Ссылки для упрощенного доступа

Коммунисты против Путина, русские эмигранты за Трампа. "Грани времени" с Мумином Шакировым


Владимир Путин, Владимир Ленин и Дональд Трамп, коллаж

Почти две недели в США не прекращаются протесты против полицейского насилия в отношении афроамериканцев. Тысячи людей выходят по всей стране, требуя справедливости для Джорджа Флойда, 46-летнего темнокожего жителя Миннеаполиса, убитого сотрудниками органов правопорядка 25 мая при задержании. Что стоит за беспорядками? Как эти события повлияют на президента Трампа?

Обсуждаем эту и другие главные темы 22-й недели 2020 года с профессором политологии Университета штата Теннесси (США) Андреем Коробковым и педагогом и депутатом Мосгордумы Евгением Бунимовичем.

Видеоверсия программы

Америка протестует

Мумин Шакиров: Мой собеседник – Андрей Коробков. Андрей, будь у вас магазин в Теннесси, вы взяли бы в руки оружие, чтобы защитить свою частную собственность?

Андрей Коробков: Да, конечно. Любой стал бы защищать свою частную собственность. И те события, которые произошли, очень опасны именно с этой точки зрения. Другая половина Америки пришла к выводу (прежде всего владельцы малых, частных бизнесов), что государство не может и не хочет их защитить. Мы видим процесс активного вооружения в стране, где уже до 400 миллионов единиц оружия на руках. Поэтому следующий всплеск (если он произойдет) будет гораздо опаснее, силовой ответ последует немедленно.

Мумин Шакиров: Андрей, вы владеете оружием?

Андрей Коробков: Да.

Мумин Шакиров: Почему именно убийство Джорджа Флойда так всколыхнуло Америку? И чего еще требуют протестующие? В этом разбиралась Алена Вершинина.

Америка протестует
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:05:48 0:00

Мумин Шакиров: Андрей, те, кто громит магазины, и те, кто выступает против расизма, – одни и те же люди? Или это две разные Америки?

Андрей Коробков: Простых ответов на такие вопросы быть не может. Сейчас имеем дело с двумя разными Америками. Но есть перемещение между двумя группами... Есть люди, которые реагируют эмоционально на убийство Флойда и то, как его убили. Есть те, кто присоединяется к ним, чтобы пограбить. И наконец, есть люди, которые целенаправленно раскачивают лодку и провоцируют эти погромы с политическими целями.

Мумин Шакиров: Что такое "бытовой расизм" – я понимаю. А что такое "системный расизм"?

Андрей Коробков
Андрей Коробков

Андрей Коробков: Системный расизм – это блок мер, которые законодательно создают разные статусы для определенных групп населения и позволяют дискриминацию против них. В США было рабство, потом был 100-летний период – с 1865-го по, грубо говоря, 1965 год, когда были приняты так называемые "законы Джима Кроу", была создана система, которая абсолютно законодательно и открыто закрепляла неравенство двух групп. Даже большего числа групп. И которая разрешала дискриминацию при приеме на работу, при получении права голосовать и быть избранным. А потом под давлением движения за гражданские права, по добровольному решению элиты эта система была ликвидирована. Было создано то, что американцы называют affirmative action (система позитивного действия). Начали создавать массированные льготы – вначале для афроамериканцев, потом для меньшинств. Начали с этнических и расовых, перешли к гендерным, потом к сексуальной ориентации. А потом появляются и другие группы. Например, в ряде штатов рассматриваются специальные привилегии для людей с излишним весом. Аргумент состоит в том, что против них тоже дискриминация на бытовом уровне. В общем, эта система создавалась в 60-е для афроамериканцев, для 12% населения в то время, а потом ею оказались покрыты три четверти населения.

Мумин Шакиров: Андрей, социальные лифты работают для афроамериканцев или нет?

Андрей Коробков: Они работают, они очень мощные. Но тем не менее они недостаточно эффективны и часто ориентируются не туда, куда надо. Поскольку возникла элита в каждой из этих групп, которые я упоминал, она, естественно, пытается, во-первых, поставить такие лифты под свой контроль, а во-вторых, получить от них экономические дивиденды. Но существуют очень мощные механизмы, защищающие их от дискриминации, во-первых, а во-вторых, создающие дополнительные преимущества при приеме на работу, поступлении в университет, продвижении по службе. Вы сейчас практически не увидите в голливудских фильмах начальника полиции – белого мужчину. Это обязательно будет или женщина, или афроамериканец.

Мумин Шакиров: Голливуд сделал очень много, чтобы снизить градус ксенофобии и расизма в Америке. Я вспоминаю знаменитый фильм "Скованные одной цепью" Стэнли Крамера 1958 года. Это была революционная картина. Сюжет: белый и черный скованы одной цепью, одними наручниками. Заключенные-смертники сбежали из-под конвоя. Они должны были вместе действовать, чтобы добраться до какой-то точки и разбить эти наручники, чтобы каждый пошел своим путем. Это была борьба с предрассудками и предубеждениями, и эти позиции несколько сблизились. Это был великий фильм одного из выдающихся режиссеров Стэнли Крамера, который номинировался на девять "Оскаров". Андрей, та работа, которая ведется, напрасна? Или она дает свои плоды?

Андрей Коробков: Она, несомненно, дает свои плоды и в плане восприятия публикой этой проблематики, и в плане изменения структуры, не только в плане населения в целом, но и элиты. Все время расширяется присутствие меньшинств всяких в этих элитных кругах. Но одновременно она создает и трения. У белого пока еще большинства – сейчас белые составляют чуть более 60% населения – эта система уже тоже давно вызывает раздражение. Многие ученые и журналисты на правой стороне политического спектра говорят о том, что система позитивного действия в реальности является системой обратной дискриминации – дискриминации большинства. И трения растут. Трения выплеснулись в протестах слева, но одновременно начинает вооружаться, организовываться и белый пригород. И это очень плохой показатель того, насколько поляризуется общественная жизнь в стране в целом. Само избрание Трампа показало, с одной стороны, нарастающее стремительно раздражение белого среднего класса. С другой стороны, то сопротивление, которое встретила фигура Трампа, продемонстрировало, насколько он неприемлем для левой стороны политического спектра. И американские политические партии – республиканцы и демократы – все более превращаются в группы…

Есть две Америки, есть две полиции

Мумин Шакиров: Мы видим, как действует полиция в Америке. Как вам эта реакция на насилие и погромы? Они действуют жестко и лишний раз не пытаются идти сами на конфликт? Или они действуют, выполняя приказ? Какова ваша реакция на действия полицейских, в том числе тех, которые становятся на одно колено, якобы просят прощение и братаются с протестующими? Эта картинка вызывает много вопросов. Как вы ее воспринимаете?

Андрей Коробков: Есть две Америки, есть две полиции. Есть полиция в пригородах, которая вежлива, профессиональна, действует очень эффективно и в рамках закона. Есть полиция в центрах больших городов, которая панически боится нападения на себя, очень часто готова применять оружие, когда этого делать не нужно. Полицейские тоже смотрят на вероятность нападения со стороны определенных групп, поэтому ведут себя гораздо агрессивнее по отношению к тем, от кого такая угроза может прийти более часто. В целом полиция в очень разных условиях и ведет себя очень по-разному. Сейчас полиция, где бы они ни работали, конечно, деморализована. Протесты проходили в основном в левых центрах влияния – городах типа Нью-Йорка, Чикаго или Лос-Анджелеса, которые очень враждебно сами настроены по отношению к полиции. Они объявили сейчас, что будут очень жесткие сокращения бюджетов, например, полицейских управлений. Но самое последнее событие в этом плане – в Баффало двое полицейских были арестованы по обвинению в превышении силы, и все члены ОМОНа, спецгруппы полиции – 57 человек – подали в отставку. Это показывает, что мы на пороге еще более неприятной ситуации, когда полицейские сами начнут протестовать против того, что с ними происходило в последние годы. А это может создать очень неприятную криминогенную ситуацию в стране.

Мумин Шакиров: А что происходит в вашем штате Теннесси? Есть ли там погромы и беспорядки?

Андрей Коробков: Теннесси – умеренно консервативный штат, с относительно небольшим для юга процентом черного населения. Погромы прошли, демонстрации прошли. Но первоначально они были насильственными в Мемфисе, где черное правительство и черное большинство в городской черте. И всегда там левая политика сильна. В Нашвилле прошел погром основного развлекательного района, с грабежами. Даже у меня в пригороде прошла небольшая демонстрация. Полиция немедленно применила слезоточивый газ. Они пытались прорваться к кампусу моего университета. Но полиция здесь действует жестче, чем на севере. И доля левой прослойки меньше.

Мумин Шакиров: Русские эмигранты в большинстве своем поддерживают республиканцев, голосуют за Трампа. Почему так происходит? Дети и внуки эмигрантов тоже будут приверженцами республиканцев? Или все-таки их мировоззрение меняется?

Андрей Коробков: Постсоветские эмигранты несут в себе генетическую память левого экстремизма. Как лозунги, так и методы крайне левых не вызывают особой симпатии. Также это все-таки культура "сильной руки". И президенты типа Рейгана, Трампа и Буша вызывают, может быть, даже подсознательную симпатию. Упор на силовые концепции вместо идеалистических. После того, что сейчас происходит, поддержка Трампа только усилится в целом среди русскоязычного сообщества. Что касается детей и внуков, то нет Америки в целом, нет русской эмиграции в целом, кто-то живет в русскоязычных кластерах типа Брайтона и в культурном плане продолжает жить даже не в России, а в Советском Союзе.

ЕГЭ состоится

Мумин Шакиров: Мой второй гость – Евгений Бунимович. Евгений Абрамович, ЕГЭ – система тотального обмана. Вы сказали об этом много лет назад. Вы продолжаете придерживаться этой формулы?

Евгений Бунимович: Нет. Многие проблемы ЕГЭ были решены. Прежде всего те, которые не касались образования: чтобы не было утечек, скандалов и так далее. Последние два-три года уже такого не происходит. Не дети, а страна должна была сдать экзамен, и ей понадобилось лет 10 для того, чтобы к нему подготовиться. С точки зрения содержания самого экзамена – вопросов много. Компьютерная обработка, с одной стороны, объективнее, но с другой стороны, она делает так, что у нас целью является не предмет, а экзамен. В одинаковой форме спрашивается, например, математика и литература, хотя цели у этих предметов разные, поэтому и схема должна быть разной. А сегодня, когда у нас еще и тотальное дистанционное образование в стране, компьютер диктует еще больше, и это большая проблема.

Этот год продемонстрировал один новый тип неравенства – цифровое неравенство

Мумин Шакиров: ЕГЭ – событие, отделяющее школьную жизнь от взрослой. В этом году госэкзамены могли не состояться – причиной для этого стал коронавирус. Из-за эпидемии школьники могут лишиться выпускного, к которому некоторые усиленно готовились. Артур Давлетшин разбирался, как закончится этот учебный год с ЕГЭ, но пока без традиционного выпускного вечера или бала.

ЕГЭ состоится
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:04:13 0:00

Мумин Шакиров: Евгений Абрамович, первые экзамены начнутся 3 июля. Есть недовольные, что перенесли ЕГЭ, есть и другие, которым это пришлось по душе, потому что есть месяц для подготовки. Как вы думаете, власть правильное приняла решение, сместив ЕГЭ?

Евгений Бунимович: ЕГЭ, вообще государственная аттестация – это одна из немногих областей, где государство, в общем-то, старается что-то услышать. Мы, в том числе и я, проделали очень большую работу – писали и письма, и обращения. У меня была большая статья в "Новой газете". Отменили экзамены в 9-м классе – это очень важно, потому что собирать такое число девятиклассников (у них это называется ОГЭ) в ситуации пандемии, когда они спокойно могут это провести в начале 10-го класса, – проблема... По ЕГЭ, к сожалению, сегодня невозможно было принять решение по отмене, потому что другого механизма сегодня нет. И в данном случае перенос ЕГЭ мне кажется правильным. Я предлагал не проводить вообще обязательные экзамены, например, по русскому языку... Каждый вуз выбрал бы один экзамен, чтобы подростки минимально касались друг друга на одном экзамене. Пришли к компромиссному варианту. Те, кто не поступает в этом году в университеты, могут вообще не сдавать, а те, кто поступает, сдают – вузы требуют. Действительно, один из козырей ЕГЭ – то, что его можно сдавать везде, поэтому ребята из провинции могут поступать в лучшие вузы. Но этот год продемонстрировал один новый тип неравенства – цифровое неравенство, с которым пока трудно что-то сделать. В Москве, например, есть быстрый интернет, уже был опыт, хоть какие-то уроки. А есть регионы, где для организации так называемой "удаленки" в магазине ставили коробку, учитель складывал туда задания на листочках, а потом родители в эти же коробки приносили тетради. Я надеюсь, что это несчастье даст возможность развить дистанционное образование больше.

Мумин Шакиров: Каково ваше отношение к онлайн-образованию? Пандемия загнала школьников, молодых людей по домам, по общежитиям. И теперь этот процесс приобретает все большую популярность, развиваются технические возможности. Нет ли у вас ощущения, что онлайн-образование в какой-то степени затмит реальное образование, люди перестанут ходить в школы, в институты – и это есть новая эпоха, которая нас ждет?

Евгений Бунимович
Евгений Бунимович

Евгений Бунимович: И да, и нет. Кино не затмило театр, телевидение не затмило кино, оно заставило театр понять, что такое театр. Конкуренция с онлайн-образованием заставит учителя еще больше думать о том, зачем ребята пришли в школу, что они хотят. Это коммуникация, совместная работа, это возможность не вещать у доски, потому что информацию можно получить и в интернете, а именно быть проводником к знаниям. И это очень важно. Я уверен, что учитель нужен. Я уверен, что эта профессия никуда не уйдет. Но то, что можно использовать при этом все технологии, и это здорово, это естественно, – это было показано. Я тоже относился довольно скептически ко многим проектам Московской электронной школы. У меня и сейчас к ней есть претензии. Но в этой ситуации и другие платформы показали: запретить детям интернет, как говорят некоторые дремучие люди, даже имеющие профессорские звания, – сегодня невозможно. Интернет – это уже часть нашего образования, часть нашего воспитания, и мы должны интегрировать это воспитание и образование, а не отмахиваться от него.

С экзаменами ситуация гораздо честнее, чем все, что связано с выборами, с голосованием

Мумин Шакиров: Коррупционные потоки сместились со стадии поступления в школу к стадии выпуска. Вы говорили об этом много лет назад. Школьники – люди изобретательные. Нечестные методы поступления или выпуска существуют? Или все это жестко контролируется и невозможно жульничать?

Евгений Бунимович: Сегодня это по крайней мере не имеет такого массового характера, как раньше. Да, какие-то штуки есть, и здесь проблемы есть, но с экзаменами ситуация гораздо честнее, чем все, что связано с выборами, с голосованием. Здесь все-таки нет массовых фальсификаций. Есть хитрого рода манипуляции на дополнительных экзаменах, проводящихся сегодня в некоторых вузах, еще где-то. Это говорит, что можем выстроить сравнительно честную систему, если этого хотим. И это для меня радостно, потому что я думал, что не можем.

Мумин Шакиров: Вы жалеете, что во времена вашей молодости в школах не было ЕГЭ, вы сдавали экзамены с глазу на глаз вместе с учителями – это прошли несколько поколений советских людей? Или вы считаете, что тогда тоже было хорошо и комфортно, и это было удобно?

Евгений Бунимович: Конечно, в чем-то это было удобно. Но я считаю, что двойной налог брать нельзя, поэтому сдавать два экзамена – сначала школьный, потом тут же вузовский – невозможно. Есть страны, в которых вообще нет ни выпускного, ни вступительного. Здесь вопрос доверия – вот что самое главное. Тотальное недоверие, которое есть в нашей стране в самых разных вещах, сказывается и в этом. Поэтому все время тотальные проверки, рамки, ощупывания. И недоверие к самому университету. Потому что если бы университет принимал потом честно каждую сессию и экзамены, тогда было бы непонятно, зачем вступительные. Тогда отсеивали бы в первую сессию, во вторую сессию. А что плохого хотят те, кто хочет поступить в вузы?.. Они хотят учиться дальше. Надо давать такую возможность гораздо больше. Но это невозможно, например, при обязательном призыве в армию. Так что проблем много. И ЕГЭ – это просто термометр. Но проблема не в нем. Проблема в образовании.

Фестиваль на Красной площади и коронавирус

Мумин Шакиров: Число официально зараженных коронавирусом в России приближается к полумиллиону человек. Почти 200 тысяч из них приходится на Москву. По всей стране запрещены массовые мероприятия. Тем не менее первое подобное открылось сегодня на Красной площади. Одноименный книжный фестиваль ежегодно проводится там в день рождения поэта Александра Сергеевича Пушкина. Там же сейчас находится мой коллега Иван Воронин.

Иван, расскажите, как организаторам удалось обойти запрет?

Иван Воронин: Если нельзя, но очень хочется обойти запрет мэра Москвы на любые массовые, публичные, развлекательные мероприятия по Москве, то можно вспомнить, что Красная площадь подведомственна федеральным властям. Соответственно, указ мэра не так уж и распространяется на нее. Это одно из крупнейших событий для книжной индустрии. Я напомню, что в прошлом году около 300 тысяч человек посетили фестиваль, а в этом году по рекомендациям Роспотребнадзора организаторы ограничили вход – он только по заранее оформленным бесплатным билетам, а людей впускают с интервалами. За день – не более 6 тысяч посетителей. Фестиваль продлится три дня. То есть максимум сюда придет 18 тысяч человек. У палаток – канистры с десятками литров антисептиков, у всех маски и перчатки. Довольно-таки камерный формат. На входе с помощью тепловизоров измеряют температуру и регулярно напоминают о дистанции в 1,5–2 метра, с которой, впрочем, так себе было среди книжных полок. Посетители, с которыми мы сегодня пообщались, тем не менее в восторге от фестиваля, пусть и в таком формате. Они рассказали, что для них это глоток свежего воздуха после почти трех месяцев в режиме самоизоляции. Наконец-то можно взять книгу в руки и полистать страницы, пусть и в перчатках, но хотя бы до покупки в онлайне. Издательства, типографии и книжные магазины признаны пострадавшей отраслью, причем, по оценкам экспертов, убытки идут на миллиарды рублей. И сегодняшний фестиваль – это символическая поддержка со стороны властей. Например, вот что по этому поводу нам говорил Владимир Григорьев, заместитель главы Агентства по печати и массовым коммуникациям, на пресс-конференции перед фестивалем.

Владимир Григорьев: Дать возможность книжникам и читателям почувствовать возвращение к элементам нормальной жизни. Девиз нашего фестиваля: "Живем, читаем, победим!"

Иван Воронин: Риск организаторов оценил и Сергей Нарышкин, глава Госдумы прошлого созыва, а ныне глава Российского исторического общества.

Сергей Нарышкин: Я очень благодарен руководству Роспечати за такую смелость. Шаг правильный, по-моему, он вдохновляет всех нас – и москвичей, и всю страну, и говорит о том, что жизнь приходит в нормальное русло.

Иван Воронин: Впрочем, сам фестиваль в этом году больше похож на ярмарку. Такую мысль высказала PR-директор Издательской группы ЭКСМО-АСТ Екатерина Кожанова...

Екатерина Кожанова: Мы отложили выпуск и продажи книг в бумаге именно на июнь. Мы не ждем обычных продаж, как они бывают на Красной площади, тем не менее это шанс рассказать про эти новинки. Объем продаж очень сильно упал. И несмотря на то, что в онлайне были большие скидки, большое внимание к книгам, все равно это никак не восполнило объем продаж.

Иван Воронин: ЭКСМО-АСТ – один из крупнейших игроков книжного рынка в России. Куда сложнее все-таки издательствам меньшего калибра. Многие из них отказались от участия в фестивале в этом году. Тем не менее на передовой здесь оказались, скорее, книготорговцы. В масках и перчатках они продавали книги, в том числе от издательств, которые лично не были представлены. Хотя некоторые сотрудники издательств лично презентовали книги. Например, за прилавком нам сегодня встретилась заместитель гендиректора издательства "Прогресс-Традиция" Евгения Лобачева...

Евгения Лобачева: Народ засиделся дома. Все издательства немножко потеряли и свою клиентуру, и в деньгах. Все было очень сумбурно, очень спешно, но на вполне достойном уровне.

Здесь книжники стали заложниками

Иван Воронин: Если в прошлом году здесь принимали участие четыре сотни издательств из более чем 50 регионов России, то в этом году участников вдвое меньше, и в основном это Москва. Многие отказывались по соображениям безопасности и рентабельности. Основатель и главный редактор издания Ad Marginem Александр Иванов заявил изданию Meduza: "Мы нужны здесь как статисты в спектакле, зрителями которого являются один-два человека. Кроме этого, еще и проверяется ситуация на Красной площади, через несколько недель там будет парад. Все вместе выглядит как странное решение. Честнее было отказаться". К параду, кстати, здесь активно готовятся. На брусчатке уже разметка для танков, а по периметру выстраиваются декорации и трибуны.

Мумин Шакиров: Евгений Абрамович, нужно ли было проводить этот фестиваль на фоне пандемии? Он реально в поддержку книгоиздателей? Или можно увидеть здесь политическую составляющую?

Евгений Бунимович: Я разговариваю с вами, а не нахожусь там. На предыдущих фестивалях я выступал, у меня там была презентация моей поэтической книги, которую выпустила "Новая газета". Были встречи с учителями Москвы. В этом году говорить, что Красная площадь – федеральная площадка, – это лукавство. В Москве много федеральных площадей. Вряд ли кто-нибудь думал, что там можно было до этого собираться... Саша Иванов сказал: не оставляет ощущение, будто сделано не ради книг, а ради совсем других вопросов, ради совсем другого, что будет на Красной площади... Здесь книжники стали заложниками. Я являюсь членом экспертного совета Ярмарки интеллектуальной литературы Non/Fiction. Она должна быть в конце ноября. И то мы на экспертном совете думали, удастся ли нам провести нашу эту ярмарку. То, что книжный фестиваль проводится начале июня, – вызывает большие вопросы.

Мумин Шакиров: Сейчас идет много споров, как себя вести российским гражданам. Я напомню, что 1 июля – день голосования по поправкам к Конституции. Это одно из главных политических событий ближайших недель. Идти голосовать или игнорировать это? Очень много критики со стороны и либеральной общественности, и всех тех, кто против обнуления сроков президента. Какова ваша позиция? Вы пойдете 1 июля голосовать? Вы выскажете свое мнение? Или вам это неинтересно?

Евгений Бунимович: Я еще подумаю... Вчера у нас был политкомитет "Яблока", я являюсь членом этого политкомитета. "Яблоко" выразило довольно ясную позицию о том, что это труднообъяснимое с точки зрения нормальных демократических процедур мероприятие. С точки зрения процедуры оно, скорее, размывает достижения – наблюдение в Москве и другие. Самое главное – не сталкиваться лбами. Я считаю, что можно игнорировать и голосование, и идти на него – тем, кто считает нужным... Я считаю, что призывать идти просто опасно. Это странная история – призывать людей рисковать своим здоровьем. Не надо никого ни к чему призывать, свою позицию можно выразить и другим способом.

Мумин Шакиров: Сегодня региональные коммунисты и те, кто в Москве, выступают против обнуления сроков, против путинской Конституции. Удастся ли им поднять градус возмущения по поводу обнуления сроков Владимира Путина, выразится ли это в некую широкую кампанию или нет?

Евгений Бунимович: Сейчас довольно серьезный запрос на левый популизм. Многие люди сегодня теряют работу, они недовольны тем, что сидят дома. Падают доходы, не видно никакой внятной перспективы. Поэтому уровень недовольства, конечно, немаленький. И поэтому, конечно, некоторый градус недовольства пройдет. Но я совершенно не понимаю, как в ситуации без наблюдения и при недельном голосовании вообще можно что-либо проверить и посчитать. Сегодня мы видим по телевизору людей, которые агитируют, а у всех совершенно другие вопросы – безопасность, работа, и агитирующие выглядит как инопланетяне... Такое впечатление, что эти люди находятся в коме, – они тоже не понимают, что ситуация уже совершенно другая.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG