Ссылки для упрощенного доступа

Овраг смерти, овраг памяти


Кадр из фильма Сергея Лозницы "Бабий Яр. Контекст"

Историк Павел Полян – о том, как в Украине и России вспоминают Бабий Яр

Сергей Медведев: Прошлое вторгается в нашу жизнь каждый год 29 сентября – это годовщина начала массовых расстрелов в Киеве, в Бабьем Яре. В этом году 80-летняя годовщина этих событий по-новому ставит вопрос о памяти Холокоста в Украине и в России. На месте трагедии возводится мемориал, построена синагога и Стена памяти, будут ставиться еще объекты. В этом году вышел документальный фильм Сергея Лозницы "Бабий Яр. Контекст".

На месте трагедии возводится мемориал, построена синагога и Стена памяти

Но готовы ли люди помнить трагедию, раскрывать имена соучастников преступления и тех, кто пытался уничтожить память о нем? В студии Радио Свобода – историк Павел Полян.

Корреспондент: К 80-й годовщине расстрелов в Бабьем Яре в Киеве прошли памятные мероприятия. Со времени освобождения Киева и окончания войны единого мемориала так и не появилось, советские власти долго отказывались признавать факт трагедии и строить на этом месте памятник. Сейчас там большой парк, в котором установлено несколько памятников, появилась синагога в форме книги, которую построило швейцарское архитектурное бюро, и арт-объект Марины Абрамович "Стена плача" с бразильскими кристаллами. Многие сооружения и арт-проекты до сих пор вызывают вопросы и дискуссии. Многое уже построено, и известна дата окончания строительства – 2024 год.

Трагедия в Бабьем Яре остается самым массовым убийством евреев нацистами за все время войны

60 лет назад в Киеве произошла крупная техногенная катастрофа. Мощный селевой поток из Бабьего Яра прорвал земляную дамбу у Кирилловской церкви и затопил район Куреневку. Жертвами трагедии стали, по разным данным, от 145 до нескольких тысяч человек.

Руководство Киева постановило заполнить Бабий Яр отходами Петровских кирпичных заводов. Преследовались две цели: очистить карьеры от непроизводственных грунтов и ликвидировать овраг длиной 2,5 километра и глубиной свыше 50 метров, один из самых больших в Киеве, а также благоустроить территорию, прилегающую к Сырецкому жилищному массиву. Для создания плоского рельефа побочный продукт работы кирпичных заводов предлагалось вывести в отроги Бабьего Яра в виде пульпы – грязевой песчано-глинистой массы.

Первоначальный технический проект предполагал, что сбрасывать пульпу в овраг будут только восемь часов в сутки, но вместо этого качали круглосуточно. В связи с этим объем увеличился почти в четыре раза. В то же время руководители города хотели избавиться от Бабьего Яра, чтобы навсегда забыть о том, что там произошло.


Трагедия в Бабьем Яре остается самым массовым убийством евреев нацистами за все время войны. Она активно замалчивалась: считалось, что расстреляли не евреев, а "советских граждан".

Самого Бабьего Яра нет, он был залит, но сакральное пространство сохранилось там и после 1991 года

Сергей Медведев: Павел Маркович, в качестве заголовка программы я взял название антологии, вышедшей под вашей редакцией: "Овраг смерти, овраг памяти". Год назад мы с вами говорили о тех вопросах, которые возникают в связи с концепцией мемориала. Насколько сейчас реализуется концепция и оправданы ли были прошлогодние страхи, что это превратится в своего рода постмодернистский "Диснейленд"?

Павел Полян: Я не назвал бы эти страхи оправданными. Есть такие тенденции, и есть противотенденции. В целом идет развитие, чего не было много десятилетий: не только 50 лет советской власти, но и 30 лет постсоветской, украинской. Кроме самосева, отчасти самостроя таких памятников, мы там ничего не видели. Начинает проявляться концептуальность самого мемориального центра Холокоста "Бабий Яр", особенно с того момента, когда штурвал взял арт-директор Илья Хржановский.

Павел Полян
Павел Полян

Самого Бабьего Яра нет, он был залит, но сакральное пространство сохранилось там и после 1991 года, который был безусловным прорывом. Это было 50-летие со дня трагедии, тогда возник памятник "Менора", вокруг которого и в этом году очень много было выстроено. Для юбилея он был перекрыт пластиковым куполом, внутри которого происходили события, ставшие, тем самым, независимыми от погоды.

Сергей Медведев: Стал ли Бабий Яр значимым местом памяти, куда идут люди?

Павел Полян: Стал. Люди все равно ходили каждый год и при советской власти.

Сергей Медведев: В контексте 80-летия был выпущен документальный фильм Сергея Лозницы "Бабий Яр. Контекст". Режиссер этого фильма сейчас на связи с нами.

Люди все равно ходили туда каждый год и при советской власти

Сергей Лозница: Я вырос в этом месте, мы жили неподалеку. Я довольно часто посещал это место, поскольку был построен бассейн, в который я ходил: это часть того спортивного комплекса, который там должен был быть. Я помню эти заброшенные места, руины еврейского кладбища, поросшие кустами. Помню, как появился первый камень, на котором было написано, что здесь будет памятник. Потом появился советский памятник, который стоит до сих пор.

"Менора". Памятник евреям, погибшим во время Холокоста в Бабьем Яре
"Менора". Памятник евреям, погибшим во время Холокоста в Бабьем Яре

Потом я уже прочитал книгу Анатолия Кузнецова: она настолько сильно меня впечатлила, что я изучал все, что было доступно, и в 2012 году написал сценарий. В то время я общался в Киеве с историками, которые занимались этой темой: их можно пересчитать по пальцам – человек пять. Они подготовили первый том объявленного пятитомника "Бабий Яр. Человек, власть, история", который вышел в 2004 году. Это фундаментальная коллекция документов на 800 с лишним страниц. С тех пор за 17 лет больше ничего не вышло. Там были готовы еще четыре тома, но по какой-то причине их не выпускают.

Сергей Медведев: За те годы, что прошли с вашего открытия Бабьего Яра, изменилось отношение Украины к этой трагедии?

Эту трагедию стали делать украинской

Сергей Лозница: Мне сложно судить: я наблюдаю эту ситуацию со стороны. По-моему, произошел некоторый крен в другую сторону. Об этом можно судить по реакции на картину некоторых историков в Украине. Сейчас, например, вместо "советские люди", как это было в советском историческом нарративе, стали чаще говорить "люди": не "евреи" – "люди" были убиты в Бабьем Яре. Эту трагедию стали делать украинской. Но тогда Украины как страны не существовало, была Украинская Советская Социалистическая Республика в рамках СССР. Недавно один историк написал о Дине Проничевой: "украинская актриса еврейского происхождения". Проничева родилась в 1906 году – это была Российская империя, умерла в 1976-м – это был Советский Союз. Что обозначает это прилагательное?


Сергей Медведев: Одна из вещей, которая меня очень сильно впечатлила в фильме, это отсутствие прямого насилия, кроме тех немцев-преступников, которых вешают в январе 1946 года в Киеве. Нет документальных свидетельств самого расстрела, об этом только рассказывает на суде немецкий ефрейтор, участник расстрельной команды (тоже страшный эпизод). Это был ваш сознательный ход – нагнетание ужаса самого контекста, летящих самолетов, едущих танков, молчащих людей? Ужас расстрела показан как фигура отсутствия, мы не видим самого расстрела, расстрелянных евреев.

Сергей Лозница
Сергей Лозница

Сергей Лозница: Задача искусства – для начала хотя бы побудить зрителя чувствовать. Если вы испытываете ужас – великолепно, тогда я достиг своей цели, и неважно, как я это сделал. Я хотел погрузить смотрящего в атмосферу того времени, заставить почувствовать его кожей. Но нас всегда защищает что-то объясняющий голос за кадром: это значит, все выжили, во всяком случае, этот голос за кадром жив, и тогда мы имеем эту дистанцию, сохраняющую наши чувства.

Сколько таких мест по всей Украине…

Сергей Медведев: В эпилоге вашей картины этот овраг заливают отходами кирпичного производства. Это фильм о памяти или о забвении?

Сергей Лозница: Конечно, фильм о забвении. Сколько таких мест по всей Украине…

Сергей Медведев: Насколько жива эта тема в исторической памяти? Чья это память – российская, украинская, еврейская, общая? Об этом рассуждает поэт и издатель Дмитрий Бураго.

Дмитрий Бураго: Для киевлян, которых в Киеве осталось не так много, это, конечно же, их собственная, личная боль, их история, люди эти помнят. Их внуки зачастую уже плохо понимают, о чем идет речь. Когда украинские телеканалы проводили опрос на улицах, оказалось, что очень многие путаются в показаниях, плохо понимают, что это было, как это было. В конце концов резюмируют: это было давно, а если давно, то неправда, мы сейчас живем в совершенно другой реальности.

С другой стороны, Бабий Яр находится фактически на одной линии с Киевской лаврой, если смотреть вдоль Днепра. Таким образом, в Киеве образовалось два полюса – полюс, который молитвами держал нашу Русь, и полюс абсолютного гнета всего человеческого в человеке, отрицания человеческого существа: Бабий Яр. Самое страшное: как сказал Павел Полян, это преступление, совершенное в ХХ веке, открыло серию совершенно диких преступлений в концлагерях, сделало в итоге возможным сбрасывание бомб на Хиросиму и Нагасаки. Нельзя рассматривать проблему Бабьего Яра отдельно от того цивилизационного витка, на котором находилось европейское общество в середине прошлого века, и от того, куда оно следует дальше.

Это преступление открыло серию диких преступлений в концлагерях, сделало возможным сбрасывание бомб на Хиросиму и Нагасаки

Сергей Медведев: Насколько актуальна сейчас память Холокоста в Украине?

Павел Полян: Память существует, она все время поддерживалась энтузиастами, хотя и была объектом сопротивления со стороны государства.

Сергей Медведев: В Украине существуют еще местные мемориалы, кроме Бабьего Яра?

Павел Полян: Точно есть в Днепре, там даже построен самый большой музейно-мемориальный общинный центр в Европе. Наверняка в других местах тоже есть. При советской власти это было просто поддержание горящей свечи, люди приходили главным образом 29 сентября. Потом это национализировало государство, которое проводило в этом месте официозные митинги.

Монумент "Память во имя будущего" в Национальном историко-мемориальном заповеднике "Бабий Яр"
Монумент "Память во имя будущего" в Национальном историко-мемориальном заповеднике "Бабий Яр"

Сергей Медведев: Мы видим, как тяжело проходит в Восточной Европе процесс признания соучастия своих соотечественников в Холокосте. Насколько он болезнен в Украине?

Павел Полян: В Украине это встречает наибольшее сопротивление со стороны тех, кому неприятно это слышать. Моя антология – тоже маленькая жертва этого тренда. Руководство фонда сочло, что ту ее часть, где собраны мои эссе о Бабьем Яре, лучше презентовать позже, не одновременно с самой антологией. Кроме того, что это цензура, это еще и большая антиисторичная и прагматическая глупость. Это говорит о силе сопротивления признания и выгораживании украинского соучастия. Безусловно, немцы тут являлись солистами, но у них были аккомпаниаторы, и, кстати, не только украинцы: фольксдойче на юге Украины тоже приложили к Холокосту свою руку, лежавшую на спусковом крючке автомата.

На памятник "Менора" за последние 30 лет было 17 нападений

Сергей Медведев: Вы пишете и о еврейском погроме в Киеве в сентябре 1945 года, уже после победы.

Павел Полян: Все эти годы было достаточно проявлений антисемитизма. На памятник "Менора" за последние 30 лет было 17 нападений. Сейчас он тщательно охраняется. Приносили покрышки в соответствии с майдановскими традициями, обливали краской, корежили все, что могли.

Научный нарратив фонда, которым руководит Илья Хржановский, меня как историка устраивает в очень ограниченной мере: там много бесспорных вещей, но много и разных дефектов. Скажем, есть вот этот крен в сторону выгораживания или замалчивания, прибегания к эвфемизмам даже в этом нарративе фонда, который имеет своей задачей создание прежде всего памятника еврейской трагедии.


Сергей Медведев: В мемориале отдана дань и всем прочим, в том числе и душевнобольным: это был первый их расстрел в Киеве.

Павел Полян: 14 октября, на две недели позже, там было расстреляно больше 800 душевнобольных, а первый расстрел – это 308 душевнобольных евреев. В каждом другом контингенте мы найдем еврейскую часть: и среди военнопленных, и среди матросов, не говоря уже о подпольщиках, среди которых тоже было достаточно евреев.

"Менора" обрастает замечательной складной книжкой, синагогой, которая не является по преимуществу конфессиональным объектом: это, конечно, объект памяти. Там создана и другая, зеркальная инсталляция, с простреленными трубами.

Сергей Медведев: А если сравнить память Холокоста в России и в Украине?

Мы снова уходим от еврейских жертв и приходим к "геноциду советского народа", прокламированному год назад Мединским

Павел Полян: В России в последнее время все это развивается странно. Мы знаем, что есть замечательная инициатива Российского еврейского конгресса (РЕК) и Центра "Холокост": практически в каждом оказавшемся под оккупацией месте, где были гетто и расстрелы, теперь стоят памятники. Более того, РЕК ставит памятники и расстрелянным цыганам. Это замечательный тренд. Но в то же время (и это просто поражает своей настойчивостью) мы снова уходим от еврейских жертв и приходим к "геноциду советского народа", прокламированному год назад Мединским.

Сергей Медведев: Получается, что и в России, и в Украине это идет в одну сторону: мы уходим от еврейского содержания этой трагедии. Это часть исторического тренда, о котором мы не раз говорили в программе.

В эпилоге фильма Лозницы Бабий Яр заливается этой пульпой забвения, которая смыла, убила сотни людей. Но вода прорывается, как это было и в Колпашевском Яре под Томском, когда неожиданно обрушился берег и вскрылось захоронение жертв НКВД. Мы должны помнить о тех слоях исторической памяти, о той трагедии, которая лежит под слоем этой пульпы.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG