Ссылки для упрощенного доступа

В эфире вице-премьер Украины по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Иванна Климпуш-Цинцадзе

Виталий Портников: Европейская интеграция Украины – один из самых важных и самых непростых вопросов развития страны. Это вопрос, который определил лозунги Евромайдана 2013-2014 годов, да и все последующие действия украинской власти и общества. Как развивается этот процесс? Посмотрим сюжет, подготовленный Владимиром Ивахненко.

Членство Украины в Европейском Союзе и НАТО – стратегическая цель государства

Владимир Ивахненко: Членство Украины в Европейском союзе и НАТО – стратегическая цель государства, которая, как признает его руководство, не может быть достигнута в ближайшие годы. Тем не менее, президент Петр Порошенко в конце 2017-го анонсировал в скором будущем референдумы по вопросам вступления Украины как в ЕС, так и в Североатлантический союз. Впрочем, в Брюсселе не дают Киеву никаких обещаний относительно перспектив европейской и евроатлантической интеграции. И слова Порошенко о проведении соответствующих плебисцитов украинские политики и эксперты рассматривают лишь в контексте его подготовки к очередной президентской кампании.

На пути евроинтеграции Украины камнем преткновения остается коррупция. Она была главной проблемой в эпоху правления второго президента Леонида Кучмы и приобрела еще большие масштабы в период президентства Виктора Януковича, бежавшего после Евромайдана в Россию. Но и спустя почти четыре года после "революции достоинства" и смены власти коррупция по-прежнему препятствует развитию Украины, превратившись в одну из угроз национальной безопасности.

Начавший действовать с 11 июня безвизовый режим с Евросоюзом и вступившее в силу 1 сентября соглашение об ассоциации с ЕС – ключевые для Украины евроинтеграционные итоги минувшего года. Но уже в последний месяц 2017-го возникла угроза потери безвизового режима. Причина – атака украинской власти на независимые и созданные при поддержке западных институтов антикоррупционные органы, включая и Национальное антикоррупционное бюро.

На пути евроинтеграции Украины камнем преткновения остается коррупция

В интервью интернет-изданию "Европейская правда" посол Франции в Киеве Изабель Дюмон заявила: "ЕС шокирован не только попытками подорвать независимость антикоррупционных органов, но и равнодушием украинских политиков к неизбежной жесткой реакции Запада".

В декабрьском отчете Еврокомиссии подчеркивается, что Украине, хотя она и продолжает выполнять критерии визовой либерализации, стоит прилагать больше усилий для преодоления коррупции. В частности, Брюссель призвал Киев создать специализированный антикоррупционный суд.

По подсчетам украинского Центра европейской политики, из задач соглашения с ЕС об ассоциации в 2017 году правительству Владимира Гройсмана удалось выполнить лишь 11%. Несмотря на то, что Украина второй год подряд наращивает торговлю с Евросоюзом, все еще возникает немало вопросов относительно структуры ее экспорта. Изменить ситуацию могут предусмотренные ассоциацией реформы и масштабные инвестиции. Однако, в том числе из-за вооруженного конфликта в Донбассе, западные инвесторы не спешат вкладывать свои деньги в украинскую экономику.

Сейчас на повестке дня отношений Киева и Брюсселя – присоединение Украины к европейским Таможенному и Энергетическому союзам, Единому цифровому рынку, а также ассоциация с Шенгенской зоной. "Секторальная интеграция фактически превратит восточные границы Украины в границы ЕС еще до того, как мы де-юре присоединимся к Евросоюзу", – убежден президент Петр Порошенко.

На последнем, пятом саммите Восточного партнерства в Брюсселе украинский лидер договорился с европейцами о новой макрофинансовой помощи на почти два миллиарда евро. Но из-за отсутствия реальных результатов борьбы с коррупцией международная финансовая поддержка Украины может быть приостановлена – как со стороны ЕС, так и со стороны Международного валютного фонда и Всемирного банка.

На повестке дня – присоединение Украины к европейским Таможенному и Энергетическому союзам, Единому цифровому рынку

Летом прошлого года руководители Еврокомиссии, несмотря на настойчивые призывы украинской власти, отказались вносить в совместное заявление киевского саммита Украина-ЕС фразу о перспективах членства страны в Евросоюзе. С тех пор в бельгийской столице заявляют, что ассоциация не дает Украине никаких гарантий вступления в будущем в Европейский союз. Однако большинство украинцев настроены оптимистично. Как показывают последние опросы общественного мнения, около 69% граждан Украины хотели бы видеть свою страну в составе европейского сообщества.

Виталий Портников: Гостья нашей сегодняшней программы – вице-премьер Украины по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Иванна Климпуш-Цинцадзе.

В 2017 году произошло, в конце концов, реальное событие, которое убедило жителей Украины в том, что интеграция действительно происходит – появился безвизовый режим Украины с Европейским союзом. Многие годы говорили, что его никогда не будет, в России тоже считали, что украинцев в Европу не пустят. Но вот пустили. Это реальный результат или, может быть, это просто не имеет большого значения для жителей Украины?

Иванна Климпуш-Цинцадзе: Я убеждена, что это действительно реальный результат. Мы помним, что и здесь, в Украине, говорили, что этого никогда не случится. Были голоса, говорившие: зачем Украине безвиз, если люди не могут себе позволить им воспользоваться? Эти мифы разбиваются сегодняшней статистикой, тем количеством людей, которые уже воспользовались безвизом.

Безвиз случился потому, что Украина сделала очень много внутренних изменений, прошла серьезный путь реформ. Чем дальше, тем больше людей в Украине пользуются возможностями безвиза и ценят то, чего нам удалось достичь.

Виталий Портников: С другой стороны, когда был Чемпионат Европы по футболу, и в стране строилось большое количество аэропортов, я говорил тогдашним руководителям Украины: это очень хорошо, что вы строите аэропорты, но если нет безвиза и нет открытого неба, то люди не воспользуются этими аэропортами, им некуда будет деться.

Ситуация с этим открытым небом тянется годами. Получается, что люди, которые действительно могут въехать в Европу просто по биометрическому паспорту, въезжают на автобусе, потому что дешевых авиалиний, которыми пользуются все европейцы для передвижения по континенту, здесь практически нет, разве что парочка.

Иванна Климпуш-Цинцадзе: Эта дискуссия продолжается уже многие годы и не продвигается к решению не по вине Украины. Мы со своей стороны готовы к присоединению к договору об открытом небе, но, увы, сейчас мы упираемся в противоречивый вопрос о статусе Гибралтара (между Испанией и Великобританией). К сожалению, именно тот факт, что Великобритания начала переговоры о выходе из Европейского союза, сейчас осложняет решение этой проблемы. Конечно, мы будем продолжать этот разговор с Европейским союзом, но он, увы, упирается в двусторонние отношения между двумя его членами, а не в то, что сделала или не сделала Украина.

Украина сделала очень много внутренних изменений, прошла серьезный путь реформ

Другой частью ответа на этот вопрос является возможность открытия дополнительных авиалиний, но здесь, в Украине, нет рынка. Мы пытаемся над этим работать, и Министерство инфраструктуры в Украине должно открыть возможности для появления более дешевых авиалиний. Некоторые из них уже присутствуют на рынке Украины. Со временем, думаю, все получится, и цены на авиаперелеты будут такте же, как на автобусные поездки, что мы и видим в Европе.

Виталий Портников: В вашей практике было достаточно ситуаций, когда вы видели, что Европейский союз защищает именно свои интересы и не учитывает украинские? Мы думали, что помогут, а, оказывается, не очень хотят…

Иванна Климпуш-Цинцадзе: На нынешнем этапе мы, наконец, можем вести предметный диалог с Европейским союзом по разным вопросам, которые нас интересуют. Это непростой процесс. Но, вместе с тем, если мы ведем этот разговор аргументированно, если у нас есть конкретные факты, понимание процессов и предложения, как можно решить ту или иную проблему, то в большинстве случаев обычно нам удается достичь нужного результата.

Иванна Климпуш-Цинцадзе
Иванна Климпуш-Цинцадзе

Я удивляюсь, почему Европа никак не может устать от России

Мы видим, что есть достаточно сложная дискуссия относительно, например, "Северного потока – 2", который абсолютно противоречит интересам Украины и не является экономически обоснованным проектом, а скорее политическим проектом Российской Федерации. Многие бизнесы в Европейском союзе пытаются влиять на свои правительства, чтобы допустить построение этого проекта. Мы видим разные подходы к этому вопросу, они обостряют дискуссию по этому поводу в Европейском союзе.

Виталий Портников: Как бы вы прокомментировали такую расхожую фразу, равно популярную и в украинских, и в российских медиа, о том, что Европа устала от Украины?

Иванна Климпуш-Цинцадзе: Я удивляюсь, почему Европа никак не может устать от Российской Федерации. Это очень упрощенное представление ситуации насчет некоей усталости Европы от Украины. Конечно же, многие политики заинтересованы в том, чтобы какие-то проблемы ушли сами собой, чтобы это не становилось для них дополнительной задачей. Но, вместе с тем, они понимают, что без решения этих проблем, которые касаются, например, агрессии России против Украины, Европейском союз в обычном режиме не сможет двигаться дальше, поэтому надо брать на себя ответственность, принимать какие-то решения – возможно, не всегда самые легкие. Но это не вопрос усталости – это вопрос, возможно, первичной неготовности проводить такую долгосрочную политику. Всем казалось, что это можно будет решить быстро. Как мы видим, пока вопрос не решается, и совсем не потому, что кто-то устал от Украины.

Виталий Портников: В Украине тоже всем хотелось, чтобы все это было быстро.

Иванна Климпуш-Цинцадзе: Увы, в начале 2014 года казалось, что нам удастся вернуть уважение к международному праву со стороны Российской Федерации. Но, к сожалению, этого не происходит. Несмотря на санкции, несмотря на единую и целостную политику, которую проводят страны Европейского Союза и Северной Америки, пока не достигнут тот результат, на который мы все рассчитывали.

Украина превращается в проблемную страну для самой Европы

Виталий Портников: Но, с другой стороны, Украина превращается в проблемную страну для самой Европы – это страна с нерешенными территориальными проблемами, с открытой гибридной войной с Россией. В такой ситуации европейцы могут спросить вас: насколько ей место в Европе?

Иванна Климпуш-Цинцадзе: Мне кажется, среди политиков стран Европейского союза гораздо больше понимания того, что эта гибридная война происходит не только с Украиной – они тоже являются частью гибридных атак России. И они оказались не готовы к тому, что такие гибридные атаки будут произведены и на их территории. Они до сих пор ищут, как на это отвечать, как эффективно себя защищать и проводить политику сдерживания. Мы видим разные ответы, начиная с того, что НАТО усиливает свои позиции в странах Восточной Европы. Мы видим, как Европейский союз формирует дополнительные внутренние задачи относительно более крепкого оборонного союза. Мы видим это и в сфере информационной политики, и в сфере киберзащиты, и так далее.

Неправильно говорить о том, что Украина неинтересна для Европы, потому что Европа прекрасно понимает: именно благодаря тому, что Украина сегодня своими силами держит восточный фланг против российской агрессии, у Европы есть возможность отрефлексировать это, принять важные решения, ведь на все это нужно время. Мы видим, как они постепенно набирают единство, несмотря на то, что внутри стран есть разные силы, которые периодически задают вопросы, спровоцированные той же Российской Федерацией.

Виталий Портников: В ноябре прошлого года Армения подписала соглашение о всеобъемлющем и расширенном партнерстве с Европейским союзом. Оказалось, что в принципе такая модель возможна, что можно иметь соглашение с Европейским союзом и при этом быть, как Армения, членом Евразийского экономического союза. Поэтому возникает вопрос: а почему Украина не смогла, почему украинское соглашение об ассоциации привело к столь резкому разрыву отношений с Россией? Может быть, у обеих сторон не хватило какой-то воли к переговорам?

Иванна Климпуш-Цинцадзе: Тут бытует несколько мифов. Действительно, Армения подписала соглашение о партнерстве, но это соглашение приблизительно такого типа, как Украина имела уже многие годы до начала переговоров о соглашении об ассоциации с Европейским союзом, конечно же, ведущей к более глубокому взаимодействию с точки зрения внедрения законодательства Евросоюза и требований к разным внутренним процедурам в разных секторах в Украине, которые дадут нам возможность быть более конкурентоспособными и на рынках Европейского союза, и на третьих рынках. Это та стадия отношений, которую Украина была заинтересована иметь с Европейским союзом лет десять назад или даже больше.

К гибридной войне с Россией добавились конфликты с соседями Украины на Западе

Что же касается согласования экономических интересов, тут Украина очень корректно, дипломатично на протяжении полутора лет пыталась идти на то, чтобы проанализировать все экономические обеспокоенности России с точки зрения подписания Украиной соглашения об ассоциации с Европейским союзом. И эти раунды переговоров проходили между Европейским союзом, Украиной и Россией. Собственно, мы пошли навстречу нашим европейским партнерам, которые настаивали на том, чтобы все-таки услышать Россию. И все сами убедились, что на протяжении всех этих раундов переговоров речь шла не о каких-то экономических интересах, а о политическом давлении, политических манипуляциях, связанных просто с неготовностью России принимать тот факт, что Украина будет и более глубоко взаимодействовать экономически с Европейским союзом, и трансформироваться внутри для того, чтобы быть сильнее и успешнее. И в этих переговорах была поставлена точка.

Виталий Портников: К гибридной войне с Россией добавились конфликты с соседями Украины на Западе: с Венгрией и Румынией – в связи с законом об образовании, с Польшей – по вопросу исторической памяти. Я очень часто замечаю, что российские и украинские политики комментируют политику Польши практически в одних и тех же выражениях. Если вы возьмете цитату президента Путина на его итоговой пресс-конференции и увидите некоторые высказывания украинских политиков относительно Польши, то это просто калька. И это совершенно новое качество отношений, тревожное для всех тех, кто хотел бы, чтобы Украина имела хорошие отношения со странами Центральной Европы. В конце концов, это страны – члены Европейского союза, ближайшие не просто соседи, но и союзники Украины по евроинтеграции.

Иванна Климпуш-Цинцадзе: Мне не хотелось бы называть конфликтами дискуссии (и иногда достаточно острые) с нашими западными соседями. Иногда это серьезное недопонимание друг друга, иногда неготовность услышать друг друга, но не конфликт. Безусловно, это реакция наших соседей на то, что Украина проявляет больше готовности защищать свои интересы и ценностные принципы, которые для нее важны. Кроме того, безответственно со стороны политиков обсуждать и интерпретировать любые исторические события. У нас было так много манипуляций с нашей историей, так много не до конца проанализированных событий и фактов, что нам сам бог велел предоставлять максимум возможностей для того, чтобы наши историки писали новые монографии, исследовали все это, имели доступ к архивным документам, которого они не имели во времена Советского Союза.

Я думаю, что дискуссии будут и дальше, но с обеих сторон хватит мудрости для того, чтобы исходить из наших общих интересов, чтобы мы дальше продолжали быть союзниками и именно на этой основе строили свои дальнейшие взаимоотношения.

Виталий Портников: Меня лично в истории с законом об образовании беспокоила даже не позиция Венгрии и Румынии. Возник вопрос, насколько реально были учтены интересы меньшинств в самой Украине, насколько их выслушали, насколько готовы были понять их обеспокоенность. Ведь меньшинства и их права – это часть европейской интеграции. Все страны Европы прошли через понимание необходимости уважать интересы меньшинств.

В Европейском союзе есть разная практика относительно национальных меньшинств

Иванна Климпуш-Цинцадзе: В Европейском союзе есть разная практика относительно национальных меньшинств. Мы знаем пример той же Франции, которая даже не ратифицировала Конвенцию о защите региональных языков и языков национальных меньшинств. В законодательстве Франции даже отсутствует такое понятие, как "национальное меньшинство".

Самое главное – то, что этот закон действительно обсуждался с представителями национальных меньшинств, но он претерпел определенные изменения в тот момент, когда уже принимался в Верховной Раде Украины. Поэтому когда наши соседи начали задавать какие-то вопросы или проявлять недовольство, мы инициативно подали этот закон на экспертизу Венецианской комиссии. Я рада, что Венецианская комиссия в своих рекомендациях не настаивает на том, чтобы эта языковая статья образовательного закона была каким-то образом изменена. Это значит, что нам предлагается именно в подзаконных актах и в законе о среднем образовании ответить на те вопросы, которые возникают у наших соседей. Нам удалось положительно решить этот момент и подписать меморандумы о понимании дальнейших действий и с Болгарией, и с Польшей, сейчас мы выходим на такой же формат с Румынией. Я думаю, нам удастся решить этот вопрос и с Венгрией.

Виталий Портников: А что же будет с русским языком – Венецианская комиссия о нем специально упоминает?

Иванна Климпуш-Цинцадзе: Нам нужно правильно проанализировать количество этнических русских, которое мы имеем в Украине, и то, насколько велика в стране концентрация проживания тех или иных представителей русского меньшинства. У нас скорее стоит вопрос о том, что есть русскоязычные или украиноязычные украинцы, которые при этом говорят, что они по национальности украинцы, но часто используют в своем ежедневном обиходе именно русский язык. Я думаю, нам сперва придется решить вопрос с агрессией России против Украины, а потом уже, если будет такая необходимость, заниматься вопросами урегулирования прав национального русского меньшинства.

Но в Украине совершенно нет недостатка в культурном русскоязычном пространстве: в русскоязычных медиа, издательствах и театрах. Именно поэтому закон дифференцированно подходит к разным языкам. Если мы говорим о венгерском языке, то он удален от группы славянских языков, поэтому нужен совсем другой подход для его изучения в школах. А вот русский язык очень похож на другие славянские языки, и тот же болгарский похож на другие славянские языки, поэтому к ним немножко другой подход.

Виталий Портников: Будем надеяться, что в любом случае вся эта история будет частью продвижения Украины к Европе и решится в цивилизованных рамках.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG