- На английском языке сегодня говорят около 840 миллионов человек в мире, по числу носителей лидирует китайский, а русский язык занимает четвертое место.
- Английский является универсальным глобальным языком, но в России на нем хорошо говорят не многие.
- Русская культура изначально не ориентирована на открытость, на изучение иностранного языка.
- У русского языка пока мало шансов стать глобальным языком международного общения.
- Иностранный язык необходим человеку не только для общения с людьми других культур, но и для развития собственного внутреннего мира.
Сергей Медведев: "Let me speak from my heart in English" – многие помнят эту эпохальную фразу, которую произнес министр спорта Виталий Мутко перед членами Международного олимпийского комитета, когда Россия подавала заявку на Олимпиаду. Этот анекдотический случай говорит о двух вещах: во-первых, о том, что английский, так или иначе, является универсальным глобальным языком, и во-вторых, о том, что в России на нем говорят все те же пресловутые 14% населения, а 86% не знают ни одного иностранного языка. Подробности в сюжете нашего корреспондента Ивана Воронина.
Иван Воронин: Империя, над которой никогда не заходило солнце, заставила все обитаемые континенты хоть немного, но говорить по-английски. Языковое наследие Pax Britannica, то есть доминирование Британской империи, самой крупной страны из когда-либо существовавших, ощущается и сегодня. В любом отеле мира, рассчитанном на иностранных туристов, с легкостью перейдут с местного языка на английский, а слово "окей", как самое распространенное из известное на планете, поймет большая часть человечества.
Задолго до викторианской эпохи пальму первенства удавалось держать древнегреческому языку, затем был латинский и арабский, позже испанский, французский и немецкий. Попытки искусственно создать международный язык вроде эсперанто успехом не увенчались. Сам по себе статус международного языка непостоянен и зависит от многих факторов.
На английском сегодня свободно говорят примерно 840 миллионов человек, а лидирует по числу носителей китайский, хотя подавляющее большинство из них живет в одной стране. Русский язык в этом рейтинге занимает четвертое место. Для чуть менее 300 миллионов человек это родной или второй язык. Может быть, именно из-за обилия потенциальных собеседников большинство россиян забывают английский, едва окончив школу.
Сергей Медведев: Поговорить о будущем английского и о том, выживет ли в мире XXI века русский язык, мы пригласили наших гостей: это Александр Пиперски, научный сотрудник Школы филологии НИУ ВШЭ, и Александр Ларьяновский, управляющий партнер онлайн-школы Skyeng.
Я думаю про эти 840 миллионов людей, говорящих на английском: мне кажется, что понимают этот язык гораздо больше. То же слово "окей" – да, это одно слово, но базовое понимание.
Александр Ларьяновский: Статистика говорит, что да, особенно если брать всю Западную Европу, где классическое образование в протестантских странах достаточно хорошее: там и репетиторов нет, и языковые школы не развиты, но английский язык хорошо преподается в школе, и население больших городов практически знает его. Можно еще приплюсовать сюда кусок Индии, для которой это тоже достаточно сильный язык межнационального общения внутри страны.
Сергей Медведев: В Индии Конституция написана на английском.
АлександрЛарьяновский: Там огромное количество языков, и выучить один английский проще, чем 25 других языков, чтобы общаться со всеми остальными.
Сергей Медведев: В этом отношении английский сейчас действительно – "лингва франка", как раньше называли универсальный средиземноморский язык в средневековой Европе: так или иначе, все национальные языки интегрируют его в себя.
Английский влияет на языки разных стран, особенно потому, что им хорошо владеют образованные люди
Александр Пиперски: Я бы не очень доверял этой статистике про 840 миллионов: посчитать это точно все равно нельзя. Нет никаких единых критериев, чтобы понять, что значит знать английский язык и даже понимать его. Это значит уметь читать Шекспира, понимать программы Би-Би-Си или объясниться в гостинице? Это разные вещи, и тогда цифры будут совершенно разные. Но действительно, до какой-то степени английским языком владеет гораздо большее количество людей, чем в этой статистике. Несомненно, он влияет на языки разных стран, особенно потому, что им хорошо владеют образованные люди – это первый двигатель изменений в литературных языках.
Сергей Медведев: Нормы речи создаются в городской, урбанизированной, письменной культуре; люди, которые много пишут в интернет, это продуцируют. Те же 86% россиян не говорят ни на одном иностранном языке.
Александр Ларьяновский: На самом деле больше. По статистике видно, что в год учат английский язык, включая школьников, у которых нет особого выбора, примерно 3% населения. Поскольку языковой практики у большинства из них нет, то через несколько лет в результате остается сильно меньшее количество – может быть, 5-6% людей, которых можно называть хоть как-то владеющими английским языком.
Сейчас у нас будет Чемпионат мира, и, я думаю, мы увидим просто во всей красе, насколько иностранцам придется выживать в Москве, которая самая продвинутая по языку. А Питер – самый продвинутый по языку просто потому, что там английский нужен для бытовых вещей: съездить туда-сюда, карьера... Иностранцы будут находиться в обществе, которое никак не разговаривает на их языке.
Сергей Медведев: Да, это непривычная ситуация. Приезжая в любую европейскую страну, понимаешь, что практически на любом уровне ты можешь задать вопрос на английском, и тебе ответят на каком-то дженерик английском.
Александр Ларьяновский: Язык никогда не является самоцелью, он нужен тебе для чего-то, из этого строится твой доход.
Сергей Медведев: Есть тенденция к ухудшению после 2014 года? Растут тренды изоляции России, все меньше людей ездят отдыхать на Запад, все меньше людей получают загранпаспорта, все меньше иностранцев работают в России. То же самое происходит и с английским – его все меньше учат?
Александр Ларьяновский: Учат больше. Ключевой момент находится не в сфере геополитики. Скорость развития отраслей, профессий, знаний в последние годы резко увеличивается. Если ты хочешь быть в своей профессии, хочешь, чтобы у тебя были актуальные знания, то ты вынужден постоянно очень много учиться. Ты изучаешь первоисточники, общаешься с людьми. Это сейчас двигает людьми куда больше, чем путешествия и общение с иностранцами.
Сергей Медведев: Русская культура в принципе не ориентирована на открытость, на изучение иностранного языка. Кроме небольших хабов глобализации в приграничных областях (Калининград, Одесса), у людей нет особой нужды в знании иностранных языков.
Александр Пиперски: Тут я не вполне соглашусь. С исторической точки зрения русскую культуру в первую очередь формировали люди, знавшие иностранные языки. Со второй половины XVIII века знание иностранных языков является важной частью требований, предъявляемых к культурному человеку.
Сергей Медведев: Но после 1917 года эти люди воссоединились со страной изучаемого языка.
Александр Пиперски: Сейчас это все равно не так печально и изолировано: существует интернет, огромное количество иностранных продуктов, гаджетов, которыми мы пользуемся. Английский язык ползуче окружает нас повсюду как глобальный язык.
Александр Ларьяновский: Если сейчас в школе прекратить преподавать английский язык, вообще ничего не изменится – его преподают плохо. Любое обучение – это в первую очередь про мотивацию. Как только у людей появляется мотивация, им можно даже мешать, но они все равно выучат в нужном объеме английский или китайский язык, квантовую физику или игру на аккордеоне.
Сергей Медведев: С другой стороны, в России, так же, как и в некоторых других западных странах, дублируются фильмы. Если не дублировать, а просто давать субтитры к западной теле-кинопродукции, то не нужно даже преподавать английский в школах: люди уже к 15 годам будут совершенно свободно владеть разговорным языком. Почему в России этого не делают?
Не царское дело, чтобы в России разговаривали на другом языке
Александр Ларьяновский: Мне кажется, причина лежит в каких-то культурологических вещах: не царское дело, чтобы у нас разговаривали на другом языке.
Сергей Медведев: Считалось недостойным российских правителей коммуницировать на языке, как при Алексее Михайловиче нельзя было пожать руку иностранцу, был специальный обряд омовения рук.
Александр Пиперски: Хотя Путин когда-то, в начале своей карьеры, произносил речь по-немецки.
Александр Ларьяновский: Просто это было политически выгодно.
Сергей Медведев: Сейчас обратный тренд. Пару лет назад депутат Госдумы Павел Пожигайло (сейчас он в Общественной палате) предлагал вообще на какое-то время отказаться от изучения английского языка в школах, потому что "тяжелый политический момент, и пусть лучше учат прекрасный русский, у нас такая богатая русская культура".
Александр Ларьяновский: С появлением 150 лет назад передачи сигнала с помощью электричества на большие расстояния наука стала развиваться очень быстро, и мировые ученые научились работать сообща. Если мы сейчас изолируемся, мы просто никак не сможем развиваться с той же скоростью, с которой развивается весь остальной мир, и начнем проигрывать экономически. Поэтому нам очень выгодно, чтобы все люди научились черпать знания из первоисточников и приносить их сюда. А для этого нужен язык.
Сергей Медведев: К сожалению, соображения экономической рациональности в последнее время далеко не доминируют.
Александр Пиперски: Я люблю своим студентам, которым преподаю социолингвистику, задавать такой вопрос: назовите четыре самых распространенных языка по переписи 2010 года. Оказывается, что на первом месте русский, на втором – английский, на третьем – немецкий, и только на четвертом татарский. И все равно процент тех, кто указал себя владеющим английским языком даже в таком опросе, это однозначное число миллионов, то есть 5% населения России считают себя владеющими английским языком. Люди хорошо понимают, чему их научили, а чему не научили в школе в этом отношении.
Сергей Медведев: Когда английский стал вот этой "лингвой франкой" – это по итогам Второй мировой войны приключился такой языковой колониализм?
Александр Пиперски: Пожалуй, да. До того ситуация была сложная, потому что и немецкий, и французский, и английский были довольно сильно распределены по сферам. Мы до сих пор знаем, что на почте используется французский язык, и все реликты этого времени у нас остались.
Сергей Медведев: У английского была больше социальная и политическая история языка: заключалось больше договоров, написано больше романов. А это уже решенный вопрос: весь XXI век будет веком английского языка?
Александр Пиперски: Наверное, да. Но потом вполне может начаться обратное движение. История человечества в отношении с языками во многом развивалась по синусоиде.
Александр Пиперски: Пройдет еще пять-десять лет, и уж точно не понадобится никакое знание английского языка: я буду по-русски говорить в машинку, а машинка сама будет переводить на какой угодно язык. Но примерно то же самое говорили в 1954 году, когда состоялся первый эксперимент машинного перевода в Америке: переводили с русского на английский – и один из создателей этой системы заявил, что через три-пять лет работающий машинный перевод будет переводить тексты. Прошло 65 лет, Гугл-транслейт сейчас действительно переводит довольно прилично, но пока нельзя сказать, чтобы он полностью заменил переводчика.
Сергей Медведев: Это скорее базовая коммуникация, но не воспроизводство культурных кодов и не трансляция их из одного языка в другой.
Александр Ларьяновский: Если есть машинный перевод, то все говорят одинаково, но тот, кто на этом фоне говорит лучше, имеет некоторое конкурентное преимущество.
Александр Пиперски: Машинный перевод по сравнению с обычным переводом – это примерно как фотография по сравнению с живописью. Это технически быстро, это дает много новых возможностей, но фотография совершенно не отменила живопись. И живопись сейчас ставит перед собой художественную задачу более высокого порядка, чем фотография.
Сергей Медведев: Язык – это некоторая аналоговая реальность, которая развивает и твой мозг. Изучение иностранных языков развивает зоны мозга, которые иначе никаким образом не затронуть.
Александр Ларьяновский: Это позволяет иметь такое стереозрение, когда ты можешь посмотреть на одну и ту же проблему с разных точек, обладая разным контекстом.
Сергей Медведев: А иероглифические языки действительно развивают зоны мозга, которые иначе просто не затронешь нашими алфавитными языками?
Александр Пиперски: Есть некоторые исследования на эту тему.
Сергей Медведев: Значит, ребенку надо дать учить какой-то один иероглифический язык?
Доказано, что китайские иероглифы развивают пространственное воображение, а также мелкую моторику
Александр Пиперски: Язык и письменность – это немножко разные вещи. Могло бы так сложиться, что китайский язык писался бы латинским алфавитом. Это не сам язык, а иероглифическая письменность развивает. Доказано, что китайские иероглифы развивают пространственное воображение, а также мелкую моторику.
Сергей Медведев: Синхронисты говорят о релейном языке: когда что-то нужно перевести одновременно на 30 языков, не будет же сидеть 30 пар переводчиков. Соответственно, все это переводится на английский, а потом берется с английского. Может быть, релейным языком станет даже не английский, а какой-нибудь машинный язык? Мы с вами как-то давно делали программу и вспоминали случай, когда два искусственных интеллекта изобрели собственный язык, который непонятен людям.
Александр Пиперски: Это такая мечта развития машинного перевода 70–80-х годов, что мы приведем все языки к некоторому универсальному представлению, которое не является никаким человеческим языком, научимся переводить на эту интерлингву (межязык), а дальше с нее – на любой другой язык и получим перевод с языка на язык. В реальности это так не работает, потому что разработать такую универсальную систему представлений на практике оказалось невозможным. Если вы посмотрите на Гугл-транслейт или на Яндекс-переводчик, то обнаружите, что в большинстве языковых пар переводят через английский.
Сергей Медведев: Но это еще раз говорит о том, что все-таки английский является универсальным языком, который даже прописан внутри машины.
Русский язык не будет глобальным языком? Все-таки он сейчас четвертый язык в мире… Афроамериканец преклонных годов не будет изучать русский только потому, что им разговаривал Путин?
Александр Ларьяновский: Если бы эти 140 миллионов были бы размазаны по двум-трем континентам или хотя бы по частям света, можно было бы говорить о том, что у русского языка есть какие-то шансы. Но он достаточно компактно собран – и все. Есть еще история про экономику. Если у тебя очень сильная экономика, то с тобой все хотят иметь дело, как сейчас с Китаем: начнем учить китайский только потому, что это позволит получить чуть больше прибыли. Но в обозримом будущем трудно прогнозировать, что Россия будет заметно влиять на мировую экономику.
Сергей Медведев: С другой стороны, русский – язык пространства Советского Союза: прилетая в любую страну бывшего СССР, я могу воспользоваться русским.
Александр Пиперски: Русский – это такой глобальный локальный язык. Для некоторого множества стран он является языком межнационального общения. В России он – язык общения для сотни с лишним народов. Русский не является глобальным языком всего мира, но на своей территории он вполне успешен, и здесь ему мало что угрожает.
Сергей Медведев: Михаил Эпштейн пишет: "Россия может дожить до того, что кириллица вообще за ненадобностью будет сдана в архив и забыта через одно-два поколения, так что Пушкина, Достоевского и Толстого нашим правнукам придется читать на латинице или на русслише (это русский инглиш), который станет одной из провинциальных версий английского с малым вкраплением туземных словечек, вроде "тоска" и "беспредел"".
Александр Ларьяновский: Язык модифицируется вместе с обществом. Понятно, что он никогда не будет тем же самым, каким его помнят наши предки. И пока мы вроде не сильно страдаем от того, что он модифицируется.
Сергей Медведев: Идет очень сильная англизация языка, по крайней мере, в определенных сообществах. Например, рекламщики часто пользуются англицизмами.
Александр Ларьяновский: Когда-то так звучало слово "телефон" или "плеер". Сейчас мы привыкли к тому, что эти слова есть. Попробуйте обойтись без них, или давайте назовем как-нибудь "сеть интернет". Скажи любому нормальному человеку, что "диван" – это не русское слово, и он выпучит глаза!
Сергей Медведев: Эти слова, конечно, очень емкие. Попробуйте перевести на русский язык словосочетание "профакапить дедлайн", не используя десять слов. Появляются совершенно новые понятия, которые были не свойственны нашей культуре: объясни человеку лет 30 назад, что такое "чилаут". И русский язык в этом смысле, видимо, будет все больше адаптироваться и глобализироваться.
Александр Ларьяновский: Давайте найдем русское слово для понятия "браузер". Говоришь слово "браузер" и даже не задумываешься, что оно значит. И не надо думать, как назвать это по-русски. Иногда англицизм – это очень хорошо, ты просто не задумываешься, используешь одно слово.
Сергей Медведев: Есть ли вариант, что китайский точно так же станет генерирующим языком? В антиутопиях Владимира Сорокина все насыщено китайскими словами.
Александр Пиперски: Для этого надо, чтобы люди хоть как-то массово заговорили по-китайски. Заимствование происходит от того, что есть человек, который владеет двумя языками, у него в мозгу нарушается граница между ними. Для того, чтобы заимствовать какое-то английское слово, я должен знать русский и знать английский язык, знать эту терминологию. Но, поскольку я не знаю ни одного китайского слова, я не могу ничего заимствовать из этого языка.
Александр Ларьяновский: При этом мы уже давно употребляем огромное количество китайских товаров. Но если с американскими и европейскими товарами к нам в язык пришло очень много иностранных слов, то с китайскими товарами не пришло ни одно, кроме шуток про переводы на русский язык.
Сергей Медведев: Они не несут китайскую культуру: это, скорее, часто ухудшенная копия западных продуктов. Китай транслирует некую усредненную глобальную культуру.
Александр Ларьяновский: "Ушу" – вроде китайское слово.
Сергей Медведев: Сорокинская тема: в будущем половина Сибири будет Китаем.
Александр Ларьяновский: Скажи сейчас нашим людям, что каждый, кто будет знать английский язык, получит зарплату больше на сто тысяч рублей, и все за год его выучат.
Сергей Медведев: Я не понимаю, как государство не видит пользы для ВВП, для большей производительности, для роста человеческого капитала от людей, которые хорошо говорят на иностранных языках! Даже если ты не собираешься никуда ездить, это нужно для развития твоего внутреннего мира, для твоих внутренних языков, на которых ты говоришь сам с собой.
По-моему, любой человек, который хорошо говорит на своем родном языке, практически со стопроцентной вероятностью будет хорошо говорить на одном из других языков, и на английском тоже. И человек, в совершенстве владеющий английским языком, наверняка будет точно так же хорошо знать русский язык и литературу. А стало быть, нет русскоговорящих и англоговорящих, а есть просто культурные и не очень культурные люди.
