид Невзлин: Даже если бы украинская армия была так же хорошо готова, как сейчас, но воевала бы бывшим советским, нынешним российским вооружением, то с учетом перевеса в этом всём России и численного перевеса потенциального, я думаю, что Россия все-таки нанесла бы гораздо больший ущерб, могла бы даже сильно продвинуться. Поэтому кроме того, что эта армия действительно готова, подготовлена украинская, в ней много профессионалов, в отличие от российской армии, я обратил внимание на то, что как только пошло натовское вооружение, даже устаревшее вооружение, есть же вещи которым по 20 лет, оно значительно превосходит российское вооружение, сразу меняет ситуацию на поле боя. С этим уже Путину ничего не сделать. Сколько бы он ни нагнал живой силы, но то, что есть в Украине, то, что ей поставляют, надеюсь, будут поставлять, всегда создаст перевес в пользу Украины. Естественно, кроме ядерного оружия, хотя какого-то смысла его применения в этой войне я вообще не вижу.
Михаил Соколов: Ядерный шантаж был на самом деле, сейчас как-то он уменьшился. Это сильный аргумент на столе у Путина?
Леонид Невзлин: Он у него остался на столе, этот аргумент. Если бы все время он им размахивал, то, наверное, уже давно бы перестали верить, что он серьезный, нужно создавать эту серьезность. Я не считаю, что Путин готов умереть или хочет умереть, я считаю, что он хочет выйти из этой ситуации с минимальными ущербами для себя, сохранить власть. Как он это будет делать, я не знаю, получится ли у него что-то или нет. Я думаю, что война проиграна, тут даже говорить не о чем больше.
Михаил Соколов: Мы видели в последнее время визит Владимира Зеленского в США. Увидим ли мы такой масштаб помощи, в том числе наступательным оружием, ракетным оружием противовоздушным, который может обеспечить дальнейшее возвращение Украине территорий страны?
Леонид Невзлин: Зеленский ездил, насколько я понимаю, в первую очередь с благодарностью за то, что уже было сделано. Действительно, еще перед его визитом были обещаны "Пэтриоты", и они поставляются. В ходе этого визита он воспользовался ситуацией как нормальный руководитель и продолжал просить, давить, я не знаю, как это назвать, на то, чтобы ему дали более дальнее вооружение, более хорошие танки и в большем количестве. Причем он это требует не только от Америки, но и от Европы. Как мы с вами знаем, европейцы на многое готовы, но все-таки первый шаг всегда должны сделать американцы, после этого и немцы дадут танки. Я считаю, что это был стратегический визит. Если он сразу не привез то, что он бы хотел привезти, продолжилось давление на некие потенциальные переговоры с Путиным, тем не менее, он сделал большое дело. Во-первых, он заявил, что надо, и оно рано или поздно придет. Второе: он объяснил свою позицию на потенциальных переговорах с Путиным и тот уровень расхождений, который существует, что, мне кажется, важно было сказать в глаза Байдену, потому что он первый раз с ним встречается с момента начала войны. Поддержка от Америки идет, что бы мы ни говорили, необычайная с точки зрения истории тех времен, которые я застал, при любой войне, где опирались на американскую помощь.
Михаил Соколов: Тут зависит, получается, судьба Украины и мира от того, дадут ли Украине 300 танков, которых, возможно, нет в наличии? Получается такой урок войны Путина, что демократиям волей или неволей придется теперь вооружаться, возможно, в ущерб науке, культуре, медицине. Другая несколько картина будет европейской жизни, американской тоже.
Леонид Невзлин: И соглашусь, и нет. Во-первых, дадут. Во-вторых, не дадут – сами будут производить. В-третьих, у них и так немало танков, просто хочется, чтобы они у них были с большими преимуществами по отношению к российским танкам, к российской технике, поэтому важны американские и немецкие танки. То, что вы говорите о замедлении научно-технической революции и начале гонки вооружений, здесь палочка о двух концах. Если помните, во времена капитализма войны были спусковыми крючками научно-технических революций, прогресса. Были две мировые войны, надо было что-то изобретать такое, что в мирное время тебе не потребуется. Часто технологии военные переходили в народные, потребительские. Случилось так, что при Советском Союзе строили социализм и коммунизм, этому уделяли мало внимания, выстроили только военную промышленность, причем, как мы теперь видим, достаточно устаревшую, а промышленность товаров народного потребления забросили. В то же время начался, наоборот, бум народного потребления в Америке и европейских странах, начался Китай, стали производить намного лучше, чем военное. Если вы помните, исчезли из обихода шпионские магазины, которые были везде, в любом городе. Сейчас вообще ничего такого не надо, потому что то, что делают "Эппл" или "Сони", их гаджеты намного лучше, чем любые военные гаджеты, достаточные для того, чтобы поиграть в шпионов. С другой стороны, возможно, наступил период, когда военное тоже должно догнать и где-то даже, может быть, перегнать гражданское. В этой войне используются такие вещи, которых не было никогда. Более того, как я теперь узнал, некоторые прошли испытания в рамках 10 месяцев войны. На каждый радар должен быть свой антирадар, на каждый звук свой антизвук и так далее. И здесь идет технологический прорыв, идет прорыв в области искусственного интеллекта и управления с помощью искусственного интеллекта.
Это огромное преимущество западных армий, что у них совершенно другого уровня подготовка людей, они могут пользоваться такого рода военным оборудованием. В России этого нет и быть не может, неоткуда теперь взяться в связи с санкциями и технологическими ограничениями. Хорошо бы было без этого обойтись, в первую очередь из гуманитарных соображений, когда люди страдают, но то, что эта история замедлит прогресс, научно-техническую революцию, я не думаю. Это вторая история после ковида, которая создает сначала патовую ситуацию, а потом оказывается, что люди все-таки находят выход. Из ковида нашли, мы с вами стали работать значительно более интенсивно с видео, без перемещений, звонить, записывать программы, стали экономить на рабочих местах, на транспортировке и так далее, на самом деле себестоимость продукции снизилась благодаря тому, что научились работать в ковид. В связи с этой войной, я думаю, основным будет понимание того, что есть несовместимые цивилизации, которые находятся на разных стадиях развития. Надо не подтягивать некоторые из них, как это все время пытались, держать их на 20–30 лет сзади, но все-таки придерживаться, чтобы они шли, я сейчас конкретно про Советский Союз и нынешнюю Россию говорю, в европейском направлении. Сейчас, наверное, придем к выводу победы в этой войне, что некоторые нации все-таки надо оставить в пампасах, пусть и холодных, изолировать как минимум на какой-то период времени от Запада, чтобы не бояться такого рода войн, как развязал Путин в этот раз.
Михаил Соколов: Какой эффект от санкций сейчас? Что можно ожидать через некоторое время? Некоторые говорят, что еще рано делать выводы.
Леонид Невзлин: Военный эффект колоссальный, потому что им просто не хватает электроники, они ее не могут нигде купить, кроме тех случаев, когда они, как Кулибины, адаптируют что-нибудь бытовое, какой-нибудь чип из стиральной машины в чип для ракеты. Но по большому счету это такая деградация, развития в производстве нет, армия, без сомнения, от этого пострадала, и слава богу, и дальше будет страдать. Основные компании, поставщики оборудования, я уже не говорю о станках и прочем производстве, они больше с Россией не сотрудничают. В области экономики Путин сам виноват, он проявил себя абсолютно несостоятельным продавцам. Он стал угрожать клиенту, покупателю, что он будет продавать дороже, меньше и так далее. В результате он получил совершенно естественное желание отвязаться от его нефти и газа, которыми он теперь манипулирует, как даже Советский Союз не позволял себе манипулировать и не манипулировал никогда, выполняя контрактные обязательства.
В нынешней ситуации отказ от него ускорит научно-технический прогресс в области энергетики, мы увидим новые заменяемые и незаменяемые источники. Как я понимаю, это не быстро, но все-таки сделан прорыв в управлении термоядерной реакцией. Есть еще масса всяких ресурсов, а главное, есть другие источники обычной конвенциональной энергетики, нефти, газа и так далее. Поэтому основная потеря от этого – это будет переориентация России на Восток и продажу с большими скидками, намного большими ограничениями цен, которые ввел Европейский союз на нефть и газ. Бюджет начиная с 2023 года очень сильно будет редеть, а выплаты увеличиваться, потому что война стоит денег не только на производство всего, но и на выплаты зарплат большому количеству мобилизованных, контрактников и так далее. Люди уходят из хозяйства и переходят из налогоплательщиков в потребителей, начинают получать огромные зарплаты по российским меркам, не производя ничего, кроме как стреляя и убивая. 2023 год – печальнейший год ожидает Россию, обнищание будет достаточно массовым, рубль нестабильным, все время придется его чем-то укреплять. Я уже не знаю, что там Набиуллина еще придумает, но она сама зажата между экспортом и инфляцией, поэтому ей придется отпускать, видимо, инфляцию и так далее. Это вопрос еще не только экономический, математический – это еще вопрос психологический.
Психологически народ поддерживает Путина, но готов ко всему плохому, а не ко всему хорошему. Как только что-то начнется связанное с обнищанием, с потерей денег в банках, с ограничением на валютных счетах, сейчас собираются ввести ограничения по снятию с них, с нехваткой наличных или невозможностью перевести в наличные там, где используют безналичные в основном или снять для того, чтобы перевести в валюту и положить ее в более правильную банку, чем российский банк, закопать куда-нибудь. Как это все пойдет, будет еще эмоциональное давление, психологическое, очень быстро они почувствуют огромные проблемы. Хотя это не значит, что уровень поддержки Путина сильно снизится, это не значит ни народные бунты, ничего в нынешней ситуации. Я боюсь, что чем хуже, тем лучше, Путин нашел уже эту модель.
Михаил Соколов: Почему система оказывается достаточно прочной, несмотря на постоянно генерируемые ею же проблемы? На какие качества российского народа опирается режим?
Леонид Невзлин: Режим вообще мафиозный, бандитский, очень соответствует, как оказалось, народу, который его как минимум один раз выбрал в 2012 году, а дальше точно не отпускает и поддерживает всячески. Режим, который играет на низменных чувствах людей. Режим, который сделал деньги основной религией, основной идеологией государства. Кроме мафиозного они добавили патриотизм, Z, "можем повторить", победу и все такое, "Бессмертный полк" в том исполнении, в котором исполняется сейчас. Народ соответствует режиму, режим соответствует народу. ГУЛАГ создает свои традиции, свои привычки. Люди живут и в холоде, и голоде будут жить, особенно в провинциях, Москва еще долго, наверное, будет стоять на хорошем достаточно уровне. Этот народ делегировал власть пахану. В свое время говорил Пионтковский, я никак не мог его понять, почему он все время называет его "пахан", сейчас я с ним абсолютно согласен. Слово "босс мафии" слишком для него красивое, оно какое-то итальянское, а он пахан такой, причем не самый удачливый. Жить они будут, как ГУЛАГе.
Михаил Соколов: Есть же и другая тенденция, были выходы на площадь, боролись с фальсификациями выборов, против войны. "Мемориал" не зря получил вместе с белорусами и украинцами Нобелевскую премию. Почему эта тенденция оказалась слабее?
Леонид Невзлин: Я, конечно, не объединял бы правозащитников, медиа, политиков, бизнес никоим образом – это некие силы, которые работали синхронно в одном направлении. Власть всегда делала все, как минимум с 1996 года, чтобы гражданского общества в стране не сложилось. Именно поэтому в 2000-м Ходорковский понял и предложил нам вкладывать деньги в построение гражданского общества, его институты, потому что его не было, а без него никакого будущего демократического нет и быть не может. Поэтому протесты подавили, кого-то посадили, кто-то уехал, лидеров нет, высунуться нельзя, контроль полный даже со словами. Раньше ходили в ванну, пускали воду и разговаривали на ухо, а сейчас через фейсбук все общаются или через твиттер. На сегодня, честно говоря, я думаю, что так можно жить долго.
Михаил Соколов: В то время, когда вы и Ходорковский оказались под ударом Путина, тогда можно было переиграть власть, Кремль, Семью, добиться других результатов? Или был запланированный ползучий переворот, который растянулся на два десятилетия и привел к войне?
Леонид Невзлин: Здесь сложный вопрос. Путин победил в 2000 году, все ему или не мешали, или помогли. Дальше он стал укрепляться известными методами. В 2000 году он с Семьей забрали НТВ, потом они забрали у Березовского ОРТ, после этого другого мнения не было, с 2002 года все уже было абсолютно в руках одной власти, одного человека, назовем его Громов, хотя это то же самое, что Путин, в этой части. После этого ситуация стала выстраиваться до 2003 года, как она выстраивалась, тем более люди еще смотрели телевизор по инерции. В 2003 году, когда это все началось с нами, каждый сам для себя решил, что он занимает другую позицию, искал себе обоснование, если говорить про братьев-олигархов, почему не надо вмешиваться, почему Ходорковский не прав. РСПП во главе с Шохиным, который и сейчас, что-то сказали такое, но по большому счету они легли под Путина и продолжают под ним лежать. Если бы нас тогда поддержали, за нас бы вступились, конечно, мы бы бились. Можно ли было всем биться в тот момент, когда под Путиным уже была выстроена ФСБ? Думаю, что нет. Потому что он уже к тому моменту лет 5 контролировал ФСБ, с 1998 года, прокуратуру, соответственно, которая возбуждала уголовные дела. Но просто так бы не сдались, во всяком случае нанесли ущерб. Поскольку нас бросили одних, теперь я не хочу, чтобы так бросали Украину, потому что знаю, что это такое, когда тебя бросают, нет вокруг ни друзей, ни поддержки, то было бы по-другому. Опять же, это те же самые люди, как вы к ним ни относитесь, неважно, он олигарх, или он рабочий завода, или он военнослужащий – это все равно обычные постсоветские люди. Посмотрите, во что он их превратил. Наверное, ожидать поддержки тогда не надо было, плюс деньги, плюс конкуренция, плюс приятно по-нашему, по-российски, когда у процветающего, богатого какие-то проблемы серьезные, еще его посадят – вообще удовольствие. С российским народом мне все понятно, а олигархи, политики, многие правозащитники – это выходцы из этого народа. Хотя должен сказать, что если бы мы в свое время взялись за руки, скажем, с 1987-го, 1990–91-й и так далее, я имею в виду правозащита, бизнес или часть бизнеса, политики, только не системные либералы, а настоящие демократы, медиа, которые бы не брезговали взаимодействовать с бизнесом, а наоборот бы создавались независимыми, но принадлежащими тому или иному богатому издателю, как у нас было с "Газетой.ру", потом с "Московскими новостями", никакой цензуры нигде не было, если бы все пошло нормально, то шанс был, но его нет больше.
Михаил Соколов: Сейчас продолжится массовое бегство недовольных режимом и войной, которых будут, как Медведев, объявлять предателями, врагами государства, которых надо не пускать больше в Россию до конца дней их?
Леонид Невзлин: Медведев всегда немножко впереди паровоза, те мысли, которые он выдает, все равно потом в том или ином виде реализуются, в том или ином законе. Я вообще думаю, что Медведев на самом деле, как говорил Борис Абрамович покойный, дурилка картонная. На самом деле разные вещи ему пишут разные люди в разные аккаунты, а сам он по себе отдельно другой человек, да и не может он такого писать, не может он так писать по-русски, как пишет тот, кто пишет эти гадости за него. Тем не менее он в тренде, он показывает нам направление, которое потом отрабатывается Госдумой и так далее. Но это не личность, это не Медведев – это тот же самый Путин или его окружение, его администрация.
Михаил Соколов: Вы сказали о системных либералах, они повели себя по-разному, одни на службе, Чубайс уехал, Кудрин отходит в тень. Их роль заканчивается в системе?
Леонид Невзлин: Их роль в системе закончена давно, потому что она же была идеологическая, стала непотической. То есть, грубо говоря, когда они пришли с Гайдаром, пытались построить демократическую Россию, правда, в основном апеллируя к тому, что экономика сама все выстроит, только надо экономику наладить, отчасти забыв про человека – это я еще мягко говорю. Тем не менее у них были хорошие намерения. Потом они превратились в людей, которые после того, как они привели Путина к власти, превратились в людей, которые наживались за счет этой власти, в том числе и материально, не только должностями, кто-то служил, кто-то рядом был. Они ничем не отличаются, они все преступники, которые должны пройти через трибунал. Я думаю, что Украина такого же мнения, что через будущий трибунал должен пройти и Кудрин, и Чубайс. Во-первых, они должны вернуть награбленное. Во-вторых, они должны отсидеть свое за помощь режиму и за то, что этот режим стал таким. Какая разница, уехал Чубайс или не уехал, он что, сказал хоть слово? Он уже опоздал со своими словами. Он остался путинским человеком, в противном случае он должен был бы сказать что-то другое, чем просто молчать. У меня о них обо всех мнение примерно одинаковое.
Михаил Соколов: Есть люди других воззрений – силовики, серый кардинал, вы как-то нам в интервью говорили о Ковальчуке, и другие. Много рассуждений о возможности раскола элит, а мы видим пока только споры между Пригожиным, Кадыровым, генералами, атака Пригожина на Герасимова, начальника Генштаба. Вы на это не рассчитываете, что они, может быть, перессорятся в конце концов на неудачах в войне?
Леонид Невзлин: Во-первых, явления, которые начались, они совершенно естественные для мафиозного государства. Иногда шут оказывается не совсем шутом, а еще выражает мнение короля иногда подспудно. Только король может дать шуту нападать на генерала или не нападать на генерала. Сказал бы Путин: не делай так, Женя. Женя бы так не делал. Значит, он ему не сказал или сказал делать так, как он делает. Естественно, если Путин перестанет устраивать многих или большинство в связи с провалами, в связи с тем, что дальше будет, то в принципе угроза такая есть. Они там все передерутся – это правда. Тот, кто будет более отчаянный, тот на время может захватить власть. Совершенно необязательно, что это будет законный преемник – премьер-министр. Власть захватить может тот, кто сможет захватить ставку и отдавать приказы или кто может выстрелить в лоб любому, кто хочет ему в этом помешать. Пока на это претендует Пригожин со своими частями, Кадыров. Сегодня, если вы видели, появилась "Редут" ЧВК, потом появится еще несколько ЧВК, чтобы не думали, что существует только "Вагнер", что "Вагнер" что-то такое существенное. Главное, по большому счету, это тоже ТикТок, как и Кадыров, на самом деле воюют другие люди. "Вагнер", конечно, воюет на уровне нескольких тысяч человек, обычное подразделение, плюс 40 тысяч уголовников сейчас за ним числится. Всякое может быть. Но из нынешних игроков я не вижу, кому Путин настолько мешает, что он готов был бы взять на себя какие-то риски. По-моему, он сейчас всех устраивает, потому что они продолжают наживаться на этой волне по полной программе, как никогда не наживались. Вы слышали фразу Путина, что на войну ничего не жалко, ограничений нет и так далее. То есть его наконец развели на то, что дербанят бюджет уже без всяких оглядок. Я не исключаю, что при этом при всем они находят консенсус. Сейчас действительно на всех, кто рядом с телом, денег хватает, нет этого дефицита. Даже если напоследок, они просто делают бабки. Что они будут делать потом – это второй вопрос, сейчас они делают деньги, и Путин на этом месте им даже очень вполне подходит.
Михаил Соколов: А как же постоянные намеки Путина на то, что надо вести переговоры, нужны какие-то мирные решения и все прочее? Может быть, он действительно хочет выскочить каким-то образом из войны, не потеряв лицо? Кто-то ему такую возможность даст или нет?
Леонид Невзлин: Путин не намекает, Путин умоляет о переговорах уже давно, потому что он понимает, куда это все идет, но пытается сохранить лицо. К сожалению, находятся западные политики, которые тоже думают, что ему надо сохранить лицо и начать переговоры с какой-то позиции, которую Путин не может отдать, например Крым. Это самый большой тупик, потому что с этой позицией ничего не может сделать по большому счету Украина, они не могут оставить Крым за Путиным, за Россией. Поэтому у них нет общего знаменателя сейчас, как мне кажется, для переговоров. Если бы у Путина хватило ума сдаться на милость Запада, уйти, причем уйти, уехав из России, исчезнув из России под гарантии и так далее, то, я думаю, он мог бы жить, и семья его могли бы жить. Я почти уверен, что Запад и Украина пошли бы на то, чтобы дать Путину уйти и с кем-то другим начать переговоры, потому что личный фактор очень значителен. В конце концов, Крым брал Путин, слово "крал" будет более правильное, только Путин теряет все, если теряет Крым, как будто бы это ему непозволительно сделать, но любой другой может Крым отдать совершенно спокойно, и ничего не будет. Никто другой не может претендовать на то, что он сядет на какое-то время очень длинное. При этом при всем скидки тем людям, которые это все остановят и приведут к нормальной ситуации, по судебным приговорам, без сомнения, будут в связи с соответствующим раскаянием, признанием вины и даже действиями, направленными на прекращение войны, сохранение жизни людей. Путин в этой ситуации, если он готов уйти, я бы и охранял на месте Запада, и оберегал, и кормил, и поил, и дал бы ему кучу земли и всех возможных развлечений до конца дней его. Я в этом смысле не живодер, я не считаю, что обязательно надо отомстить Путину, я считаю, что обязательно надо прекратить убийства людей в Украине и как можно быстрее. Жизнь Путина ни в какое сравнение не пойдет с жизнью даже одного маленького ребенка, а он там их убил уже больше 500. Я считаю, что для него это единственный нормальный выход. Он мешает сейчас всем нормально жить, свои пока настаивать не готовы, потому что они на нем наживаются, их все устраивает, есть некий баланс, снаружи по каким-то причинам его ликвидировать не готовы. Это не мой вопрос, что называется, это вопрос к тем странам, которые себе это могут позволить. Но оставлять ситуацию как есть просто совершенно невозможно дальше, поэтому Путин должен исчезнуть.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, поражение в Украине военное означает неизбежную смену власти в России или все может остаться так же даже после поражения?
Леонид Невзлин: Поскольку этот народ, я прожил 43 года в Москве, мне кажется, вы прожили больше там, он меня удивил в этот раз. Я на самом деле был гораздо лучшего мнения о людях, среди которых я живу, которые вокруг меня. Я никогда не думал, что они дойдут до такого остервенения, жестокости, жлобства, слов просто нет. Если найдут формулу, при которой они будут продолжать чувствовать себя будущими победителями или переключат на что-то другое, где они будут бороться с русофобией, я вообще не исключаю, что эти люди могут продолжить жить даже при Путине. Естественно, более короткое время, чем было бы без Путина, при Путине автоматически санкции сохранятся, все будет плохо экономически, начнутся мафиозные войны, межрегиональные мафиозные войны, бизнесовые, совместные, так что здесь много проблем будет. Но, тем не менее, посидеть какое-то время он может, плавно уйти даже сможет вполне, потому что такой народ у нас оказался в России неожиданно.
Михаил Соколов: Давайте мы на людей посмотрим, мы сегодня их спрашивали о прошедшем и будущем.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Она изменилась бесповоротно или все-таки в России в каких-то условиях можно построить нормальную социально-экономическую систему европейскую, а не какое-то Средневековье, куда она сейчас валится?
Леонид Невзлин: Это же опять про людей. Обратите внимание, как они отвечают на вопрос, даже лучшие из них: ни один из них не начал про вопрос 2022 года, как что изменилось, ни один из них не начал реально с того, с чего должен был бы начать человек, любой бы человек на Западе с этого бы начал – это со своих переживаний, страданий за людей в Украине, за гражданских и за не гражданских, за детей, за стариков, за тех, кто погиб, за тех, кто ранен, за разрушенные семьи, за совершенно дикую эмиграцию внутреннюю и зарубежную украинцев, за условия жизни, в которых они сейчас живут, за Голодомор. Никто не чувствует ни раскаяния, ни ответственности, не извиняется. Поэтому с этой нацией строить ничего приличного нельзя. Единственное, поскольку быстро уже ничего измениться не может, то, может быть, надо дать вымереть одному-двум поколениям своей смертью, тем более с той медициной, с которой они останутся, это будет все быстрее и быстрее происходить. Действительно, пусть проживут за забором. У вас было больше среднего поколения людей, а ребята, которым 25 до 40, в принципе большая часть из них понимает, что происходит, на них есть некоторая надежда. Но это не быстро. Они обязательно придут к власти, но в первую очередь им надо помочь к власти прийти, у нас в среднем и младшем поколении пока не очень с лидерами сложилось, как мы видим, если Путин правит бал.
Во-вторых, нужно время на то, чтобы они поняли, что главное, что сейчас изменилось, ни один из них не сказал, что он был россиянином, русским, а сейчас он фашист, он рашист, он человек со знаком низкого качества, которого не любят обоснованно, которому много чего недоступно, начиная от открытия счетов в банке, кончая разными другими нормальными человеческими привилегиями. Русским быть сейчас очень плохо, это просто мешает жить. Поэтому все, кто может отказаться от гражданства, уехав, сейчас пытаются отказаться от гражданства, особенно если есть другое гражданство, есть виды на жительство в европейских странах, потому что тогда тебя не преследуют хотя бы за то, что у тебя есть формально российское гражданство, а есть только происхождение из России. Нет больше нации "русские". Сталин начал, Путин закончил. Там был советский народ, потом россияне, титульная нация, не титульная, русские, россияне – кто это сегодня? Это такие фашистские задворки мира, люди низкого качества, низкого сорта, агрессоры и убийцы, насильники, грабители. С этими людьми, конечно, ничего не построишь.
Михаил Соколов: То есть шансов на перемены вы не оставили, а надежды свои связываете с Израилем, я так понимаю?
Леонид Невзлин: Я свои надежды связываю с Украиной в первую очередь, потому что она должна победить, тогда и с Израилем все будет хорошо. Жить я собираюсь в Израиле. Если мне доведется помогать Украине в восстановлении, я буду счастлив. В принципе я считаю мир по-прежнему открытым, Европа, Америка, мне это все интересно. Но работать и жить в Израиле, в Украине – это для меня приоритетно и престижно.
Михаил Соколов: Несмотря на результаты выборов? Вы, кажется, расстроены?
Леонид Невзлин: Я человек секулярный, как вы понимаете, поэтому праворелигиозное направление нашего правительства, конечно, не может меня устроить. Плюс там есть достаточно одиозные националистические фигуры. Но в целом, пока действует демократия и верховенство права, свобода СМИ и так далее, я считаю, что это нормально. Будем жить и бороться за ту модель, которую мы любим, на то и демократия, на то и выборы, на то и парламентская республика, в конце концов.
