Ссылки для упрощенного доступа

В эфире верующие бизнесмены Михаил Мурашев и Георгий Севрук

  • По канону Православной церкви, священник должен заниматься своим делом и ни в коем случае не заниматься бизнесом.
  • Взимание средств за отправление таинств, обрядов и церемоний в Церкви тоже в известном смысле является бизнесом.
  • Бизнес в России находится в специфических условиях: власть диктует ему свои законы, и риски непредсказуемы.

Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен вере и бизнесу, вере и делу. В русской истории всем хорошо знакомо словосочетание "слово и дело", так вот, вера – это, прежде всего, слово - слово Божие, слово Евангелия и ответное слово человека, и с делом вера в очень сложных отношениях.

У нас в гостях двое деловых и верующих людей – Михаил Мурашев, у которого в Москве были магазины "Чай и кофе", и Георгий Севрук, энтузиаст правил детского дорожного движения, не только бизнесмен, но писатель и художник.

Но сперва слово – Константину Андрееву, лютеранину, священнослужителю, адвокату: его мнение о том, как совместить веру и деловитость.

Константин Андреев: По канону Православной церкви, священник должен был заниматься своим делом и ни в коем случае не заниматься бизнесом. Более того, в этом случае он должен быть извержен из сана. С другой стороны, по всем канонам классического христианства, вышедшего из иудаизма, нет никакого противоречия в том, что человек, который является вероучителем, мог бы еще зарабатывать себе на жизнь. Более того, большинство религий говорят о том, что ненормально иметь как раз профессиональных священнослужителей, потому что они, в конечном итоге, превращаются в некую касту, которая должна обслуживать, прежде всего, государственную машину.

Существует и вопрос, связанный с извлечением прибыли. Если смотреть на деятельность Церкви, на взимание средств за отправление таинств, обрядов и церемоний как на бизнес, то, наверное, с моральной точки зрения это не очень красиво. Но, с другой стороны, все прекрасно понимают, что Церковь существует на пожертвования, и в той же Православной церкви этот вопрос решается очень просто – с помощью предлагаемых пожертвований: если человек сам не понимает, что нужно что-то принести в Церковь, то ему намекают таким образом. Но, откровенно говоря, торговля религиозными церемониями, обрядами и богослужениями с моральной точки зрения, конечно, является неприемлемой в любой религиозной системе.

Если человек каким-то образом реализован в религиозной иерархии, это не исключает его права, по Гражданскому кодексу, иметь еще и другое, дополнительное лицо: он может быть членом родительского комитета, членом организации рыболовов-любителей и, в том числе, может торговать религиозной атрибутикой.

Это российская традиция – строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения

Существует еще внутреннее установление религиозной организации - это 15-я статья 125-го федерального закона "О свободе совести и религиозных объединений", которая говорит, что эта деятельность регулируется исключительно внутренними установлениями. Русская Православная церковь по всем канонам официально запрещает эту деятельность, но неофициально это происходит. Это российская традиция – строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения.

Яков Кротов: Здесь важно понять, что, с точки зрения христианской Церкви, священнослужитель – это нормативный христианин. В классическом виде это есть у Церкви свидетелей Иисуса Христа последних дней, мормонов, где каждый совершеннолетний мужчина – священник и должен жить соответственно. Естественно, все, кто хочет, при этом занимаются бизнесом. Я был в Солт-Лейк-Сити, и там очень четко видно, что успех в бизнесе – это благословение Божие. Если ты имеешь прибыль, значит, ты хороший человек, либо Бог тебя наказал, и тогда прибыли нет. В России отношение к этому очень смутное и передернутое.

Георгий Севрук: Здесь большая разница между представлением о бизнесе вообще и малом бизнесе. Я всегда занимался малым бизнесом, и в нем очень много рефлексии. У меня было небольшое производство, оно начиналось буквально с десяти человек, мы делали лабораторные стенды для подготовки автомехаников. Здесь нужно быть и психологом, и понимающим человеком, входить в положение, в жизненные ситуации своего работника, но и думать о том, чем ты в первую очередь занимаешься, зачем все это нужно. В больших корпорациях возникают совершенно другие проблемы.

Михаил Мурашев: Я работаю в компании, которая является частью большого холдинга. У меня людей побольше - человек 30. До этого я работал в более крупной компании. И там приходится сталкиваться с теми же проблемами, когда люди в какой-то момент тебя подводят: необязательность, ложь, перекладывание ответственности... И даже увольняя человека, ты все равно переживаешь. А что делать, если подчиненные не выполняют свои обязанности? Тут есть масса подходов – авторитарный, демократичный подход, разные стили управления. Сейчас есть даже так называемые бирюзовые компании, которые живут с самоуправлением, и люди сами договариваются, кто сколько будет зарабатывать и что делать.

Яков Кротов: Можно ли сказать, что здесь встает вопрос любви и доверия – люби врага своего, люби своего подчиненного. Если по Евангелию, по золотому правилу этики, то это ведь означает, что как вы к подчиненным, так и Бог к вам. Бог – Отец, Он создал вас, Он вас выращивает и не может уволить.

Георгий Севрук: В реальности, конечно, все равно находятся "падшие ангелы". (смеются) В идеале так получалось, что люди уходили сами, когда понимали, что не складывается, мне не приходилось их увольнять.

Михаил Мурашев: Конечно, в бизнесе есть любовь. Если ты занимаешься тем, что тебе нравится, ты получаешь от этого удовольствие, и в этом есть любовь и творчество.

Яков Кротов: А вы разорились, потому что вы плохой, бизнес-среда плохая, или это воля Божия?

Михаил Мурашев: И то, и другое, и третье. Мы все сильны задним умом, сейчас я понимаю, как нужно было делать: быть не таким жадным, продавать другой товар другим покупателям. Когда ты в этом варишься, тебе иногда не хватает времени остановиться и подумать.

Яков Кротов: Это у вас смиренно получается. Игорь Сикорский не виноват, что за ним пришли матросы, разорили предприятие и, в сущности, выставили из России, и его счастье, что дали уехать, а могли бы и расстрелять, и многих расстреляли.

Михаил Мурашев
Михаил Мурашев

Михаил Мурашев: Это очень интересный вопрос: малый бизнес, крупный бизнес – как планировать на какой-то срок, на три, четыре, пять лет? Вот в Москве все было застроено палатками, ты планируешь, закупаешь товар, а потом раз – и тебя сносят. У меня есть хороший знакомый, который взял валютную ипотеку, но курс обрушился, и он оказался в сложной ситуации. Есть риски, азартные игры с государством всегда приводят к проигрышу, поэтому платите. А с другой стороны, как можно что-то планировать, если завтра примут решение присоединить к России еще какую-нибудь область Украины, и курс снова рухнет, будут введены санкции и антисанкции? Огромное количество людей потеряли деньги на том, что наши власти запретили импорт того же сыра и рыбы.

Яков Кротов: Вот есть такой миф, что бизнесменов, инициативных людей всего 15%.

Георгий Севрук: Я думаю, меньше: их, как верующих, процентов 5.

Яков Кротов: Это миф! Это же оскорбление образа Божия в человеке! Мы все свободны. Но бизнесмены, в моем представлении, отличаются тем, что там, где люди вроде меня будут, все в сомнениях, держаться за бумажник, а бизнесмены все равно прут.

Георгий Севрук: Это сродни творчеству. Тебе приходит идея, ты с ней живешь, и рано или поздно она начинает из тебя выплескиваться – у кого-то через книгу или картину, а у кого-то через создание интернет-портала или кафе нового формата.

Яков Кротов: Но тогда Бог вам не нужен?

Георгий Севрук: А откуда же это все появляется? Надеюсь, что не от противоположной стороны. Хотя бывает, что и от противоположной…

Яков Кротов: Не от противоположной, это просто биологическое.

Георгий Севрук: В нашей стране есть очень большая каста так называемых бизнесменов. Я хотел бы вообще абстрагироваться от нашей страны, потому что в нашей стране бизнес, как и все остальное, все понятия… Ну, вот есть определенная категория, а все остальное, конечно, двойная бухгалтерия.

Яков Кротов: Вы хотите оклеветать почтенных деловых людей, заявляя, что то, что в России называется бизнесом, это функция от власти?

Георгий Севрук: Да! Огромное количество людей, которым просто дают кусочек. Я в свое время честно занимался обслуживанием госзаказов. Федеральная целевая программа безопасности дорожного движения в 2012 году делала отчет, там выделили 26 миллиардов рублей на несколько тысяч мероприятий, и два или три мероприятия делал я. И в нашей стране множество таких вещей, когда людям дают подзаработать через недорогую аренду в городе, сделать еще что-то, - это такой малый бизнес.

Яков Кротов: А бизнес процветает, потому что Бог благословил – это не перенос этой модели на вечность? Вы там с чиновниками, а я с Создателем. Вы же лишаете бизнес вкуса творчества, когда хотите, чтобы Бог вас благословил. Кто сказал, что если мы верим в Бога, то риск уменьшается?

Георгий Севрук: Риск увеличивается. В Евангелии говорится, что нужно промыслительно мыслить, доверяться и не думать о завтрашнем дне, а в бизнесе, и уж тем более в нашем, нужно думать просто каждую минуту, отслежить все вокруг, и из-за этого, конечно, Бог во многом уходит, а соответственно, уходит творчество. Изначальная идея превращается в грандиозное количество различных вещей, обрастает ненужной рутиной – документация, проверки…

Нельзя говорить, что плохо стремиться к деньгам. Плохо тратить деньги на убийства, вкладывать их в частные армии, теракты

Михаил Мурашев: Я, наверное, не соглашусь, что риск увеличивается: это никак не связано.

Яков Кротов: Был такой иудейский богослов и американский раввин – Хешель, он в возрасте лет 65 писал, что с возрастом растет способность человека к самообману, и человек все более пробиваем для сомнений, он все лучше конструирует иллюзорный мир вокруг себя. Это искупляется днем покаяния, в День Страшного суда ты должен пробить эту корку. А у христианина День Страшного суда просто каждый день, с утра и до вечера. То, что вы, Георгий, описываете, есть и у священника, и у епископа, и у домохозяйки, это называется "тривиализация": всякое творчество на 99% состоит из технической части.

Георгий Севрук: Если ты домохозяйка, профессор или еще кто-то, то ты успокаиваешь себя тем, что варишься в рутине, но это твоя матрица, из нее надо как-то выползать, а в случае бизнеса у нас традиционное представление, что все это ради денег…

Яков Кротов: Но это же неправда? В течение большей части жизни человечества, примерно 130 тысяч лет из 150-ти, которые существует человек, во-первых, просто не было денег и идеи прибыли, а того, что вы описываете про себя, не было в евангельские времена: там в принципе не было долгосрочного планирования.

Георгий Севрук: Но купцы были, и там существовало долгосрочное планирование.

Яков Кротов: Да, но в Евангелии Господь как раз хвалит купцов, говоря: вы в религии как купцы – видите Бога, бросаете все и вкладываетесь в Бога. Это означает, что нельзя заниматься бизнесом, а надо идти в монахи?

Михаил Мурашев: Не факт! Можно вспоминать замечательную фразу: "продай все, раздай нищим и иди за мной". Допустим, у меня есть десять миллионов долларов, я прихожу к врачу и говорю: "Хочу жить вечно! Что мне для этого делать?" Это же прекрасная идея – жить вечно! И Спаситель скажет: соблюдай заповеди, - и так далее. Это стоит десять миллионов? Думаю, да, это хорошее вложение капитала. И ты отобьешь эти деньги, точно заработаешь их. А я бы поторговался, попросил бы вечной жизни еще для своих родных, друзей, знакомых и врагов.

Тут еще вопрос в том, откуда у человека эти деньги. Если это наследство, то дальше Павел пишет: кто не хочет работать, тот и не ест. Если ты не готов заплатить деньги, чтобы получить вечную жизнь, - ну, извини…

Мне кажется, нельзя говорить, что плохо стремиться к деньгам. Плохо тратить деньги на убийства, вкладывать их в частные армии, теракты и так далее. Деньги надо тратить на удовольствия, на благотворительность, на родных и близких.

Яков Кротов: А бизнес – временное или вечное явление? Неужели в ваших идеях вами движет временный драйв? Сохранение человеческой жизни, чтобы не гибли люди, - разве это земная идея? Это у вас какой-то небесный Иерусалим в голове! Как говорил один американский предприниматель: "Мы продаем не машину, мы продаем мечту". Вы же хотите мечту?

Георгий Севрук: Да, изначально все рождается из мечты.

Яков Кротов: А это мечта про ваше благосостояние или про вселбщее?

Георгий Севрук
Георгий Севрук

Георгий Севрук: В какой-то момент идея достаточно чистая, классная, а дальше начинается: это вообще ради чего? И все заканчивается банально, как и вообще в нашей жизни, но в бизнесе это очень ярко выражено. Тебя очень часто вводят в искушение. Ты начинал с какой-то благой идеи, а потом к тебе приходит чиновник и говорит: "Давай я тебе помогу, мы тебе выделим помещение, деньги, только…" – и дальше начинается. И отказываться вроде бы не хочется, ты же этим живешь, но думаешь: наверное, в какой-то момент я смогу выскользнуть. У меня, правда, так не получалось, и в результате все само разрушалось.

Яков Кротов: А семья и бизнес совмещаются? Ведь семья – это второй Бог, это царство Божие отсюда.

Георгий Севрук: Плохо. У меня семья как-то сама по себе.

Яков Кротов: В православной традиции принято с придыханьем рассказывать про матушек, что вот они всем жертвуют ради священников, и это правильно. А семья должна чем-то жертвовать ради бизнеса отца или матери семейства?

Михаил Мурашев: Я думаю, нет. Есть такая тенденция: огромное количество людей в Европе начинают работать четыре дня в неделю вместо пяти, работают на 80, на 60%, потому что осознают, что детство у их детей один раз, что нужно проводить время с близкими. Это хорошо и для бизнеса! Тимоти Феррисс написал книгу про четырехчасовую рабочую неделю, и есть масса материалов о том, как нужно устроить бизнес, чтобы самому как можно меньше в нем участвовать, а только организовывать процессы.

Это вопрос выбора каждого конкретного человека. Сейчас я понимаю, что долгое время не придавал должного значения этому вопросу, работал по 12-14 часов в сутки и, к сожалению, многое упустил. Но у меня очень хорошая жена, она работает в той же сфере, что и я, у нас есть масса тем для разговоров, мы обмениваемся идеями и новостями по рынку, и в этом смысле мне повезло. Я знаю людей, которые работают по 14 часов в сутки, приходят с работы в 12 ночи, работают по субботам. ..

Георгий Севрук: Последние два года я работаю в свободном режиме, у меня нет офиса. Это онлайн-бизнес - программист во Вьетнаме, веб-дизайнер в Украине и так далее, а моя роль – все координировать. И это оказалась еще более адская работа, чем когда я сидел в офисе: я днем и ночью в скайпе, в месседжерах.

Михаил Мурашев: Да, нужно распределять время. Я сталкиваюсь с той же самой проблемой, как и многие другие бизнесмены и люди, работающие по найму: тебе могут позвонить по любому вопросу в любое время. Это нужно пресекать: большинство вопросов можно отложить.

В русской православной традиции место предпринимателя занимает царь, правитель, чиновник

Яков Кротов: Когда писатель пишет книжку, он, наверное, рассчитывает, что будет продан миллион экземпляров, но хороший писатель об этом не очень думает. Зачем бизнесмену думать о Божьем благословении?

Георгий Севрук: Большинство и не думают.

Яков Кротов: Вере свое место?

Георгий Севрук: Собственно, так и есть. Просто часто в процессе бизнеса возникает много вопросов, когда ты понимаешь, что что-то здесь не так, ты остаешься без Бога, а бросать все вроде как нельзя. В этом случае, наверное, нужно помолиться…

В православной и в старообрядческой традиции предпринимательство было в почете, но купец, мироед, кулак – это было не очень почитаемо. А в протестантской это было нормально. В храме на Рогожском валу я как-то увидел бизнес-справочник старообрядческих бизнесменов: "мы доверяем друг другу и, соответственно, заказываем окна в этой компании".

Яков Кротов: Мне кажется, это не по-христиански, потому что мы нарушаем свободу. У старообрядцев нет государства, поэтому у них предприниматель – столп Церкви. В большой русской православной традиции место предпринимателя занимает царь, правитель, чиновник. Но уважения не было и нет: в лицо уважают, а в спину плюют.

Михаил Мурашев: Когда открылся "железный занавес", в России появилось очень много харизматических церквей, и стало популярно Евангелие преуспевания: прямо не говорилось, но суть в том, что если ты хорошо жертвуешь на Церковь, то у тебя все будет хорошо.

Яков Кротов: А формула "молись и получишь"?

Михаил Мурашев: Еще нужно десятину.

Георгий Севрук: Я хотел бы пожертвовать миллион, но мне же для этого сначала надо заработать десять миллионов.

Михаил Мурашев: Наоборот, ты сначала жертвуешь миллион, а потом, может быть, когда-нибудь у тебя будет десять. И вот в 90-е годы уважение было. Если у человека был бизнес, его все любили: везде лучшие места, почет... Это было очень круто, пасторы встречались и хвастались: "У меня такой-то бизнесмен…" – "А у меня мэр города ходит в церковь…" Сейчас это более обыденно: бизнесмены и бизнесмены.

Яков Кротов: В "Деяниях апостолов" есть загадочная фраза о том, что у них все было общее, такой своеобразный христианский коммунизм, но через несколько глав идет речь о том, как из всех дальних концов Греции и Малой Азии в Иерусалим посылают пожертвования. То есть, видимо, самый первый опыт общности имущества закончился тем же…

Георгий Севрук: Там же была страшная история про то, как кто-то что-то утаил.

Яков Кротов: Они сказали, что жертвуют все, но чуть-чуть оставили, то есть наказаны они не за то, что не все отдали, а за лукавство.

А сколько рассказов в житиях: нечего есть, и в последний момент какой-то боярин послал воз пшеницы. Вы на это рассчитываете? Что такое христианское упование, когда речь идет о риске всей жизни? Вы рискуете благосостоянием семьи, своей мечтой, и вы серьезно надеетесь, что Бог будет подсыпать вам зернышко за зернышком? Моральна ли такая надежда?

Георгий Севрук: Не знаю.

Яков Кротов: А вы вдохновляетесь в смысле христианской надежды на Бога?

Михаил Мурашев: В плане бизнеса, наверное, нет. Это просто часть моей жизни. Я верю, что есть способности, которые Господь дал каждому из нас, есть стремление к улучшению, к созиданию, и это очень приятно реализовывать, это творчество. И здесь вопрос даже не в зернышках, зерна уже много, вопрос в том, посею я это или не посею. И это уже во многом зависит от меня.

Георгий Севрук: Если вы настоящий бизнесмен, то, изучая новый проект, вы, скорее всего, просто рассмотрите бизнес-план и будете смотреть ориентировочную окупаемость и прибыль.

Михаил Мурашев: И насколько это соотносится с моими внутренними принципами и убеждениями: есть огромное количество бизнесов, которыми я не стал бы заниматься.

Яков Кротов: Все ваши проекты, отцы-бизнесмены, это проекты Божии, и все ваши страдания и проблемы – это проблемы Создателя, только у Него ваша проблема, умноженная еще на восемь миллиардов живых и на шестьдесят миллиардов усопших, и на сто миллиардов, которые еще должны родиться. Сознавая масштаб, давайте верить в то, что Бог по зернышку клюет, и для каждого из нас впереди может быть ноль, а для царства Божия это не ноль, а как раз единица, из которой вырастает бесконечность.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG