Ссылки для упрощенного доступа

Атака клонов


Генетик Сергей Киселев и философ Павел Тищенко: угрожает ли человеку клонирование?

Сергей Медведев: Добрый день, это программа "Археология. Будущее" – новый цикл, сопряженный с нашим большим проектом "Археология". Мы говорим о человеке перед лицом социальных и технологических изменений, о будущем, которое уже наступило – как прежде делали это в радиоэфире программы "Футурошок". Сам "Футурошок" отправляется в архив (лучшие выпуски слушайте в эфире "Свободы" по субботам и воскресеньям до начала 2018 года), а заменяет его видеопрограмма "Археология. Будущее", которую мы предлагаем вашему вниманию по воскресеньям с повторами в течение недели.

В данном случае будущее наступило в романах писателя Владимира Сорокина. Там клонируют людей, и эти клоны живут в каких-то закрытых лагерях Сибири. И один недавний сюжет совершенно потряс меня своей сорокинской фантастичностью. В Южной Корее клонировали собак, которых теперь используют для охраны якутских лагерей. Слово нашему корреспонденту Антону Смирнову.

21 один год назад было клонировано первое млекопитающее

Антон Смирнов: 21 один год назад было клонировано первое млекопитающее путем пересадки ядра соматической клетки в цитоплазму яйцеклетки. Им стала овечка по имени Долли. Позже были клонированы другие млекопитающие с использованием той же технологии. Эксперимент вызвал широкий резонанс и сравнивался с такими прорывами, как расщепление атома.

Клонирование овечки Долли поставило перед человечеством ряд этических вопросов

Клонирование Долли поставило перед человечеством ряд этических вопросов. Ведь тот же метод позволяет клонировать и человека. Парламенты ряда стран сразу же ограничили финансирование в этих областях, некоторые запретили вовсе. Остаются "серые зоны" – Китай и КНДР, где, возможно, уже сейчас живет такой человек.

Сергей Медведев: У нас в гостях Сергей Киселев, главный научный сотрудник Института общей генетики имени Вавилова Российской академии наук, и Павел Тищенко, главный научный сотрудник Института философии Российской академии наук. Вы слышали про этих клонированных южнокорейских собак, которые через Российское военно-историческое общество были отправлены в Якутию – это какой-то фантастический сюжет или совершенно нормальная практика, когда клонируют собак и передают их на караульную службу?

Сергей Киселев: Впервые собака была клонирована, по-моему, в 2009–10 годах, а сейчас это становится достаточно рутинной практикой. Кроме того, есть клонированные лошади, которым пару лет назад официально разрешили участвовать в соревнованиях в Европе, и теперь они могут выигрывать призы. С 2009 года в Соединенных Штатах разрешено использовать в пищу мясо клонированных животных. Так что, если говорить о некоей атаке клонов, то она началась уже давно и идет по миру достаточно активно.

Сергей Медведев: Меня смутила Южная Корея – к несчастью, мы знаем, как корейцы могут использовать собак.

Сергей Киселев: В Южной Корее достаточно хорошо развивается наука. В журнале Science в 2004 году вышла статья корейского ученого Хван У Сока, который объявил, что он первым клонировал человека. Через год вышла вторая статья. Он был назван надеждой Кореи, получил миллионную поддержку. Но через полгода выяснилось, что обе эти статьи являются подлогом. Был так называемый "Хвангейт", это дело было закрыто, он вынужден был уйти со всех своих официальных постов, но организовал коммерческую фирму, которая позже успешно клонировала, в том числе, и собак.

Именно эта фирма обещала клонировать якутского мамонта. Они перевозили мамонтов, которые размерзались, из Якутии в Корею и пытались клонировать. Но поскольку мамонта клонировать не получилось, они вернули свой долг Якутии вот этими "борзыми щенками".

Сергей Медведев: Причем на фотографии там такие здоровые собаки, какие-то упитанные бельгийские овчарки. Это улучшенная собака?

Клонирование дает возможность получить точно такой же генофонд: это просто копия

Сергей Киселев: Она точно такая же, как родитель. При естественном процессе получения потомства все-таки есть вклад папиного и маминого генофонда, то есть хороший генофонд в любом случае разведется вдвое. Клонирование дает возможность получить точно такой же генофонд: это просто копия. В случае лошадей это актуально, потому что жеребцов кастрируют перед тем, как приступить к их обучению: только такой жеребец может показывать хорошие результаты в скачках, и когда он стал чемпионом, от него уже не получить потомства. А тут мы получаем точную копию, со всеми присущими исходному образцу генетическими характеристиками.

Сергей Медведев: Доводится слышать, что качество жизни клонированных живых существ не очень высоко, выживает малое количество, и у них проявляются наследственные заболевания.

Сергей Киселев: Это так считалось. Мы помним, что овечка Долли долго болела, а потом умерла в муках. На других крупных животных это не наблюдалось. Японский ученый Вакаяма проводил обширное исследование на мышах и показал в начале 2000 годов, что мышки действительно получаются плохенькие. Но потом сам же Вакаяма сказал: давайте все-таки попробуем одну и ту же мышь проклонировать 25 раз. Он опять начал процедуру последовательного клонирования одной и той же мышки и в 2014 году выпустил работу, где показал, что по мере того, как он учился клонировать, уже к 20-му поколению все мышки у него получались хорошие, они не болели, не страдали, жили долго, питались хорошо и умерли счастливыми. То есть вывод был такой: надо просто научиться это делать. Так что на сегодняшний момент технология клонирования не порождает каких-то технологических патологий.

Сергей Медведев: Философски клонирование – это более-менее природный процесс? В конце концов, бактерии, вирусы так же себя воспроизводят, это то же вегетативное размножение.

Павел Тищенко: Наука вообще находит в природе хорошие механизмы для того, чтобы научиться контролировать и воспроизводить, так что, конечно, все природное. Генномодифицированная пища тоже природная, там нет ничего искусственного.

Сергей Медведев: А в чем же тогда этические проблемы?

Павел Тищенко: В нашей власти продолжать природное, но это продолжение может иметь разные последствия. Я бы сказал, что первая проблема – не этическая, а антропологическая. Мой друг Борис Юдин, который, к сожалению, в этом году ушел из жизни, выделил четыре зоны существования человека, в которых он постоянно переопределяет сам себя. Это граница между существованием до того, когда мы признаем некоторое существо – человека, и граница после того. Рождение – появляется некое существо, мы начинаем признавать его человеком, и тогда возникают моральные проблемы, потому что для этого существа оно – часть природы.

Сергей Медведев: Где лежит эта граница юридически?

Павел Тищенко: Первый триместр – право на аборт.

Можно выращивать органы для человека в животных, такие технологии уже есть

Сергей Киселев: Это в России, а в разных странах по-разному.

Павел Тищенко: Да, это граница социальной договоренности. Это спор, постоянное переопределение. Церковь давит, оттаскивая в сторону начала жизни, либералы приходят к власти, им нужно что-то делать, развивать технологии, и они оттягивают в другую сторону.

Вторая граница – между жизнью и смертью. Смерть как смерть мозга… Человеческое существо, у которого бьется сердце, оно выглядит как живое человеческое существо: лежит розовое тело, движется, издает какие-то звуки – хирург подходит к нему и забирает у него бьющееся сердце, пересаживает другому. Сейчас отмечался полувековой юбилей со дня первой пересадки сердца. Опять граница, и опять это результат социальной договоренности, мощного социального конфликта. Трансплантологи тянут в одну сторону, люди, опасающиеся трансплантологов, – в другую, хотят ужесточить требования.

И еще две границы между человеком и животным, и между человеком и машиной – там тоже постоянно происходят подвижки: где кончается человек, где начинается машина? Сейчас встает моральная проблема – кто отвечает за роботов, которые будут созданы? Где кончается моральная ответственность? Я могу отвечать за себя, но вот я создал робота, а он убил…

Павел Тищенко
Павел Тищенко

Сергей Киселев: Можно выращивать органы для человека в животных, такие технологии уже есть. На экспериментальном уровне орган для одного животного вырастили в другом: например, для мыши выращивают в крысе и так далее.

Сергей Медведев: А какие органы?

Сергей Киселев: Поджелудочная железа – это направлено на борьбу с диабетом. Японский исследователь уже лет пять просит разрешения у правительства Японии, чтобы ему разрешили вырастить человеческую поджелудочную железу в свинье. Но у него до сих пор нет разрешения, потому что это получается химерное животное, и такая химеризация может иметь не только социальные, но и медицинские последствия. Свиной грипп, птичий грипп возникает тогда, когда происходит сближение какого-нибудь инфекционного агента: он был специфичен для птиц, но когда птицы, люди и свиньи массово находятся в одном месте, повышается опасность переноса инфекции.

Клонировать мамонта – это классная история, потому что она очень разовьет сопутствующие технологии. Но у него же своя микробиота, своя пища, свои вирусы, свои бактерии. Он же будет для нас рассадником чего-то совершенно нового…

Сергей Медведев: Его тут же надо изолировать.

Клонированный мамонт будет совершенно посторонним в этом мире

Сергей Киселев: Да. Он будет совершенно посторонним в этом мире.

Павел Тищенко: Мы входим в совершенно иную реальность. Мы не знаем, что эта микробиота расскажет нам о человеке и вообще о жизни.

Сергей Киселев: А ее три с половиной килограмма у каждого. Это бактерии, которые живут в нас, вместе с нами, и иногда они сопротивляются, наносят какие-то недружественные вещи.

Сергей Медведев: Так они что, воспроизведутся при клонировании по одной клетке умершего мамонта?

Сергей Киселев: Нет, не воспроизведутся, но без них мамонт, скорее всего, не сможет жить. Может быть, сегодня каких-то близких ему микроорганизмов одна бактерия на миллион, но когда появится то, что называется "субстрат", то есть пища, где она может жить, дом, – конечно, она там будет размножаться.

Сергей Медведев: Откуда идет клонирование, из какой клетки?

Сергей Киселев: Берут то, чего много, то, что лучше всего сохранилось: мышцы, кожу. Клонировали, используя клетки мертвых животных. Например, какой-то известный американский бык-производитель давно умер, лежал замороженным – взяли какую-то ткань…

Так называемые дети от трех родителей – вот к чему привела технология клонирования. Немало усилий приложил к этому наш бывший соотечественник, работающий в Америке, – Шухрат Миталипов, первый в мире ученый, который клонировал человека. На основе его технологий теперь возможно получение детей от трех родителей и избавление от митохондриальных болезней.

Дети от трех родителей – вот к чему привела технология клонирования

На самом деле "клонирование" – это журналистский термин. В научных кругах его не рекомендуют использовать, а правильно говорить – "перенос ядра", "перенос генетического материала".

Сергей Медведев: Говорит Екатерина Зворыкина, научный сотрудник лаборатории "Геноаналитика" – интервью записал Антон Смирнов.

Екатерина Зворыкина: Удивительно, что эта тема до сих пор не раскрыта в научно-популярной литературе, ведь, как известно, в прошлом году мы отметили 20-летие клонирования овечки Долли. Уже тогда существовала спекуляция в СМИ на тему того, что это может привести к необратимым последствиям, к этническим войнам.

Сейчас, насколько мне известно, у нас получается клонировать животных, и то не всех. Клонирование людей заключается в том, что мы можем клонировать их ткани и органы, и это может использоваться в медицине. В этом году была пересажена часть клетчатки для женщины в Японии – это первый случай медицинского применения, из ряда вон выходящий случай. То есть сейчас мы пока это не применяем, в основном клонируют животных.

Наши китайские коллеги показывают удивительные результаты с клонированием свиней, телят и собак.

Наши китайские коллеги показывают удивительные результаты с клонированием свиней, телят и собак

Существует достаточно много видов, которые действительно сложно клонировать – это область, которая только развивается, мы только видим прикладные плоды, получаемые в результате открытия, связанного с овечкой Долли. Это был эмбрион, который смог превратиться в живую овечку, но родилась она только с 227-й попытки. Сейчас проводится клонирование животных, которые вымерли не так давно, где-то в нулевые годы, – это батенги и испанский козерог. Результатов удалось добиться только с 500-й попытки. Очень многое зависит от вида, от объема генома. Это все еще требует достаточно серьезного развития.

Антон Смирнов: Можно ли клонировать человека?

Екатерина Зворыкина: Пока нельзя. Может быть, где-то в Китае или в Северной Корее это возможно. Но в открытом доступе это пока не проводится. Насколько я знаю, нет ни одного подтвержденного случая, чтобы человека клонировали, и он дальше развивался. Возможно, такие люди есть, а может быть, и нет.

Тут, скорее, важен вопрос: зачем клонировать людей? Понятно, зачем клонировать животных: мы получим генетически нужных нам животных, это требует меньше времени, чем генетическая селекция, которую проводил Мичурин с растениями.

Сергей Медведев: В самом деле, если мы можем клонировать лошадь или собаку, возможно ли клонировать человека?

Сергей Киселев: Сегодня для этого нет никаких технических и технологических барьеров. Клонирование – это технология, а не наука. Мы узнаем, как устроена природа, а потом используем это в своих целях. Да, сегодня можно клонировать человека. Как утверждают, даже в России якобы есть полтора десятка клонированных людей, но никто их не видел.

Сергей Медведев: Такой человек будет обладать нормальным сознанием, развиваться?

Сергей Киселев: Он будет точно так же нормально развиваться, рождаясь от суррогатной матери.

Павел Тищенко: У меня есть не столько этическое, сколько антропологическое возражение. Половой процесс, связанная с ним любовь лежат в основе культуры всего нашего существа. Если мы сделаем массовой технологию клонирования, то снимется весь этот наворот.

Клонирование – это технология, а не наука

Сергей Киселев: Это можно использовать в чисто терапевтических целях. Есть бесплодные пары, у которых нет никакой возможности получить продолжение своего генетического рода, только через клонирование. Это происходит на стадии одной клетки, генетический материал переносится из клетки взрослого организма, а после этого, так же как при технологии экстракорпорального оплодотворения, происходит развитие до пятого дня, затем имплантация и через девять месяцев рождение ребенка.

Сергей Медведев: Эмбрион проходит все те же стадии развития человека.

Сергей Киселев: Да. Если у пары действительно есть такие проблемы, наверное, это нужно развивать. Но если мы говорим о медицине и о помощи людям, которые живут сейчас, то это не решает их проблем. Тогда вместо репродуктивного клонирования мы делаем терапевтическое клонирование, на стадии ста клеток просто получаем линию клеток, которая будет персонально полностью идентична донору генетического материала. Используя современные технологии работы вне организма, из этих клеток на стадии ста клеток можно получить любую специализированную ткань, например, ту же самую поджелудочную железу.

Сергей Медведев: Ведь может же возникнуть соблазн: когда ты уже близишься к смерти, взять и сделать маленькую копию себя, наблюдать, как она растет. Это более предсказуемый результат…

Сергей Киселев: В чем предсказуемый?

Сергей Медведев: Это точная твоя копия.

Сергей Киселев: Никогда нельзя дважды войти в одну и ту же воду. "Солнце каждый день одинаковое, но и каждый день новое", – это сказал в древности философ Гераклит. Мы никогда не сможем для одной и той же генетики создать абсолютно такие же условия, какие были, когда она первый раз появлялась на свет. Мы можем взять генетический материал Эйнштейна, но мы никогда не перенесемся в те времена.

Сергей Медведев: Потому что надо создать всю сеть тогдашних социальных связей.

Как утверждают, даже в России якобы есть полтора десятка клонированных людей, но никто их не видел

Сергей Киселев: Конечно. И мы никогда не получим такого же. Генетически он, наверное, действительно будет более обучаем, генетически адаптирован.

Павел Тищенко: Несколько лет назад я попробовал смоделировать некоторые тенденции… Иногда нужно довести дело до абсурда, чтобы увидеть, чем все кончится. Я подумал: хорошо, клонирование будет хорошей, надежной, безопасной технологией, мы будем это делать – значит, нам не нужно второго полового партнера. Сейчас есть новый интересный проект – "искусственная матка" – и он неплохо продвигается. У нас будет слизистая оболочка, с которой можно взять одну клетку, клонировать, поместить в искусственную матку, и национальная программа будет решена. Что останется человеку? Ему не надо будет рожать, второй партнер будет не нужен, будет машина, можно будет взять любую клеточку.

Кстати, тоже хорошее достижение в биохимии – удовольствие. Мы все ближе и ближе к тому, чтобы моделировать удовольствие, так что сексуальные отношения будут не нужны для того, чтобы пережить полноценный оргазм.

Сергей Киселев: Клоны нужны только в определенных случаях, потому что идет обеднение популяции. Мы же не знаем, какой ген будет нужен завтра, как изменится окружающая среда. Сегодня мы считаем, что нет безвредной мутации, она не проявляется, а завтра она может стать либо очень полезной, либо очень вредной. Сегодня мы это оцениваем так, а завтра?

Павел Тищенко: У нас есть очень схематичное желание разделить все на хорошее и плохое. Я очень боюсь, что через 50 лет мы будем так же относиться к плохим мутациям, как раньше относились к волкам. Мы думали, что они вредные, надо их всех поубивать. Но мы не можем предсказать судьбу этой мутации: мы ее искореним, а потом, может быть, это отзовется.

Сергей Медведев: Скажем, рак – это мутация. Что, нам исходить из презумпции святости природы, если природа придумала волка, придумала рак?

Клоны нужны только в определенных случаях, потому что идет обеднение популяции

Сергей Киселев: Вы абсолютно правы, ведь он же в каждом случае происходит из человека, он его личный, персональный, а не какой-то один, обобщенный. Например, открыли, что его вызывает вирус папилломы, сейчас изобрели вакцину. Но в других случаях пока он остается индивидуально возникающим. И, в общем-то, это действительно как волки в природе.

Сергей Медведев: И это говорит генетик! То есть вы считаете, что не нужно исправлять?

Сергей Киселев: Мы обязаны облегчать жизнь каждому конкретному человеку, лечить его. Но нужно понимать, что в этом случае мы вмешиваемся в зародышевый путь, это будет передаваться по наследству. Когда мы говорим о том, что лечим наше бренное тело, – это одно дело, а когда речь идет о передаче наследственности, – совершенно другое. И это уже более серьезное вмешательство в последующие поколения.

Павел Тищенко: Когда вы идете по тундре, конечно, вам нужно быть с ружьем – это разумно, волки могут съесть. Но, с другой стороны, уничтожать всех волков в тундре – это будет такая же ужасная глупость, как уничтожение воробьев в Китае.

Сергей Медведев: Видимо, тогда надо идти по другому пути: делать расшифровку генома, видеть, какие есть мутации, предупреждать человека о наличии определенных мутаций.

Сергей Киселев: Сегодня существует превентивная медицина, которая стремится предотвращать это, изменяя внешние условия окружающей среды, снижая вероятность проявления негативного влияния мутации. Вообще, "мутации" – это некое понятие, которое возникло в начале ХХ века, но многие биологические догмы меняются. Если раньше была догма: "один ген – один признак", то теперь это не так. Мендель, Уотсон и Крик не создали бы свою модель, если бы не было догмы "один ген – один признак".

Сергей Киселев
Сергей Киселев

Сергей Медведев: Сейчас ставится под вопрос гипотеза мутации?

Мутация – это не обязательно вред

Сергей Киселев: Нет, просто надо аккуратно относиться к этому термину. Мутация – это не обязательно вред. Сегодня мы толкуем ее как вред, а завтра это, может быть, будет благо: изменится окружающая среда, и наши потомки смогут существовать в этой окружающей среде только с этой мутацией. Все, что в нас есть, когда-то может понадобиться.

Сергей Медведев: Существует проблема исчезновения видов. Может быть, мы сможем клонировать какие-то виды и тем самым возместить тот ущерб, который наносим живой природе?

Сергей Киселев: Да, и такие работы уже ведутся. Я считаю, что, например, программа клонирования мамонта – это хорошая программа, потому что в результате нее может быть создано очень большое количество технологий. Сам мамонт – это просто некий фетиш: пускай это будет мамонт или снежный барс.

Павел Тищенко: Это как ядерная бомба: для того, чтобы ее создать, нужно было множество открытий.

Сергей Медведев: Здесь встает вопрос об этике применения технологий. Я пытаюсь смоделировать ситуацию: у человека погибает любимая собака, не успев оставить щенков. Мы можем взять шерстинку или кусок кожи этой собаки и сделать ее копию.

Сергей Киселев: Южнокорейская фирма, которой руководит Хван У Сок, успешно делает на этом бизнес. Порядка 35–50 тысяч долларов стоит одно клонирование одного животного. Пытались делать это на кошечках, но там ферменты, которые отвечают за окраску, работают на определенной хромосоме, и не удается получить ту же самую окраску. А что первое видит хозяин? Это внешний вид, окраска. А с собаками все более стабильно.

В американском журнале даже приводили рисунки, какое мясо получается у клонированных бычков: все абсолютно идентично.

Сергей Медведев: Технология клонирования не дешевле, чем технология размножения?

Порядка 35–50 тысяч долларов стоит одно клонирование одного животного

Сергей Киселев: Обычно получают так называемого основателя, одну клонированную особь, от которой уже естественным путем получают все остальное стадо. Это было принято в сельском хозяйстве – в животноводстве, свиноводстве.

Сергей Медведев: О горизонтах клонирования и генной инженерии рассуждает генетик Лариса Бавыкина.

Лариса Бавыкина: Клонирование для ученого – это очень просто и скучно. Оно не решает каких-то наших глобальных проблем. Есть человек, который родился естественным путем, ему нужна помощь, на большом жизненном пути с ним может случиться огромное количество неурядиц, которые могут сильно снизить качество его жизни или в какой-то момент прекратить эту жизнь. Соответственно, генетика направлена, в том числе, на то, чтобы улучшить качество и увеличить продолжительность жизни уже существующих людей.

Клонирование – это скучная история. По большому счету, с точки зрения этики, с точки зрения какого-то прогресса она никому неинтересна. Генетика на данный момент, по сути, является прикладной наукой. Мы ставим цель – получить какой-то результат наших исследований. Сейчас популярны генетические тесты, завтра мы сможем полностью расшифровать геном, но на данный момент мы умеем интерпретировать далеко не все мутации или вариации генов.

Клонирование для ученого – это очень просто и скучно

Вот эта мутация у нас встречалась и, вероятно, она приводит к раку. А эта мутация – мы не уверены наверняка, но предполагаем, что она, вероятно, не патогенная. А вот это неизвестный вариант гена, и мы вообще не знаем, к чему он может приводить. И это "серая зона" генетики – большинство мутаций, которые мы на данный момент можем определить, но не можем дать гарантированный ответ.

Первоначально возникали вопросы, нужно ли клонирование человека и животных, все крутилось вокруг этого. Но на данный момент с точки зрения этики, с точки зрения необходимости этот вопрос не стоит на первом месте. Генетика сейчас решает более насущные проблемы: излечение от неизлечимых болезней – это онкология, наследственные болезни, вирусные заболевания, ВИЧ.

В краткосрочной перспективе возможна генная терапия

В краткосрочной перспективе возможна генная терапия. Начали с терапии онкологических заболеваний, потому что онкология непосредственно связана с мутациями, которые возникают в нашей ДНК, либо мы их наследуем от родителей. В 2015 году была излечена от рака крови первая девочка, у которой на момент начала терапии не было других шансов на выздоровление. Эта девочка получила препарат, который сначала не вызывал доверия у научного сообщества, но когда в результате этого девочка получила шанс на выживание, испытания с этим препаратом продолжились. В группу исследований вошли уже 63 человека, которые не имели шансов, и 83% получили шанс на жизнь. Это первый подобный препарат генной терапии.

Сергей Киселев: Конечно, менять гены – это здорово. Но зачастую мы сталкиваемся с проблемой тогда, когда уже поздно менять гены, когда потеряна та или иная ткань, или когда она отсутствует. Тогда речь идет о восстановлении ткани. В этом случае можно использовать подход терапевтического клонирования, хотя для него сегодня уже есть альтернативы. Кстати, за клонирование в 2012 году была вручена половинка Нобелевской премии, а вторая половинка была вручена как раз за генетическое репрограммирование, где получается тот же самый результат, что и в клонировании, но более простыми и доступными средствами.

Сергей Медведев: За что именно была дана Нобелевская премия?

Сергей Киселев: Она была дана Джону Гердону, первому человеку, который клонировал земноводное – не помню, лягушку или тритона. А вторая половинка была вручена японскому исследователю Яманака, который репрограммировал. То есть, по сути, клонирование, о котором мы говорим, – это репрограммирование генетического материала, возвращение его из взрослого состояния в эмбриональное. Так вот, Яманака предложил другой способ – репрограммировать с помощью генов, что оказалось эффективнее, проще и дешевле. В принципе, мы можем взять клетку кожи из хвоста мышки, ввести в эту клетку четыре гена, так называемый магический коктейль Яманака, а потом из этой клетки получить целиковую мышь.

Павел Тищенко: С этической точки это легче и лучше, потому что мы не проходим через стадию потенциальной личности, которую убивают.

Сергей Киселев: В случае человека нам действительно нет необходимости уничтожать на эмбриональной стадии развивающийся эмбрион. Конечно, это очень сложный вопрос, потому что в результате экстракорпорального оплодотворения порядка 10–20 тысяч эмбрионов еженедельно просто выбрасываются в помойку, потому что они излишни. Их можно использовать на благие цели, но это другой вопрос.

Сергей Медведев: Вы видите какие-то этические проблемы в генной терапии, генной инженерии, сходные с проблемами клонирования?

Павел Тищенко: Дело в том, что действительно раз-два и обчелся патологических состояний, которые можно привязать к конкретному гену и исправить. Это только доктор Хаус мог магически все это делать.

Геном в каждой клетке и в соседней работает по-своему

Сергей Киселев: Известно порядка двух тысяч генных заболеваний.

Павел Тищенко: Интересна проблема взаимодействия генов, взаимодействия генов и среды. Действительно, траектория от начала к развитому организму не линейна, много вариантов может быть реализовано на одном и том же геноме. Я думаю, первая проблема – философская: как нам относиться к таким заболеваниям, как сердечно-сосудистые, большая часть онкологических: они тоже не такие простые в генетическом смысле.

Сергей Медведев: В чем проблема?

Павел Тищенко: Хорошо развивать эти технологии, но иметь в виду, что это самое начало. Мы знаем дефект игры флейты, но не знаем проблем оркестра. В оркестре все основные человеческие проблемы, а геном – это оркестр.

Сергей Киселев: И невозможно повторить этот путь для всего оркестра. Он один раз собрался и должен играть слаженно, пока кто-то не выпадет. Потом сложно встроить на то же самое место музыканта того же самого возраста, с той же самой флейтой, с таким же умением играть и чувствовать соседа.

Сергей Медведев: Она же работает, эта технология замены внутри, CRISPR-Cas9 бомбардируют генную цепочку, вышибают испорченный ген.

Сергей Киселев: Эффективность работы этой системы на сегодняшний момент, конечно, очень значительным образом повысила направленность генетического действия, но это все равно не абсолютная система. Все равно, если мы возьмем миллион клеток, нальем туда вашу замечательную CRISPR-Cas9, всего лишь в тысяче клеток произойдут эти изменения, а какие-то окажутся неизмененными, в каких-то это может пойти по другому сценарию, может возникнуть ошибка.

Сергей Медведев: То есть это абсолютно не механическая, не конвейерная технология, она вероятностная.

Сергей Киселев: Конечно, как и работа всего генома. Геном в каждой клетке и в соседней работает по-своему. Если этот оркестр распадается, эти две клетки не синхронно генетически сработают, то вместо нормальной клетки кожи и возникнет патологическая клетка, а это рак кожи.

Сергей Медведев: То есть тут годится, скорее, квантовая логика? Работа генов определяется вероятностным состоянием.

Сергей Киселев: Там нет "да-нет" функции, есть "больше-меньше" – в каком-то месте, в какое-то время. Даже внутри одной клетки, если происходит функционирование белка не в ядре, а в цитоплазме, и не в этой точке цитоплазмы, а в другой, то это опять-таки может привести к большим проблемам. Это достаточно тонкая система, которую на сегодня с грубым текстовым подходом… Это такое шапкозакидательство. Да, отрасль появилась, прекрасно развилась, сейчас у нее получается оборот около триллиона долларов в год. Но пока что рано интерпретировать это.

В сюжете было сказано, что в 2015 году появился первый препарат – это не совсем так, поскольку даже в России в 2012 году зарегистрирован геннотерапевтический препарат для своих показаний. Генная терапия не сильно развивается. Я имею в виду, скорее, изучение генома для его интерпретации.

К сожалению, природа запрограммировала нас к тому, чтобы уходить из жизни и умирать

Павел Тищенко: К сожалению, природа запрограммировала нас к тому, чтобы уходить из жизни и умирать. И нашим оппонентом является не плохой человек, а природная жизнь, а это очень мощный агент.

Сергей Киселев: Для того, чтобы вид мог продолжаться, особь обязана уйти.

Сергей Медведев: Эволюция человека: естественный отбор кончился, начался искусственный отбор человека?

Павел Тищенко: Нет, конечно.

Сергей Медведев: То, о чем мы говорили, – это, может быть, искусственный отбор: мы улучшаем человеческую расу?

Сергей Киселев: Конечно. Мы за последние 150 или 200 лет стали крупнее, выше, толще. Мы применяем наши знания для того, чтобы устранять какие-то неизлечимые болезни, и тут тоже идет определенный отбор. От него никуда не деться, он идет как осознанно, так и неосознанно.

Никто не хочет умирать, но пока нет резонной возможности залезть туда и исправить это

Павел Тищенко: Нельзя забывать, что человек – это природное существо. Когда он познает или изобретает что-либо, это просто природа в каком-то смысле сама себя совершенствует. Мы сами плохо понимаем себя, а тем более – ту природу, с которой собираемся тягаться. Никто не хочет умирать, но пока нет резонной возможности залезть туда и исправить это.

Сергей Киселев: Если какой-то вид станет бессмертным, то он перестанет быть этим видом, а станет другим биологическим видом, и я не знаю, к чему это приведет.

Морковка бессмертия висит перед человечеством, как морковка перед ослом, для того, чтобы бежать вперед

Павел Тищенко: А с другой стороны, морковка бессмертия висит перед человечеством, как морковка перед ослом, для того, чтобы бежать вперед.

Сергей Медведев: Что ж, давайте всячески развивать технологии клонирования и надеться, что они будут использоваться не только для охраны зон и лагерей, но и для более гуманных человеческих целей.

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Археология. Будущее", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG