Ссылки для упрощенного доступа

Революционная неделя Трампа


Дональд Трамп подписывает указ о сооружении пограничной стены на границе с Мексикой 25 января 2017 года

Вернет ли новый президент "утраченное величие" Америки?

Первая неделя Дональда Трампа – начало реформаторства или метания новичка в политике? Можно ли вернуть Америке "утраченное величие"? Работоспособны ли экономические лозунги нового президента? Может ли Дональд Трамп стать наследником Рональда Рейгана?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Анджело Кодевилой, почетным профессором Бостонского университета, бывшим сотрудником сенатского комитета по разведке; Ричардом Эриксоном, профессором экономики университета Восточной Каролины; Дмитрием Шляпентохом, историком из университета Индианы, и Михаилом Бернштамом, экономистом, сотрудником Гуверовского института при Стэнфордском университете.

За первую неделю президентства Дональд Трамп успел подписать больше десятка указов, сделать немало шумных заявлений и пообещать предпринять новые шаги. В первые часы в Белом доме в качестве его хозяина Дональд Трамп подписал указ, отменяющий некоторые малозначимые положения закона о доступном здравоохранении, так называемого закона Обамы. В последующие дни он подписал меморандум об отказе США от участия в Транстихоокеанском партнерстве, зоне свободной торговли, о которой договаривались в течение восьми лет, он подписал указ о строительстве нефтепровода из Канады, отменив запрет на строительство, объявленный Бараком Обамой. Дональд Трамп прекратил финансирование международных гуманитарных проектов, в рамках которых осуществляется так называемое "планирование семьи", то есть оказываются услуги по предотвращению и прерыванию беременности. Президент Трамп подписал указ о строительстве стены на границе с Мексикой и даже предположил, что мексиканцы против своей воли расплатятся за это строительство, например, выплачивая специальный тариф на различные финансовые трансакции между США и Мексикой. Помимо этого, Дональд Трамп успел встретиться с главами американских автомобильных компаний, донося до них мысль о том, что им не будет позволено, так сказать, безнаказанно переводить производство в Мексику, те, кто это сделает, будет вынужден платить дополнительный налог на экспортируемые оттуда автомобили.

Дональд Трамп встречается в Белом доме с руководителями американских компаний 23 января 2017 года
Дональд Трамп встречается в Белом доме с руководителями американских компаний 23 января 2017 года

Большой резонанс в прессе получило публично выраженное президентом намерение провести расследование системы проведения голосования, в рамках которой, как говорит Дональд Трамп, могли незаконно проголосовать от двух до трех миллионов человек.

Все эти события и заявления, упакованные в рамки всего шести дней, привели большую часть прессы, не ожидавшей такой активности от нового президента, в состояние шока. Каждое новое решение сопровождалось статьями в критически настроенных по отношению к новому президенту средствах информации о трениях среди ближайших помощников Дональда Трампа, о неспособности новой администрации оперативно наладить работу, встревоженными комментариями о президенте, ведущем себя в Белом доме не так, как подобает. Общие настроения большинства средств информации были так суммированы в заголовке газеты The Washington Post: "Первые дни внутри Белого дома Трампа: ярость, суматоха и перезагрузка".

Респектабельный либеральный орган журнал The Atlantic был одним из немногих, кто разглядел в первых днях президентства Трампа признаки успехов: он указал на большую вероятность того, что все его кандидаты на министерские должности будут утверждены, на отказ нескольких компаний от перевода производства за границу, на добрый тон переговоров Трампа с профсоюзными лидерами. "Парадоксально, – пишет журнал, – но он выходит победителем в борьбе по многим вопросам". И тут же, правда, оговаривается, дескать, некоторые из этих побед могут быть пирровыми.

Анджело Кодевила, который восемь лет назад в своей статье одним из первых в США заговорил о недовольстве американцев правящим классом, о революции, которая может привести к власти человека, подобного Трампу, считает, что выводы о том, что будет представлять собой президентство Дональда Трампа, делать рано.

– Господин Кодевила, если почитать комментарии в американской прессе по поводу первых президентских указов Дональда Трампа, то в глаза сразу бросается изумление очень многих комментаторов по поводу того, что он намерен осуществлять абсурдные, по их мнению, предвыборные обещания. Леволиберальное издание Salon называет действия президента Трампа сюрреалистичными. Комментатор CNN видит в действиях Трампа попрание всех норм – социальных и политических. Другие выражаются помягче, но везде, за исключением немногих консервативных средств информации, сквозит изумление, граничащее со страхом: этот человек делает то, чего они не ожидали. Видятся ли вам революционными первые шаги Дональда Трампа?

Вместо обещанного им осушения так называемого вашингтонского болота, Трамп попросту назначает меньше аллигаторов, чем его предшественник

– Пока он сделал несколько публичных заявлений, которые будут хорошо встречены людьми, за него проголосовавшими, – говорит Анджело Кодевила. – Но совершенно необязательно, что эти символические президентские указы обернутся значительными последствиями. Вспомним хотя бы один из первых президентских указов Барака Обамы о закрытии тюрьмы на базе в Гуантанамо. Исходя из его первых действий в роли президента страны, можно сказать, что вместо обещанного им осушения так называемого вашингтонского болота, он попросту назначает меньше аллигаторов, чем его предшественник. Иными словами, я бы не назвал эти действия революционными. На мой взгляд, пресса, будучи частью истеблишмента, не понимает, что мы стали свидетелями революции в умах американцев, начало которой я бы обозначил концом президентства Джорджа Буша-младшего, когда после финансового кризиса 2008 года подавляющее число американцев выступало против государственного спасения провалившихся финансовых институций, против траты гигантских средств на другие меры сохранения системы, с которой связан воедино правящий класс. Именно тогда в американском обиходе, собственно и появился термин "правящий класс". Большинство людей именно тогда начало осознавать, что, в отличие от прежних времен, обе партии не являются реальной альтернативой друг другу, что истеблишмент озабочен прежде всего защитой собственных интересов, а не интересов большинства американцев. Дональд Трамп, в отличие от профессиональных политиков, осознал, что американцы не хотят видеть во главе страны представителя этого класса, и сейчас он пытается править, подыгрывая этим чувствам. Я думаю, что президент Трамп и его окружение предпочли бы управлять в более традиционном стиле, но негативные чувства по отношению к нему и к тем, кого он представляет со стороны истеблишмента, столь сильны, что это вряд ли возможно. Я подозреваю, что мы станем свидетелями борьбы правящего класса с Трампом и теми, кого он представляет.

– Тем не менее, в первые дни президентства, за неполную неделю Дональд Трамп выпускает целую серию президентских распоряжений. Он начинает демонтаж закона Обамы о доступном здравоохранении, он дает санкцию на запуск нефтепровода, запрещенного предшественником, он собирает капитанов индустрии и говорит им, что если они переместят производство за границу, их товар будет облагаться тарифом в США. Можно ожидать, что эти действия принесут ощутимые положительные результаты?

Чтобы исполнить лозунг Трампа "вернуть Америке ее утраченное величие"... действительно потребуется масштабная революция

– Конечно, они принесут положительные результаты, если взять хотя бы строительство нового нефтепровода. Но все это, по большому счету, мелочи, которые необходимо сделать, чтобы отчасти нейтрализовать ущерб, нанесенный вмешательством в экономические процессы со стороны Барака Обамы и Джорджа Буша. Очень показателен, например, сам факт издания президентами многочисленных указов, регулирующих самые разные стороны экономической и иной деятельности. Ведь это не в традиции Соединенных Штатов, это феномен сравнительно недавнего времени. И этот феномен, попытки регулирования экономической деятельности в том, что касается мелочей, душит американскую экономику. Когда-то Америка функционировала на основе законов, принятых Конгрессом и подписанных президентом. Сейчас гигантскую силу обрели правила, диктуемые президентскими указами и трактуемые государственной бюрократией. Чтобы исполнить лозунг Трампа "вернуть Америке ее утраченное величие", видимо, требуется вернуть многое из того, что было утрачено за последние десятилетия, и на это действительно потребуется масштабная революция.

– Вы говорите о революции, а Дональд Трамп в инаугурационной речи объявил американцам о том, что с нынешнего дня власть принадлежит им, а не вашингтонскому политическому классу?

– Это, прямо говоря, неправда. Он имел в виду, что он попытается с первого же дня уменьшить масштабы вмешательства правительства в жизнь и деятельность американцев. Это прекрасная, заслуживающая всяческой похвалы цель. Но это лишь цель. И ее выполнение будет зависеть от того, сможет ли он противостоять многочисленным оппонентам, которые попытаются подорвать его позиции. Среди его противников не только демократы, но и часть республиканского истеблишмента. Некоторые комментаторы уже заговорили о возможности импичмента президента за те или иные его действия. Если он возьмет верх и назначит на руководящие должности больше людей со стороны, то он в самом деле может взяться за сокращение бюрократических государственных структур. Но готов ли он к этому, сможет ли он это сделать? Все это безответные пока вопросы.

– Вы были сотрудником Сената в президентство Рональда Рейгана, который ведь тоже пришел к власти под лозунгом если не осушения вашингтонского болота, то уменьшения правительства и его роли в жизни страны. Выглядит ли, с вашей точки зрения, Дональд Трамп столь же революционно, как и Рональд Рейган?

– Он, без сомнения, выглядит такой фигурой. Обладает ли он столь же глубоким пониманием проблем, как и Рейган, я не знаю. Есть один фактор, который работает в пользу Трампа. У Рейгана была очень большая проблема под названием Советский Союз. Многое из того, что он делал, было сделано с оглядкой на противостояние с СССР. Сегодня ни Россия, ни Китай не представляют той опасности, которую представлял Советский Союз, несмотря на серьезные проблемы в наших отношениях с Китаем. Рейгана и Трампа сближает то, что они оба возымели влияние на американцев во время президентских кампаний, которые оказали значительное влияние на общественное мнение. Рейган считается выдающимся президентом, потому что он стал голосом большинства американцев, недовольных правящим классом. У Трампа сейчас есть больше возможностей для того, чтобы совершить серьезные преобразования. По какому он пойдет пути, ни вы, ни я не знаем. Его шаги, предпринятые в первую неделю, оставляют все эти вопросы открытыми, – говорит Анджело Кодевила.

Профессор Эриксон, как вы трактуете события первой недели президентства Трампа?

– Мне кажется, он старается нейтрализовать то, что сделал Обама в последнее время, – говорит Ричард Эриксон. – Это не новые направления, а это возвращение какого-то равновесия прошлого, скажем, пять лет тому назад. Есть некоторые довольно крайние меры, как стена между Соединенными Штатами и Мексикой. Это, мне кажется, по большей части просто слова, по-моему, не будет никакой стены в конце концов, а будет некоторое ужесточение правил на границе. То, что он делает, – это обещания народу. Некоторые хорошие, с моей точки зрения, некоторые плохие.

– Вы сказали – восстановить равновесие. О каком равновесии вы говорите, что вы имеете в виду?

– Равновесие в урегулировании экономической деятельности, все, что было сделано после 2010 года.

То есть вы считаете, что на экономику навесили слишком много вериг регуляций, обременений после финансового кризиса 2008 года?

Наша рыночная система была подорвана некоторыми действиями администрации Обамы

– Да, мягко выражаясь. Наша рыночная система была подорвана некоторыми действиями администрации Обамы.

Вы сказали, "мягко говоря", а говоря жестко?

– Жестко говоря, Барак Обама старался менять всю структуру американского подхода к жизни, к экономике, сделать нас ближе к Европе во многом. Трамп, по-моему, еще по большей части чистая доска. Я действительно не понимаю, что он думает. Боюсь предсказать, что он на самом деле будет делать.

Профессор Шляпентох, что вы видите в первых шагах президента Трампа: признаки реформатора, намеренного, как он обещал, вернуть Америке "величие", нечто иное?

Что сделал Трамп, что позитивного, с моей точки зрения: он в своей инаугурационной речи сказал реальные вещи

– Трамп не является Трампом как таковым. Здесь я, может быть, исхожу из некоторого вульгарного социологизма, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Он отражает взгляды миллионов американцев, которым в течение последних 30–50 лет говорили, что жизнь улучшается. Жизнь их лучше, только они не видят, как она становится хороша. Что сделал Трамп, что позитивного, с моей точки зрения: он в своей инаугурационной речи сказал реальные вещи. Он сказал, что экономика американская за последние несколько десятилетий пошла вниз, страна стала беднее, чем она была раньше. Заводы он сравнил, их корпуса, с могильными плитами, разбросанными по пространству Америки. Медицинская система и образование купаются в деньгах с минимальными результатами. Дальше, что в нем видно: масса трампистов требует специфического цезаризма. Он играет ту старую модель, цезаристскую модель, где государь находится на стороне народа, а между ними находится аристократия, бюрократия, что угодно, которая мешает ему с народом говорить и действовать в его интересах. Что касается его движений в сторону рынка, то и тут у меня прямо противоположная точка зрения. Не было случая, чтобы Обама звонил предприятиям и говорил: знаете, производите у нас в Америке, а нигде больше не производите, а если не будете производить, мы вас сильно накажем. Человек, который закрывает американский рынок от других, – это движение вовсе не к рынку, а как раз в прямо противоположном направлении, к корпоративному цезаристскому государству, аналогии которого легко можно найти в западной современной и, естественно, далекой истории, – корпоративные государства, государство, которое активно вмешивается в экономическую, социальную жизнь. Это, естественно, не понравится огромному количеству людей, поскольку затрагивать будет экономические интересы.

Профессор Эриксон, профессор Шляпентох нас вывел на тему экономических предложений Дональда Трампа. Конечно, о них трудно судить. С вашей точки зрения экономиста, во-первых, эта его идея –​ Америка прежде всего, его разговоры о том, что нанимай американское, покупай американское –​ это, грубо говоря, чистый популизм или с точки зрения экономической они все-таки имеют какой-то смысл?

Что мне нравится в предложениях Трампа – это минимизация регулирования, отказ от вмешательства в рыночный процесс разных бюрократических институтов

– Это ближе к чистому популизму, громкие слова, за которыми очень мало стоит. Каждый президент говорит, что нужно покупать американские товары, от Никсона, по крайней мере. Все стараются, конечно, больше открыть рынок Америки миру и рынки мира Америке. Это плохо, что Трамп говорит, что он против такого подхода. То, что мне нравится в его предложениях, – это минимизация регулирования, отказ от вмешательства в рыночный процесс разных бюрократических институтов, которые выражают интересы некой элиты, не американского народа. Конечно, у нас не было классической рыночной системы в полном объеме, но к ней приближались Соединенные Штаты в прошлом, тогда как в последнее время мы отдалялись от нее. В последние годы политики и правительства вроде бы бросили в песок механизмы рынка. Теперь, по-моему, есть надежда, что мы перестанем так делать. Закрыть экономику от мира невозможно, поэтому я считаю, что это нереально.

– Как объясняет профессор Михаил Бернштам, осуществление лозунга Дональда Трампа "покупай американское, нанимай американцев", выдвинутого им в инаугурационной речи, при всей его внешней привлекательности, в реальности не принесет Соединенным Штатам экономических дивидендов. Профессор Бернштам, осуществим этот призыв?

Пограничная стена уже выстроена на участках мексикано-американской границы
Пограничная стена уже выстроена на участках мексикано-американской границы

– Это совершенно невыполнимо, – говорит Михаил Бернштам. – На ваш вопрос 750 лет назад ответил Фома Аквинский, он сказал, что даже всемогущий Господь не может отменить законов арифметики. Так вот, в Америке существует торговый дефицит 700 миллиардов долларов в год, превышение импорта над экспортом. Одновременно в Америке существует дефицит государственного бюджета федерального, который в прошлом 2016 году составлял 590 миллиардов долларов. Превышение импорта над экспортом означает, что кто-то оплачивает это превышение, кто-то оплачивает торговый дефицит. За счет чего? Покупают американские ценные бумаги, акции на рынках, государственные облигации, и это в значительной степени финансирует дефицит федерального бюджета.

То есть парадоксальным образом получается, что призыв "покупай американское" с точки зрения экономики не будет панацеей для американцев, что торговый дефицит выгоден США, поскольку доллары, вырученные иностранными экспортерами, возвращаются в Америку и финансируют дефицит бюджета?

– Если мы сократим торговлю и прежде всего сократим импорт, будем покупать только американское – это будет означать, что у нас не хватит денег на то, чтобы финансировать бюджетный дефицит. Если администрация президента Трампа собирается сокращать налоги и увеличивать государственные расходы на инфраструктуру – это означает, что они будут увеличивать бюджетный дефицит федеральный и будут увеличивать государственный долг. За счет чего это финансировать? Значит, надо поднимать налоги или сокращать какие-то другие государственные расходы, скажем, на оборону и социальные нужды, или не вводить в действие новые расходы на строительство инфраструктуры. Те задачи, которые ставятся перед бюджетом, противоречат арифметически тем задачам, которые ставятся перед внешней торговлей. Как бы они ни старались, им совершенно необходим этот импорт, потому что им совершенно необходимо иностранное финансирование, покупка государственных облигаций иностранцами, центральными банками иностранными, иностранными инвесторами и покупка акций на американских рынках. Если иностранцы уйдут с американских рынков, значит, будет падение рынков, падение биржи и, возможно, рецессия. Милтон Фридман еще в 80-е годы написал замечательную статью, которая называлась "Слава богу за двойной дефицит", хотя он был человек нерелигиозный, но он именно так назвал статью. Двойным дефицитом является дефицит государственного бюджета и дефицит торговли, потому что дефицит торговли финансирует дефицит бюджета – это чисто по законам арифметики. Далее, если речь идет о том, чтобы нанимать только своих, не нанимать иностранцев, если идет пропаганда против иммиграции и сокращение иммиграции, дальше возникают очень большие проблемы: а кто будет финансировать престарелых? Если мы посмотрим на соотношение работающих к пенсионерам, государственным пенсионерам, я имею в виду, то в 1960 году это было пять к одному, сейчас только три работника содержат одного пенсионера. Прогнозы с 2030 по 2050 год – 2,3, а потом 2. Значит, у нас сокращается возможность поддерживать всю систему социального обеспечения пенсионеров, медицинскую. Что нужно? Нужна молодая рабочая эмиграция.

– Профессор Эриксон, вы думаете, что формула "больше рынка, больше капитализма" может вернуть американской экономике динамичный рост, который она утеряла после кризиса 2008 года? Дональд Трамп нарисовал картину угасания, многие оппоненты Обамы говорят об анемичной американской экономике, которая перестала приносить американцам дивиденды, к которым они привыкли за послевоенные десятилетия?

Подход, когда к бизнесу относятся как к врагу, как со стороны Обамы последние 5–6 лет, не помогает экономической системе

– Я не согласен ни с Трампом, ни с другими, которые говорят, что американская экономика идет вниз в некотором смысле. Мне кажется, что механизм буксует на месте. Американская экономика является все еще самой продуктивной в мире даже без определенного вида производств, которые теперь уходят за границу из-за более благоприятных условий. Они могут начать возвращаться из-за уменьшения препятствий к предпринимательству в США. Этот подход, когда к бизнесу относятся как к врагу, как со стороны Обамы последние 5–6 лет, не помогает экономической системе.

Дмитрий Шляпентох, Рональд Рейган пришел в Белый дом сопровождаемый гулом громкой критики. Он ставил перед собой сходные, по большому счету, задачи. Намечается здесь параллель?

– Отличие в первую очередь Рейгана от Трампа, что при Рейгане Соединенные Штаты были несоизмеримо более богаче, индустриальная машина еще продолжала работать, хотя начались проблемы и тогда. Поэтому Трамп просто принимает совершенно другую страну, страну действительно с ржавыми фабриками, которые во время Рейгана только начинали ржаветь. Второй момент – Рейган не закрывал Америку. Потому что была американская иллюзия о том, что мы открываем ворота нашего замка, выбегают наши солдаты и крошат в конкурентной борьбе, естественно, противника. А потом выяснилось, что не мы их крошим, а они нас крошат, что американский продукт в своей массе дорогой. И тут начинают нас теснить со всех сторон те люди, которые, мы считали, теснить не могут, те же китайцы, и европейцы тоже. И тут начинается совершенно другой зов трубы: бежим назад, закрываем наши ворота. Эта модель автаркического самодостаточного государства могла бы работать, если бы не было триллионов долларов, занятых у враждебных соседей и если бы за долларом стояли не очередные бумаги, а реальное производство или хотя бы золото. Нет ни того, ни другого, ни третьего. Поэтому трампизм как таковой – это, возможно, лишь только начало. Его действия, попытка решить все, грубо говоря, не решая ничего и не меняя ничего, они могут просто привести к дестабилизации политической, а в конечном итоге и экономической, которые друг друга начнут усиливать. Что будет тогда – это, как говорится, самые интересные вещи.

– Профессор Эриксон, о закате Америки говорят давно, Америка пока, как мы знаем, срамила таких предсказателей. Анджело Кодевила говорит о действительно практической вещи, он говорит, что если Трамп хочет стать реформатором, то ему необходимо, как когда-то Рейган призывал, уменьшить правительство. Вы, видимо, с этим согласны. С вашей точки зрения, эта задача выполнима или действительно невозможно уменьшить правительство, невозможно уменьшить эту государственную машину, которая, с вашей точки зрения, создает проблемы?

Не надо плакать о судьбе ржавых фабрик по производству чугуна и стали

– Можно начать процесс и уменьшить новые части бюрократического аппарата немножко. Можно приостановить процесс наращивания государственной мощи в экономической сфере, которая просто убивает производительность. Мне кажется, что американская экономика не в таком плачевном состоянии, как мой собеседник говорит, но тем не менее, необходимо расширение новых видов экономической деятельности, новых производств. Не надо плакать о судьбе ржавых фабрик по производству чугуна и стали.

Но хотя бы вспомнить "Айфон", "Андроид", которые изобретены в Америке.

– Все сложные новые формы продуктов и соединений продуктов и служб.

– Профессор Шляпентох, в четверг Дональд Трамп выступил на партийной конференции республиканцев, призывая их быть готовыми к тому, что им придется заняться реформаторством, которого страна не видела много десятилетий. Но пока то, что Трамп называет реформаторством, его оппоненты называют опасными метаниями малопредсказуемого лидера. Каковы, с вашей точки зрения, шансы на успех его реформаторских усилий, если в самом деле это не слова, а реальные планы?

Протесты в Вашингтоне во время инаугурации Дональда Трампа
Протесты в Вашингтоне во время инаугурации Дональда Трампа

– Здесь вот какая опасность, что население в нем быстро разочаруется. Или же возможен его прямой конфликт с Конгрессом и государством. А что будет потом – это может быть очень интересно. Вообще идея о том, что такого ничего не может быть в Америке, потому что не может быть, – это неправильная или наивная точка зрения.

– Вы имеете в виду потрясения?

– Совершенно верно. Хочу процитировать одну русскую статью, очень интересно написанную много лет назад. Вы говорите, что кровавые революции могут быть только в России, в Иране, в Китае, но в Америке это невозможно, поскольку такого никогда не было. А вы почитайте, что писали в 19-м веке европейские журналы. Где кровавые революции? Естественно, во Франции, диктатура тоже там же. А где такого не может быть? Да, конечно, в Германии. В России последний раз Емелька Пугачев будоражил больше ста лет назад. А мы знаем, что произошло. Поэтому говорить, что не может быть, потому что не может быть, отрицающий фактор, что население очень зло, часть населения.

– Профессор Эриксон, все же если говорить о реалистичных сценариях, первые шаги президента Трампа вызвали близкие к паническим комментарии в некоторых изданиях, оппоненты с тревогой ждут новых инициатив президента, самые крайние из комментаторов даже призывают к импичменту президента. Все это нечто беспрецедентное или все это уже проходили, это, так сказать, нормальная политическая борьба?

– По-моему, было очень близко к этому в начале президентства Обамы. Республиканцы, более правые группы говорили об импичменте. По-моему, это пройдет, если не будет какого-то большого потрясения, например, войны с Китаем или чего-то неожиданного. Без этого мне кажется, что все утихнет, если у Трампа не будет больших ошибок, если он начнет выполнять свои обещания разумно и мало будет меняться. Мне кажется, может быть, будут изменения в лучшую сторону, но они будут маленькие, постепенные, без революций и с одной стороны, и с другой.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG