Ссылки для упрощенного доступа

Получит ли Кремль жесткий ответ на хакерские атаки в Соединенных Штатах? Почему Дональд Трамп не верит во вмешательство Кремля в американскую президентскую кампанию? Могут ли российские хакеры дискредитировать победу Дональда Трампа? Почему СССР не пытался вмешаться в американские президентские кампании? Станет ли пирровой ставка Владимира Путина на Дональда Трампа?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с бывшим высокопоставленным сотрудником Пентагона вице-президентом Лексингтонского института в Виргинии Дэниэлом Гурэ, профессором университета New School в Нью-Йорке Ниной Хрушевой, бывшим генералом КГБ Олегом Калугиным и историком, профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси Натаниэлом Найтом.

Через месяц после президентских выборов в США, на которых предприниматель Дональд Трамп одержал сенсационную победу, история российского вмешательства в предвыборный процесс не только не забылась под напором свежего потока новостей, она обрела неожиданное продолжение. Несколько дней назад американская пресса сообщила о том, специалисты Центрального разведывательного управления пришли к выводу о том, что во главе операции по сливу похищенной электронной переписки Демократической партии США стоял президент Путин. Поскольку разоблачения коснулись деятелей лишь одной партии, сторонники Клинтон пришли к выводу о том, что Кремль без сомнения действовал против их кандидата.

Джон Подеста в день выборов
Джон Подеста в день выборов

Несмотря на то что обнародованная переписка демократов выглядела сравнительно невинной – наиболее сногсшибательными были данные о том, что руководство партии подыгрывало во время первичных выборов Хиллари Клинтон, близкая Демократической партии пресса интерпретировала вывод ЦРУ как подтверждение того, что американский избирательный процесс стал объектом манипуляций со стороны иностранного государства. Вот как описывает российскую роль журнал Slate: "Россия поставила целью манипуляцию информацией, которую получали избиратели с тем, чтобы повлиять на их решение в день выборов. Задача заключалась в том, чтобы не повлиять на весь электорат, а лишь посеять достаточно сомнений в группе не принявших решения и колеблющихся избирателей, чтобы повысить шансы Дональда Трампа… Мы никогда не узнаем, изменила ли продолжительная хакерская операция России исход выборов, но ясно, что избиратели не принимали своего решения в вакууме". Джон Подеста, бывший глава избирательного штаба Хиллари Клинтон, из электронной почты которого были украдены письма с выдержками из выступлений Клинтон перед представителями финансовой индустрии, обратился с публичным призывом предоставить членам коллегии выборщиков секретный отчет ЦРУ о российских хакерских атаках в США с тем, чтобы они, как считается, могли убедиться в том, сколь масштабно было российское вмешательство в американский избирательный процесс. Сторонники Трампа увидели в этом попытку дискредитировать результаты выборов. Сам избранный президент громко отверг и призывы проигравших, и официально не обнародованные выводы ЦРУ как не заслуживающие доверия предположения аналитиков.

Тем не менее, к призывам о проведении парламентского расследования действий России присоединились некоторые влиятельные законодатели от обеих партий, а в пятницу президент Барак Обама заявил о том, что США решительно ответят на российские кибератаки, и потребовал от спецслужб представить полные данные о российском вмешательстве в предвыборную кампанию.

Чем можно объяснить позицию избранного президента, отвергающего выводы ЦРУ и, казалось бы, выгораживающего Кремль?

Заявления Трампа – это реакция на попытку демократов использовать российское вмешательство в американский избирательный процесс, чтобы оспорить его победу на президентских выборах

– Я бы назвал несколько причин, – говорит Дэниэл Гурэ. – Во-первых, заявления Трампа – это прежде всего реакция на попытку демократов использовать российское вмешательство в американский избирательный процесс как повод для того, чтобы оспорить его победу на президентских выборах. С точки зрения сторонников Клинтон, когда в решающие моменты кампании организуется вброс электронной переписки главы ее предвыборного штаба или появляются тексты ее выступлений перед представителями финансовой индустрии, материалы, которые могли повлиять на мнения части избирателей, то это пример манипуляции выборным процессом. Дональд Трамп публично отвергает эти претензии. Во-вторых, известно, что немалое число выводов, сделанных ЦРУ в течение долгого времени, были объектом масштабных политических и стратегических дебатов: о том, ошибается ли ЦРУ, делает ли оно выводы исходя из политических соображений, могут ли США действовать, отталкиваясь от этих выводов. Так что в таком отношении Дональда Трампа к ЦРУ также нет ничего нового. В-третьих, в то время, как участие российских хакеров во взломе компьютеров функционеров Демократической партии не подвергается сомнению, вывод о том, что за этой кампанией стоял Кремль, который пытался добиться победы Дональда Трампа, сделан, насколько я понимаю, на основании анализа косвенных данных. Главное в этом эпизоде заключается, на мой взгляд, в том, что он представляет собой поворотное событие в американо-российских отношениях. Забудем о Трампе, забудем о Клинтон. Вы можете сейчас ощутить в политической атмосфере Вашингтона негативное отношение к Кремлю. Я предполагаю, что мы стали свидетелями события, которое превратится в водораздел в американо-российских отношениях. Россия превратилась в один из очень немногих вопросов во внешней политике, в отношении которого и демократы, и республиканцы сходятся во мнении. Их объединяют антипутинские взгляды.

– Чего, судя по всему, нельзя сказать об избранном президенте Дональде Трампе?

Мы совершим гигантскую ошибку, если будем воспринимать слова Трампа как отражение его истинных взглядов и намерений

– Я думаю, мы совершим гигантскую ошибку, если будем воспринимать слова Трампа как отражение его истинных взглядов и намерений. Последний пример: он встретился с Миттом Ромни, своим критиком, которого, как считалось, он намеревался назначить госсекретарем, публично очень тепло высказался относительно его кандидатуры, а чуть ли не на следующий день назначил на эту должность другого человека. Или возьмем добрые слова Дональда Трампа в адрес президента Обамы, которого он, как известно, ни во что не ставит.

– В таком случае нет смысла пытаться предсказывать, как может выглядеть российская политика администрации Трампа?

– С точки зрения внешней политики он, можно сказать, табула раса, чистая доска. Он, я подозреваю, пока еще сам не знает, какую позицию он займет, скажем, по проблемам Ближнего Востока, Ирана, аннексии Россией Крыма и другим важным внешнеполитическим вопросам. На это потребуется время. На мнение президента наверняка окажут влияние и профессионалы Госдепартамента и министерства обороны и разведки. Они прекрасно понимают, что им предстоит серьезная работа для того, чтобы убедить нового президента в истинности своих взглядов. Поэтому сейчас невозможно предсказать, как будет выглядеть внешняя политика новой администрации. Но при этом я бы сказал, что улучшение американо-российских отношений выглядит маловероятным. Хотя бы потому, что Путину, как мне кажется, почти нечего предложить Трампу. Совместную борьбу с терроризмом? Невеликий стимул. Очевидно, что в то время, как Путин крайне заинтересован в уступках со стороны Трампа, у Трампа нет объективного интереса к сотрудничеству с Путиным.

– Есть у Путина сейчас повод праздновать победу, дескать, ай да Путин, ай да сукин сын, Америку прищучил?

– Да, но не потому, что он оказал влияние на исход американских выборов, он не имел к этому результату никакого отношения. Если он верит в обратное, то он жестоко заблуждается. Он победил, потому что соседи России – Польша или страны Балтии – смотрят на происходящее и не верят своим глазам. Если Путин сумел вмешаться в американские выборы и это ему сошло с рук, то что он сделает в нашем случае? Я думаю, что восточноевропейские страны сейчас испытывают чувство страха. С другой стороны, я сильно опасаюсь, что Владимир Путин и его окружение могут зарваться, посчитать, что им позволено перейти крайнюю черту и кто-то типа Трампа крепко даст им по голове, – говорит Дэниэл Гурэ.

Оценки возможного воздействия результатов хакерских операций на американского избирателя сильно расходятся в интерпретации сторонников Дональда Трампа и Хиллари Клинтон. В то время как бывший глава предвыборного штаба Клинтон Джон Подеста считает, что члены коллегии выборщиков должны ознакомиться с данными американской разведки о вмешательстве российских хакеров в предвыборный процесс, чтобы убедиться, что победа Трампа не была чистой, сторонники Дональда Трампа и он сам отметают эти призывы как жалкие попытки проигравшей стороны дискредитировать победителя. В любом случае, никогда прежде американцы не сталкивались с попытками иностранных государств повлиять на процесс избрания президента. И эта ситуация дает поводы для сильных чувств и эмоций.

– Конечно, вызывает чувство тревоги у многих, – говорит Натаниэл Найт. – Это действительно беспрецедентная ситуация. Я историк, я затрудняюсь вспомнить такую ситуацию, когда действительно было такое прямое вмешательство в выборы или попытка вмешательства. Были случаи, когда Америка сама вмешивалась в выборы, это случалось особенно во времена холодной войны, и это были в основном страны так называемого третьего мира. Конечно, такие вещи имели место, но против Америки такого не было. Создается какое-то ощущение уязвимости, с другой стороны, какой-то неопределенности. Потому что никто не может сказать, насколько эти действия влияли на исход выборов. Были многие факторы, которые привели к избранию Трампа, включая поведение главы ФБР, поведение средств массовой информации. Мы знаем, что были вмешательства – это был один из этих факторов. Это значительный фактор, но трудно понять, если убрать это, что бы случилось.

Говоря "значительный фактор", вы делаете комплимент Владимиру Путину.

– Да, я, конечно, думал об этом. Но целенаправленные вбросы информации – это явная цель влиять на одну сторону выборов, мне кажется, это очень серьезная вещь, как я сказал, беспрецедентная, и нельзя об этом молчать.

С точки зрения Владимира Путина, заурядная хакерская операция в Соединенных Штатах принесла ему удивительные неожиданные дивиденды, придав ему статус возмутителя американского политического порядка, считает политолог Нина Хрущева:

Его кагэбистское мышление даже не ожидало такого бесконечного успеха

– Я думаю, его кагэбистское мышление даже не ожидало такого бесконечного успеха, закинули сеть мелкой мести, чтобы показать Хиллари Клинтон, на что он способен, а оказалось, что ему дали дивиденды за то, что он может свести на нет американскую демократию. Это же огромная мечта всего КГБ советского, чтобы о нем думали, что он способен на такие невероятные свершения. Поэтому я думаю, что это продолжается уже давно, Путин получает все больше и больше дивидендов в том смысле, что его роль все больше и больше в этой мифологии, частично мифологии, частично каких-то фактов увеличивается.

Профессор Хрущева, можно понять Владимира Путина, если он испытывает чувство гордости, когда влиятельные демократы ставят под сомнение легитимность избрания Дональда Трампа президентом, ссылаясь на вмешательство Кремля в американскую избирательную кампанию. Но, с другой стороны, как говорит мой собеседник Дэниэл Гурэ, Путин сплотил разобщенный американский политический истеблишмент на почве негативного отношения к Кремлю. Сойдет на этот раз с рук такое поведение российскому президенту?

Ясно, что Путин заигрался

– Это вопрос гениальный совершенно, на который с моей точки зрения, ответа нет. Потому что каждый раз, когда Путин наступает на пятки или на пальцы, всегда кажется, что дальше этого пойти невозможно, тем не менее, он идет и ему это сходит с рук. То есть хочется сказать, что, наверное, нет, но сначала сошла с рук Грузия, потом сошел с рук Крым, потом сошла с рук Украина. Да, есть санкции, тем не менее Дональд Трамп назначает к себе в кабинет представителей, которые ездили летом на петербургский инвестиционный форум, то есть они хотели уже каких-то отношений с Россией. Для России же важно, чтобы тебя уважали, а это значит чтобы тебя боялись. Вот эта мифологическая идея, что Путин может раскачать и не уничтожить, но во всяком случае очень подпортить американскую демократию. С моей точки зрения, он гладит себя по груди, раздувается и говорит "ах да Путин, ах да сукин сын" – это совершенно верно. Он игрок, он вот так раскидывая сети, смотрит, что пристанет, что прилипнет, каким образом это можно будет дальше употребить в свою пользу. А своя польза – это чтобы Россия выглядела как можно больше опасной, страшной, важной, без нее нельзя и так далее. В этом смысле он, безусловно, выигрывает. Единственное, неизвестно, какая логика событий с Трампом, логика событий подсказывает, что в конце концов мы же все-таки не играем в рулетку, с Трампом это же не просто реальное телевидение, а это реальные отношения, в которых имеет место ядерное оружие, игры, в которые играют и тот и другой, один будущий руководитель Америки и сегодняшний руководитель России, они на самом деле могут привести к реальным очень ужасным результатам. Ясно, что Путин заигрался. Но пока они, по-моему, получают от этого огромное удовольствие. На Путина все смотрят. Если мы взглянем на 16 лет его правления, это же все время попытки привлечь к себе внимания и старание убедить всех, что Россия – это значимая важная страна, которая встала с колен.

Профессор Найт, представим, что в ближайшие дни или недели американские спецслужбы обнародуют неопровержимые доказательства вмешательства Москвы в американскую президентскую кампанию. Чем может ответить официальный Вашингтон?

– Что касается российско-американских отношений, это, конечно, очень сложно, потому что у нас президент Дональд Трамп, будущий президент, который отрицает наотрез без какого-либо довода или доказательств, что такое могло бы случиться, – говорит Натаниэл Найт. – Поэтому я думаю, что даже если Конгресс признает, что случилось такое вмешательство, скорее всего, реакция Трампа будет: ну и что? Я не вижу признаков, что он готов действовать на основании этого.

Но разве вмешательство в избирательный процесс не является преступлением с точки зрения американских законов, что, казалось бы, должно повлечь автоматическую реакцию Вашингтона?

– Конечно. Но если это российские спецслужбы, то вряд ли мы можем заставить их нести ответственность перед американским законом. Другое дело, что есть какие-то признаки, что, может быть, это кампания Трампа, они знали заранее, что будет такой выброс информации через Wikileaks. Если появится какое-то более точное доказательство, что было какое-то активное сотрудничество в этом деле, тогда, конечно, это очень серьезное дело, преступное дело, может быть, повод для импичмента. Но об этом еще рано говорить.

Вы имеете в виду туманные заявления бывшего помощника Трампа о том, что ему было известно о некоем готовящемся сливе информации на сайте Wikileaks?

– Да, что он знал заранее, что будет такой выброс информации, который будет очень вредный для Клинтон и это пойдет через Wikileaks. Но это, конечно, не точная информация. Если будет расследование, если обнаружат более подробную, более достоверную информацию, которая подтвердит, что есть такая связь, тогда, я думаю, могут быть более серьезные последствия. Это, возможно, результаты будущего расследования.

Вы думаете, что такое расследование реально состоится?

– В Сенате, мне кажется, большая вероятность, что будет расследование. Я не знаю про Палату представителей, она контролируется достаточно крайне правыми республиканцами, я не знаю, насколько они будут заинтересованы вести настоящее расследование или просто достаточно дело закрыть, чтобы идти дальше.

Бывший генерал КГБ Олег Калугин, в советские времена курировавший агентуру КГБ в Соединенных Штатах, сомневается в том, что российские спецслужбы проводили операцию по поддержке одного из кандидатов в президенты, хотя бы потому, что ставка на Дональда Трампа, человека непредсказуемого, может оказаться ошибочной:

Трамп – это, условно говоря, победа для Путина, но это условно, потому что Трамп, на мой взгляд, непредсказуем

– Трамп – это, условно говоря, победа для Путина, но это условно, потому что Трамп, на мой взгляд, непредсказуем, – говорит Олег Калугин. – Я бы не стал здесь делать ставку на возможное улучшение или кардинальное улучшение отношений между Россией и Соединенными Штатами. Тем более в России по сути ничего не меняется, а Трамп в своих декларациях предвыборных мог говорить что угодно. Когда придет к власти, реально возьмет ее в руки в Белом доме, я думаю, он будет проводить собственную политику, основанную на собственных интересах.

С вашей точки зрения профессионала, насколько правдоподобной выглядит версия операции Кремля по поддержке кандидатуры Дональда Трампа?

– Я до сих пор пока не воспринимаю как факт умышленное участие путинского руководства в организации всех этих действий с использованием хакеров на территории Соединенных Штатов во время предвыборной кампании. Я пока считаю, что это версия, причем надо еще подождать, пока появятся подтверждения этой версии.

В советские времена советское руководство как-то пыталось повлиять на политические процессы в Соединенных Штатах, повлиять на исход выборов или они рассматривали это слишком опасным предприятием?

– Я согласен с вашим мнением или с версией, как говорят, о том, что это слишком опасное мероприятие. Советский Союз поддерживал в финансовом плане компартию, разумеется, Соединенных Штатов, потом мы создавали некоторые группы, я, в частности, принимал деятельное участие в создании группировок, основанных на движении, тогда Мартин Лютер Кинг был руководителем движения негритянского за свободу, КГБ создавало организации, которые работали якобы в ключе Мартина Лютера Кинга, но на самом деле выполняли миссию Кремля. Аналогичные были ситуации с проблемами сионистских организаций в Соединенных Штатах, когда Россию обвиняли в антисемитизме, мы прикупили одного из руководителей сионистской организации, создали практически противовес, может быть, не очень большой, но тем не менее, противовес американской пропаганде, обвинявшей Россию в антисемитизме.

Сейчас можно предположить, что Кремль хотел добиться появления в Белом доме дружественного президента, а что тогда пытались делать?

– Тогда пытались в какой-то мере повлиять на руководство Соединенных Штатов в плане подтверждения российских доброжелательных намерений в отношении Соединенных Штатов. Поскольку Соединенные Штаты всегда рассматривали Россию как потенциального агрессора, то задача органов, в частности, была не только пропагандистских, но и специальных, создать другой образ России, Советского Союза тогда.

Профессор Найт, Олег Калугин говорит, что Советский Союз вел себя гораздо осторожнее в отношениях с Соединенными Штатами, чем нынешняя Россия. Тем не менее, если Путин в самом деле сделал ставку на Трампа, в чем Калугин сомневается, есть у Путина повод праздновать победу или Трамп окажется не тем, за кого он себя выдает? Мой собеседник Дэниэл Гурэ предполагает, что Кремлю нечего предложить администрации Трампа в обмен за хорошие отношение и отмену санкций. Значит, этого, скорее всего, не произойдет.

– Действительно, это очень любопытный момент. Со стороны Путина, может быть, это ему будет не очень выгодно, потому что, во-первых, может быть, он будет вынужден отвечать. Он потеряет очень удобный образ врага, которым Америка служила все это время при Обаме, как некий образ врага. Он открыто сказал много раз, что Америка – это главный геополитический противник. Когда случились "цветные революции", "оранжевый" Майдан, 2011 год, парламентские выборы, он сразу определил – это деятельность американцев. Американские спецслужбы действуют против России, дискредитируют Россию, вмешиваются в выборы, по его словам. Все можно было валить на Америку. Теперь я не знаю, может ли он так валить на Америку, какое воздействие это будет иметь на его геополитическое видение мира, если нет этого противника.

Нина Хрущева, парадоксально, но вызывающее поведение Кремля в США многие всерьез не принимали, среди них даже старые, так сказать, антисоветчики, дескать, пока Владимир Путин играет в своей маленькой песочнице, нам до него дела нет. Сам Барак Обама как-то назвал Россию региональным игроком. А существует ли вообще некая крайняя черта, или красная линия, которую Путину не позволят перейти. Или он в самом деле может вести свои игры, сколько ему вздумается?

– Пока играет. Барак Обама, к сожалению, пока только ставил руки в боки, говорил: мы ему не позволим. Пока употребляется слово "предполагается", "возможно", "может быть", "мы думаем". Это для России риторика неубедительная: а вы докажите, что мы сделали это, это и это. В этом, с моей точки зрения, была ошибка Барака Обамы. Я понимаю, что они не хотели совсем конфронтации, но тем не менее, в идеологическом и культурологическом контексте все равно она развивалась все выше и выше. Про Трампа трудно сказать, мы не знаем, какой Трамп будет президент. Потому что, с одной стороны, он показывает, что он хочет строить отношения с Россией. С другой стороны, если Владимир Путин начнет его пугать и таким же образом ставить ему условия, у меня нет доказательств, но изучая Путина, я думаю, что они, естественно, взломали почту не только Хиллари Клинтон и Демократической партии, я думаю, наверняка у них есть материалы, которые можно использовать против Дональда Трампа. Неизвестно, будет ли Дональд Трамп говорить, что мы вам не позволим, но на самом деле позволять. Тут может разыграться ситуация совершенно непредвиденная и непредсказуемая. С третьей стороны, Трамп пока окружает себя людьми, которые к России относятся вполне благополучно, коррупция Кремля их не расстраивает, права человека для них не обозначены, они просто хотят хороших отношений с Россией и хороших экономических отношений с Россией. Это может какое-то время сыграть на руку Кремлю и Путину. Но национальные интересы Америки возьмут, в конце концов, верх, поскольку интересы Путина против Америки.

Профессор Найт, ваш прогноз американо-российских отношений?

Мы знаем, что Трамп очень быстро и неоднозначно реагирует прежде, чем думает

– Несколько месяцев, может быть полгода, когда будет какая-то разрядка напряжения, может быть, перезагрузка возможна на какое-то время. Я уверен, что они будут говорить добрые слова в адрес друг друга, Путин и Трамп. Как это будет действовать потом, особенно когда будут сложные международные политические ситуации, допустим, в Иране, Россия поддерживает Иран, считает его союзником, но Трамп многократно очень жестко говорил против Ирана, идентифицирует Иран как возможное сосредоточение нового конфликта. Если какой-то конфликт начинается там, то появляются разные интересы. Другие места в мире, может быть, Дальний Восток, отношения с Китаем, Тайвань. Трамп действует очень непредсказуемо. Потом все-таки есть постоянные американские интересы, которые не исчезают даже при таком лидере, как Трамп. Он не может просто стирать эти интересы, которые накопились в течение многих лет. Если эти интересы идут вразрез интересам России, тогда все равно, может быть, возникнет какой-то момент конфликта. Потом встает вопрос, как Трамп будет урегулировать эти конфликты. Мы знаем, что он очень, как говорят, тонкокожий, очень быстро и неоднозначно реагирует прежде, чем думает, иногда. Как это будет на международной арене, трудно сказать. Мои предсказания: шесть месяцев теплые отношения и потом, как говорят по-английски, all bets are off (возможно что угодно).

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG