Ссылки для упрощенного доступа

Готовы ли Дональд Трамп и Си Цзиньпин улучшить двусторонние отношения? Почему Пекин поддержал американские заявления по Северной Корее? Обнаружил ли президент Трамп слабое место Китая? Расстался ли Дональд Трамп с российскими иллюзиями? Записывает ли себя Россия в изгои?

Об этом мы говорим с американским аналитиком, историком, публицистом, сотрудником Вашингтонского центра стратегических и международных исследований Эдвардом Лютваком, политологом и правозащитником, сотрудником Гуверовского института Юрием Ярым-Агаевым, политологом профессором Эндикот-колледжа в Массачусетсе Виталием Козыревым.

В последние дни Соединенные Штаты и Китай обменялись заявлениями, которые в контексте традиционных натянутых отношений звучат как обоюдные комплименты. Несколько месяцев назад кандидат Трамп использовал американо-китайские отношения как самую наглядную иллюстрацию внешнеполитических провалов своих предшественников и особенно президента Обамы, позволившего Китаю пользоваться торговыми и финансовыми привилегиями за счет США. В четверг президент Трамп высоко оценил усилия Китая, который, по его словам, пытается нейтрализовать северокорейскую угрозу. Трамп выразил уверенность в том, что глава КНР Си Цзиньпин "приложит все усилия", чтобы оказать ощутимое давление на своего северокорейского союзника и соседа касательно его ядерной программы. Днем раньше представитель китайского МИДа поддержал американские заявления в адрес Пхеньяна, назвав "позитивными и конструктивными" призывы Вашингтона разрешить проблему ядерной программы Северной Кореи мирным путем. В этот же день Пекин в Совете Безопасности ООН одобрил проект заявления, подготовленный США, с осуждением северокорейских ядерных испытаний, в то время как Россия сочла это заявление неприемлемым.

За десять с лишним дней, прошедших после встречи Дональда Трампа и Си Цзиньпина во Флориде, официальный Вашингтон и Пекин звучали почти в унисон.

Это созвучие может быть не случайным. Авторитетный американский экономист профессор Колумбийского университета Чарлз Каломирис пишет в газете The Wall Street Journal о том, что Си Цзиньпину крайне необходимы нормальные отношения с Дональдом Трампом. Китайский экономический фундамент, по мнению профессора, гораздо более шаткий, чем кажется со стороны. Экономический рост в Китае замедляется, долги корпораций и регионов растут, все заметнее побег капитала из страны. По его мнению, экономические проблемы могут представлять опасность для режима. За право беспрепятственного выхода на американский рынок, считает американский экономист, Пекин готов немало отплатить сотрудничеством по самым разным вопросам. Самое главное для президента Трампа сейчас не продешевить.

По мнению Эдварда Лютвака, именно этой рекомендации и следует президент Трамп, который, например, публично объявил, что он уступит Пекину по торговым вопросам в обмен на содействие в нейтрализации северокорейской ядерной программы. Лютвак считает, что Дональд Трамп начал осуществлять новую стратегию в отношении Пекина:

Баллистические ракеты на параде в Пхеньяне 15 апреля 2017 года
Баллистические ракеты на параде в Пхеньяне 15 апреля 2017 года

– Это серьезный разворот Белого дома, это новая стратегия, но ее осуществление будет зависеть от выполнения Пекином нескольких условий, – говорит Эдвард Лютвак. – Дональд Трамп вступил в переговоры с Си Цзиньпином, будучи хорошо осведомленным о прежнем поведении Китая, который с одной стороны, подписывался под санкциями Совета Безопасности ООН против Северной Кореи, вводимыми в течение многих лет, с другой – китайское правительство допускало систематическое нарушение этих санкций. То есть китайцы улыбаются, они соглашаются с санкциями, а затем подрывают их. Насколько я понимаю, во время встречи Дональд Трамп сказал Си Цзиньпину: у нас на повестке дня стоят три вопроса – это кризис в Южно-Китайском море, Северокорейская проблема и дисбаланс в двусторонней торговле. США не могут поступиться своими позициями в вопросе о территориальных спорах в Южно-Китайском море, но мы готовы пойти на договоренность в том, что касается торговых отношений. США дают КНР сто дней с тем, чтобы доказать свою готовность к сотрудничеству. Вашингтон ждет от Пекина выполнения прежних обещаний: во-первых, отказа от возобновления импорта угля из Северной Кореи, во-вторых, резкого сокращения продажи бензина Северной Корее. Если это произойдет, то американо-китайские отношения изменятся к лучшему, и это парадоксально, потому что, как известно, Дональд Трамп делал ставку на улучшение отношений с Россией. Однако Москва, в отличие от Пекина, не продемонстрировала готовности к сотрудничеству, Путин отказался от кооперации.

– Но, собственно, что изменилось? Откуда эта новоявленная надежда на то, что КНР, грубо говоря, сдаст Пхеньян, своего давнего клиента?

– Потому что главе КНР было сказано: если вы не будете выполнять резолюций ООН, то мы прибегнем к экономическому давлению и приступим к активному патрулированию в Южно-Китайском море, продемонстрировав всем иллюзорность и смехотворность ваших территориальных претензий на гигантские морские пространства.

– Хорошо, а что вас заставляет думать, что китайцы поверят в эти угрозы или посчитают их столь серьезными, что изменят свое поведение в отношении Северной Кореи?

– Потому что в руках США есть очень весомые инструменты экономического убеждения. В Белом доме под руководством Питера Наварры, главы Национального совета по торговле, работает большая группа экономистов, которая готовит для президента Трампа предложения о мерах, которые помогут устранить дисбаланс в двусторонней торговле, например, ужесточить правила импорта китайской стали, которая поставляется в США по демпинговым ценам. Существует интересный китайский парадокс, косвенно свидетельствующий об экономической ситуации в Китае. Многие китайцы являются националистами, но не патриотами своей страны. В последние два-три года состоятельные китайцы стали выводить капиталы из Китая. В 2015 году страну покинули 700 миллиардов долларов. В январе нынешнего года на фоне заявлений Дональда Трампа об ужесточении торговой политики в отношении Китая, оттуда ушли более 80 миллиардов долларов. Куда они ушли? В США, они были вложены в американскую недвижимость, американские компании, оказались в американских банках. Это гигантская проблема для китайских властей. Иными словами, китайские предприниматели не поддерживают китайскую политику.

– Такой демонстративный разворот президента Трампа в сторону Китая выглядит несколько парадоксальным, если вспомнить, что он постоянно критиковал Пекин перед выборами и делал, по сути, комплименты в адрес Путина и Кремля? Теперь он как будто бы нашел общий язык с Си Цзиньпином и разошелся с Путиным.

Окончательно ясно, что Путин решил, что России необходимы Соединенные Штаты в роли врага

– Это так. Причина заключается в том, что Кремль не ответил на позитивные сигналы со стороны Дональда Трампа. Можно предположить, что Трамп ожидал, что в ответ на его отказ критиковать Путина Кремль проявит реальную готовность урегулировать конфликт на востоке Украины или будет сотрудничать в поиске мирного разрешения кризиса в Сирии. Но сейчас стало окончательно ясно, что Путин решил, что России необходимы Соединенные Штаты в роли врага и он, Путин, не может позволить себе иметь США в качестве друга, поскольку тогда в ответ на вопросы о коррупции в России он не сможет ответить: забудьте о коррупции, я защищаю вас от враждебного нам мира, который постоянно пытается унизить Россию, приуменьшить ее роль и значение. Иными словами, внутриполитические соображения Путина не позволяют ему вести оптимальную для страны внешнюю политику.

Помнится, не столь давно одним из лозунгов Кремля было создание многополярного мира, в котором Россия и Китай будут центром притяжения, противостоящим США. Но в реальной жизни в этом треугольнике, похоже, Пекин выбирает Вашингтон?

Образно говоря, китайцы ориентируются на Сан-Франциско, они не ориентируются на Хабаровск

– Естественно. Китайское движение в современность базируется на американской рыночной модели, на торговле с США, на заимствовании американских технических достижений. Образно говоря, китайцы ориентируются на Сан-Франциско, они не ориентируются на Хабаровск, – говорит Эдвард Лютвак.

Виталий Козырев, вы видите признаки неожиданного сближения США и Китая?

– Системное противостояние и борьба за лидерство в разных сферах Китая и Соединенных Штатов, они не позволяют сейчас допустить какое-то действительно серьезное сближение между Соединенными Штатами и Китаем, – говорит Виталий Козырев. – Я вижу вообще всю эту северокорейскую тему достаточно неординарной. Мне кажется, что все-таки Китай и Северная Корея очень тесно взаимодействуют друг с другом. Есть такая теория, она не очень популярна, но тем не менее она существует, хорошего полицейского и плохого полицейского. То есть когда Америка давит, когда возникают какие-то коллизии в Южно-Китайском море и происходит обострение отношений между Китаем и Соединенными Штатами, то тут же сразу почему-то, если мы проследим, тут же сразу корейцы начинают стрелять ракетами или совершают ядерные испытания. Тут то же самое: Трамп приходит с очень серьезной жесткой риторикой по поводу Китая, как манипулятора валюты, как страны, которая стимулирует торговый дефицит с Соединенными Штатами, которая ворует у Соединенных Штатов рабочие места. В связи с этим сразу возникает вопрос: а как отвести внимание Соединенных Штатов от этих злободневных тем? Тут возникает классический вариант торга, когда существует более важная, серьезная проблема, связанная с безопасностью, – Северная Корея. И тут как раз внимание Соединенных Штатов переключается на более серьезную и более злободневную проблему к удовольствию Китая. Я думаю, здесь в выигрыше пока что Китай, поскольку роль Китая повышается, он берет инициативу в свои руки.

Юрий Ярым-Агаев, мой собеседник Эдвард Лютвак рассматривает эти признаки сближения США и Китая с совершенно другого угла зрения. Он считает, что Трамп во время встречи с Си Цзиньпином убедил китайского лидера в своей решимости, отдав приказ о ракетном ударе по базе в Сирии. Трамп потребовал от Пекина оказать реальное давление на Пхеньян, посулив торговые преференции и пригрозив их лишением. Иными словами, Китай поставили перед фактом: в Вашингтоне новая реальность. Пришел, как говорят американцы, новый полицейский, и этот полицейский будет действовать, этот полицейский поставил ультиматум Китаю, и Китай ко всеобщему удивлению на этот ультиматум, как мы видим, реагирует положительно. Похоже это на правду?

– Я думаю, частично только, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Во-первых, мы не знаем, так ли это или нет. Во-вторых, есть два вопроса, с этим связанные, с такими возможными экономическими санкциями или экономическим давлением. Насколько это, во-первых, во власти Трампа? Это мне, например, совершенно неочевидно. Если речь идет о тех же тарифах на внешнюю торговлю и прочих действиях, я не уверен, что Трамп может это сделать. Дело в том, что в Конгрессе и в Сенате этому будет очень большое сопротивление, мы это прекрасно знаем. Так что это не совсем во власти президента. Во-вторых, более важный вопрос следующий: что важнее для китайских властей – экономика или власть, политика и идеология? Я утверждаю, что, безусловно, второе. Причем я не говорю, что важнее для Китая, мы должны говорить именно, что важнее для китайских властей. Китайским коммунистическим властям, коммунистической партии в первую очередь важно сохранять свою собственную власть. Конечно, им экономика важна, ибо она является одним из факторов этого. Но это все-таки вторичная для них вещь. Поэтому вопрос скорее надо обязательно рассматривать в первую очередь с точки зрения политики и идеологии. Северная Корея является союзником китайских коммунистических властей по политической идеологической линии. Америка по-прежнему остается идеологическим врагом Китая. Поэтому есть довольно жесткие ограничения, насколько Китай может делать что-либо во вред Северной Корее, не подрывая свои собственные политические идеологические позиции внутри страны.

– Виталий, вам, как человеку, который давно занимается Китаем, как вам кажется, что для нынешних китайских властей важнее – следование чистоте идеологии, как подозревает наш собеседник, или, как говорят другие специалисты, китайским властям важно хранить свое население в ощущении довольства и, по крайней мере, какого-то преуспевания?

В торговом порту Ляньюньгана, от которого должен протянуться "шелковый путь" - автомобильная магистраль - до Санкт-Петербурга
В торговом порту Ляньюньгана, от которого должен протянуться "шелковый путь" - автомобильная магистраль - до Санкт-Петербурга

– Я считаю, что китайским властям очень важно поддерживать экономически тот уровень жизни, который был достигнут, но все-таки у Китая в последние 10–15 лет сложилось, я называю это иерархией приоритетов. В этой иерархии приоритетов самый главный приоритет – это, конечно, легитимность правящего режима. Второй равный по значимости – это соображения безопасности. Я считаю, что Китай может себе позволить пожертвовать какими-то доходами, тем более что у Китая сейчас экономическое положение не такое плохое, для них важнее, конечно, именно поддержать лицо с точки зрения связей с достаточно дружественным, близким Китаю режимом Северной Кореи, и второе – не допустить объединения Кореи под флагом Южной Кореи так, чтобы американские войска стояли на границе с Китаем.

– Вы считаете, как ни парадоксально, что в данной ситуации китайское руководство отчасти действует как Кремль? Предлагает своей внутренней аудитории вот это ощущение величия за счет того, что, дескать, мы патронируем Северную Корею, и рассчитывает, что средний китаец смирится с падением уровня жизни? А ведь падение уровня жизни наблюдается. Мы знаем, что китайское население, в отличие от российского, довольно решительно выступает, когда оно чувствует, что ему живется хуже.

– Есть такой момент, связанный с позиционированием властей и партий перед населением страны. Здесь есть два аспекта. Первый аспект – это показывать, что Китай сохраняет свое положение глобальное, как хороший гражданин мира, соблюдает какие-то правила, нормы, например, правила нераспространения ядерного оружия, международное право, приоритет Организации Объединенных Наций. С другой стороны, для Китая важно поддержать экономическую программу. Сейчас у них активный идет процесс возможной компенсации излишней зависимости от рынков Запада, в том числе Европы, Соединенных Штатов, в плане развития внутреннего рынка, а также в плане освоения рынков Евразии. Поэтому и существует эта программа экономического пояса Шелкового пути, о котором часто говорят сейчас.

Виталий, то, что вы рассказываете, почему-то навевает параллели с Россией. А там наличествует борьба между холодильником и телевизором, стоят китайцы перед дилеммой такого выбора: мы живем хуже, но зато мы великие?

Для китайца существует дилемма между холодильником и идеалами

– Я думаю, что для китайца существует дилемма между холодильником и какими-то идеалами, которые существуют, идеалы, связанные с гордостью, национальной гордостью. Идеальная, идеалистическая сторона политики Китая очень важна. Гордость за свою страну, за ее величие, за способность отстоять интересы не менее важна, чем холодильник.

– Как раз Лютвак на этот счет говорит интересную вещь, он говорит, что в действительности, как ему кажется, китайцы с деньгами, китайцы, которые обладают каким-то достоянием, демонстрируют не патриотизм, о чем нам сейчас говорит Виталий Козырев, а они демонстрируют национализм. И когда ситуация экономическая ухудшается в стране, вместо того чтобы поддерживать Китай, они берут свои миллиарды долларов и уводят их на Запад, в том числе и прежде всего в Соединенные Штаты. Ведь известно, что из Китая в 2015 году ушли 700 миллиардов долларов. В январе нынешнего года из Китая ушли 80 с лишним миллиардов долларов. Юрий Ярым-Агаев, с вашей точки зрения экономиста, может в такой ситуации перспектива потери части американского рынка быть весомым аргументом для Пекина, заставить его сотрудничать с США в нейтрализации северокорейской ядерной программы?

– На самом деле все больше и больше экономических проблем в Китае возникает из-за внутреннего противоречия коммунистических властей с потребностями рыночной экономики. Это конфликт между идеологией и экономикой, он совершенно прямой. Так что телевизор играет по-прежнему очень большую роль. Идеологическая власть играет по-прежнему большую роль. Это не значит, что люди верят в идеологию коммунизма, но на ней основана власть до сих пор. Так как мы частично гадаем на кофейной гуще по поводу того, что обсуждали Трамп и китайский премьер, вы сразу начали с экономического ультиматума. Мы не можем исключить другие вещи, которые пообещал в той или иной форме Трамп, а именно не задевать легитимность коммунистической власти, не вступаться по поводу диссидентов, которых преследуют в Китае и так далее, что является с идеологической точки зрения власти очень важными и больными вопросами для коммунистических властей. Я считаю, что все-таки главным и серьезным врагом для нас остается в стратегическом отношении Китай, а не Северная Корея. Он будет продолжать оставаться таким врагом, пока там будет у власти коммунист.

Вы предполагаете, что в действительности сближение США и Китая вряд ли возможно, и Пекин попросту ведет игру с Трампом в связке с Северной Кореей?

Это какой-то союз изгоев, точнее, это больше похоже на некую банду, чем на какой-то международный союз

– Я считаю, что это безусловно так. Я считаю, что в этой игре так же участвует Россия все эти годы. Потому что для всех для них троих Америка является врагом номер один. Эта игра была, есть и будет продолжаться. Это не значит, что в этой игре Китай не готов пойти на некие тактические шаги, может быть обманные шаги, которые будут выглядеть, по крайней мере, для нас, как уступки в нашу сторону и шаги против Северной Кореи. Я понимаю, что хочет сделать Трамп – это классическая вещь. Если мы проведем исторические параллели, он пытается сейчас растасовать наших врагов и каких-то обозначить как прямых врагов, а с какими-то заключить как минимум перемирие, например, с тем же Китаем, с той же Саудовской Аравией и, похоже, с Турцией. Например, Трамп сделал позавчера шаг в сторону Турции. В то время, как он обостряет свою позицию по отношению к Ирану, по отношению к Северной Корее и, похоже, по отношению к России, хотя делает это в основном сама Россия. То есть возникают такие альянсы цивилизованного мира тактические, плюс, возможно, Китай, Турция, Саудовская Аравия. А с другой стороны вообще непонятно уже, кто остается, и это уже связано непосредственно с Россией. То есть Россия в этом смысле, по крайней мере, на какое время окажется в самой странной компании, чего она добивается, она, Иран, Северная Корея, добавьте к этому Лугандон и ее собственные образования, которые она создала. То есть это какой-то союз изгоев, точнее, это больше похоже на некую банду, чем на какой-то международный союз.

– Виталий Козырев, говоря о союзе изгоев, возьметесь объяснить, чего Москва пытается добиться, публично блокируя в ООН заявление с критикой ракетных испытаний Северной Кореи под совершенно ничтожным предлогом, а потом на следующий день одобряет его, в то время как Китай поддерживает и заявление ООН, и даже заявления Дональда Трампа, касающиеся Северной Кореи?

– Это эмоциональная реакция. Я думаю, что у России есть здравые представители дипломатии, которые могут по-другому разговаривать, которые ведут диалог более профессионально.

– Но пока мы видим представителя России в ООН, которого трудно назвать профессионалом?

– Кстати, в верхушке самой России это не одобряют. Недавно Матвиенко высказалась по этому поводу и даже попросила Лаврова дать оценку таким действиям.

Стратегический бомбардировщик Ту-95
Стратегический бомбардировщик Ту-95

– Простите, но есть действия, помимо слов есть действия, которые говорят гораздо больше, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Вчера Россия предоставила свою военную базу всем самолетам Сирии, теперь любые бомбардировки сирийской авиации, в том числе убийство детей и может быть снова использование химического оружия, они будут автоматически ложиться на Россию, потому что они просто будут взлетать с российской базы под прикрытием российских ракет. И в тот же день два ядерных бомбардировщика дальнего действия начали кружить над Аляской в прямой близости США, что было абсолютно однозначным жестом. Не знаю, какие там есть дипломаты, которые тихо с кем-то разговаривают, но, простите, эти действия значат в десять раз больше, чем любые эти разговоры. К тому же мы имеем дело с демократическим миром, Америка – это не страна, в которой можно договориться с двумя или тремя людьми и все будет хорошо, а вся остальная Америка видит самолеты около Аляски, она видит сирийские самолеты на российской авиабазе – это все видят, это все по телевизору. И попробуйте изменить после этого общественное мнение в этой стране.

– Кстати, Эдвард Лютвак говорит, что первая стодневка Трампа ясно показала, что Путин не собирается делать никаких шагов навстречу новому президенту США, несмотря на подчеркнутое нежелание Трампа критиковать Путина и Россию. Многие американские наблюдатели давно говорят, что реальная стратегия Кремля заключается в том, чтобы, мягко говоря, создавать проблемы в разных частях мира, а грубо говоря, пакостить. Профессор Козырев, а можно вообще назвать какие-то российские инициативы, которые были приемлемы для Запада?

– Этот процесс, который шел в Астане по Сирии, он инициирован, в частности, Россией. Даже Казахстан уже после бомбардировок, удара Соединенных Штатов по Сирии сказал, что мы все-таки настаиваем на том, чтобы этот процесс политического урегулирования шел дальше. По оценкам многих экспертов, он приближался к какому-то поворотному моменту, если бы не было этой истории с химическим оружием и истории с ударами Соединенных Штатов по режиму Асада. Более того, есть другая интерпретация: принимать сирийские самолеты у себя для того, чтобы гарантировать, что эти сирийские самолеты не будут нести химическое оружие. Потому что никому не хочется неприятностей на свою голову, ни Асаду, ни Путину.

– А если они будут без всякого химического оружия бомбить мирное население, убивать детей, разрушать госпитали и прочее, то Россия будет в этом случае выглядеть миротворцем и содействующей стабильности в мире? Мне это совершенно непонятно, – говорит Юрий Ярым-Агаев.

– Помните, как президент Трамп сказал в одном из интервью: мы тоже не ангелы?

– Да, о чем потом извинялся. Это было явно не лучшее заявление, которое он сделал, – говорит Юрий Ярым-Агаев.

Виталий, и все же, подытоживая все, сказанное сегодня, может в самом деле Китай изменить России с Соединенными Штатами?

Китай всячески задабривает Трампа, поскольку они знают, что Трамп непредсказуем, они ищут пути к его сердцу

– Я думаю, что ни в коем случае. Китай всячески задабривает Трампа, поскольку они знают, что Трамп непредсказуем, они ищут пути к его сердцу, делают уступки даже в плане торгового дефицита, обещают закупать говядину и зерновые из Соединенных Штатов в большем объеме. То есть они и в торговом отношении, и в плане стратегическом делают движения, чтобы не вызвать какой-то огонь нового президента на себя. Пока почва прощупывается. Мы ожидаем в течение недели-двух сформулированной стратегической позиции Китая по северокорейскому вопросу. Но я не думаю, что эта позиция будет полностью совпадать с позицией Соединенных Штатов.

– Юрий, хочется прибегнут к заезженному штампу: брошена Россия на обочину истории в данной ситуации на фоне, если принимать всерьез взаимное влечение США и Китая?

– Я думаю, что Россия брошена. Россия, по-моему, сама себя выбрасывает всеми силами, какими она может. Что касается Китая, я считаю, что и Россия, и Китай остаются, безусловно, врагами Америки, Америка для них остается врагом номер один. Россия просто это делает в очень явном демонстративном виде, и сама на себя вызывает огонь, сама себя загоняет в угол. Китай это делает не открыто. Как временный тактический не союзник, но, по крайней мере, перемирие с Китаем, я вполне эту возможность допускаю.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG