- Минздрав России предлагает штрафовать за публичные призывы к отказу от прививок.
- Количество "отказников" от прививок оценивают в 20-30% населения, и это существенный риск для популяционного иммунитета.
- В последнее время в Россию вернулись такие инфекции, как корь, краснуха, коклюш, часто представляющие угрозу жизни.
- Средняя продолжительность жизни в мире выросла на 25 лет против ожидаемой, из которых на 20 - благодаря появлению вакцин и антибиотиков.
- Польза прививок очевидна. Многие болезни просто исчезли: люди забыли, что такое черная оспа, почти нет дифтерии.
Сергей Медведев: "Я прививки не боюсь, если надо, уколюсь. Ну, подумаешь, укол: укололся и пошел". Такие плакаты висели в моем детстве повсюду: в школах, поликлиниках, детских садах. Но, как выясняется, сейчас прививки боятся до 30% населения России. Существует мощное движение антиваксеров, антипрививочников, так что даже Минздрав предлагает штрафовать за публичные призывы к отказу от прививок.
Корреспондент: Вклад вакцинации в детское и взрослое здоровье нельзя отрицать. Мы забыли, что такое черная оспа, у нас почти нет дифтерии. Раньше в России ежегодно регистрировалось порядка 1,5 миллиона случаев свинки, сейчас — всего 1500. На данный момент нет как минимум десятка опасных инфекционных болезней, которыми дети болели обязательно. Американские исследователи подсчитали, что средняя продолжительность жизни в мире в прошлом веке выросла на двадцать пять лет против ожидаемой, из которых двадцатью человечество обязано появлению вакцин и антибиотиков.
Разумеется, прививки, как и любое лекарство, не могут быть на сто процентов безопасны. Они могут вызывать побочные эффекты, особенно если не соблюдать правила: к примеру, если сделать ребенку прививку с температурой, то все может закончиться очень печально.
Разумеется, прививки, как и любое лекарство, не могут быть на сто процентов безопасны
Несколько лет назад обсуждалась инициатива наказывать родителей, которые отказались прививать детей, - рублем, обязать их оплачивать лечение болезней, если они развились у непривитого ребенка. От этой идеи отказались, но сейчас Минздрав России, не зная, что делать с антипрививочниками, вместо того чтобы вести разъяснительную работу с населением, избрал простой путь решения проблемы - запретить пропаганду отказа от вакцинации.
Сергей Медведев: У нас в гостях Виталий Зверев, академик РАН, научный руководитель НИИ вакцин и сывороток имени Мечникова, и Максим Казарновский, лектор фонда "Эволюция", популяризатор науки.
Как вы относитесь к предложению Минздрава штрафовать людей, которые призывают к отказу от прививок?
Виталий Зверев: Я вообще не сторонник запретов и суровых наказаний. Их надо употреблять в некоторых случаях, но кроме этого должны быть еще какие-то другие пути борьбы. Это же известно давно, еще с первой прививки Дженнера против оспы: тогда не было интернета и телевидения, зато появились плакаты, на которых изображали эту вакцину, которая убивает все население Европы. Потом все это было в Америке в 70-80-х годах, когда фирмы, производящие вакцины, судились с теми, кто якобы пострадал от прививания, и даже выигрывали суды.
После этого научное сообщество провело огромное исследование о безопасности вакцинных препаратов. Сейчас, насколько я знаю, такие иски даже не принимают к производству. В некоторых странах есть ответственность для родителей, не прививающих детей, штрафы: в Италии, например, то есть здесь мы будем не первые. Не зря же ВОЗ объявила отказ от вакцинации серьезной мировой проблемой. Люди, которые борются против вакцинации, — это враги здоровья, враги нашего общества, популяции, поэтому с ними надо бороться всеми возможными методами. Я считаю, что нужно закрывать такие сайты в интернете. Вакцинация — это биологическая безопасность страны и всего мира. Наверное, можно ввести штрафы, но закон должен быть продуман и обсужден в обществе.
Сергей Медведев: Вопрос в жесткости мер, в той степени, в которой общество будет себя ограждать. Ведь есть право человека на собственное тело, здесь ограниченное тем, что наносит ущерб обществу. Хорошо, ты хочешь отказаться, отрицаешь существование ВИЧ или пользу прививок — это твое право. В какой степени государство может вмешаться в твое тело? Этот аспект биополитики мне очень интересен. Пару дней назад мэр Бруклина предложил штрафовать, как в Италии.
Максим Казарновский: Да, тех, кто отказывается от прививки от кори: в Бруклине сейчас вспышка, в основном среди бедных слоев населения, где, в частности, распространены и антивакцинаторские настроения. Мэр Бруклина сказал: мы выделяем 48 часов на повальную вакцинацию всех жителей Бруклина. Те, кто не привьется за это время и не был привит ранее, будут оштрафованы.
Сергей Медведев: Судя по сообщениям из Украины и Западной Европы, корь в 2019 году вернулась в каких-то эпических масштабах. А ведь казалось, что это осталось в прошлом.
Виталий Зверев: Никто не отменял проблему возвращающихся вирусных инфекций. Говорили о победе над корью в 2012 году, потом в 2015-м, а сейчас оптимисты не могут говорить даже о 2020-м. Теоретически корь, как оспу, можно ликвидировать, потому что это так называемая антропонозная инфекция, ею болеют только люди. Так было с оспой: если мы привьем все население планеты, это заболевание просто исчезнет из человеческой популяции. Черная оспа не может вернуться естественным путем, она может вернуться только из тех двух музеев, в которых хранится: в США и у нас в Новосибирске. Но там делается все, чтобы она больше не попала в человеческую популяцию.
Правда, может прийти другая оспа: например, есть оспа обезьян, крокодилов, слонов, верблюдов, грызунов. Вирус, пройдя через какие-то другие организмы и попав в человеческую популяцию, может стать смертельно опасным и для человека. Но с корью такого нет, ею болеют только люди. Мы уже забыли, что раньше в нашей стране от кори умирали тысячи детей. До сих пор в Африке и Азии, где нет вакцинопрофилактики, сотни тысяч детей умирают от кори: собственно, оттуда она и попадает в Европу с эмигрантами. Во многих странах Европы кто-то прививается, а кто-то не прививается.
Известно, что как только уровень привитости населения опускается ниже 90%, тут же начинаются локальные вспышки заболеваний. У нас сейчас не эпидемия, а локальные вспышки: кто-то где-то не привился, а кто-то привился неправильно. У нас рядом Украина, где дети умирают от кори, Европа, с которой мы все время общаемся: кто-то привез, тот, кто не привит, заразился и представляет опасность для окружающих.
Сергей Медведев: Какие заболевания бесповоротно побеждены за счет прививок?
Максим Казарновский: Самое очевидное достижение — оспа. Я бы отнес к достижениям прививок и то, что мы не помним, что такое настоящая эпидемия. В США заболевают 100, 200, 300 человек — и это уже на первых полосах во всех СМИ. Это совершенно не те масштабы, которые были раньше.
Виталий Зверев: Раньше в СССР в сезон до миллиона детей болели корью. Это очень непростая инфекция, мало того, что от нее умирают, она еще может принимать так называемую хроническую форму и вызывать смертельное заболевание, которое редко встречается. С другой стороны, дети, которые до двух лет переболели корью, потом в десятки раз чаще умирают от других инфекций, потому что корь очень сильно выбивает иммунитет. В Африке и Азии дети очень часто умирают от кишечных инфекций.
Сергей Медведев: Вакцины работают только против инфекций?
Виталий Зверев: Нет. Уже есть вакцины против аллергии, создаются вакцины против рака. Сам такой подход считается очень перспективным. Антибиотики очень сильно помогли снизить заболеваемость, но, выпуская на рынок и антибиотики, и химиопрепараты, мы должны понимать, что через пять лет мы о них забудем, потому что бактерии и вирусы приспособятся и перестанут быть к ним чувствительны. С вакцинами пока ничего подобного не описано. Я и многие мои коллеги считаем, что с этой глобальной проблемой устойчивости микроорганизмов к антибиотикам и химиопрепаратам, можно бороться только при помощи вакцин.
Сергей Медведев: Это только профилактика, или есть терапевтическая вакцина?
Виталий Зверев: Сейчас разрабатываются и терапевтические вакцины. С тем же раком: опухоль уже есть, и надо с ней как-то бороться, - сейчас есть разрабатывают вакцинные препараты. Мы запускаем в организм антиген, который заставляет организм вырабатывать антитела на этот агент.
Максим Казарновский: Есть несколько причин, почему вакцина не вызывает заболевания. Если мы посмотрим на самый старый пример, это еще даже не вакцинация, тогда это называлось вариоляция: от больного человека самую настоящую оспу переносили здоровому. Логично предположить, что человек заболеет полноценной оспой и погибнет от нее. Тем не менее, от оспы, полученной естественным путем, смертность была 40%, а от вариоляции - на уровне 1-2%, потому что оспа попадала в организм неестественным путем, ее вкалывали в мышцу, а так она в организм обычно не попадает. Попав в неестественные для нее условия, она не могла вызвать полноценное заболевание, но вызвала иммунный ответ. Сейчас вводят ослабленные живые микроорганизмы.
Виталий Зверев: Это относится в основном к вирусным вакцинам. Вирус кори выращивают при пониженных температурах, тогда он должен изменяться, чтобы приспособиться к этой температуре, и переносят на те виды клеток, которые не характерны для этого вируса. Для того, чтобы приспособиться и все-таки расти на этих линиях клеток, он теряет свою вирулентность. Некоторые вирусы просто погибают, некоторые теряют вирулентность и поэтому не годятся для вакцины. Пока отберут вариант вируса, который потерял вирулентность, но не потерял иммуногенность, проходит большое число экспериментов.
Сергей Медведев: А насколько эффективна практика зимних прививок от гриппа?
Максим Казарновский: Это довольно сложная история. То, что мы называем вирусом гриппа, — это на самом деле очень большое количество штаммов.
Как только уровень привитости населения опускается ниже 90%, тут же начинаются локальные вспышки заболеваний
Виталий Зверев: Сейчас у человека только три вызывают эпидемию, и у животных их тоже очень мало. А вот у птиц огромное количество вариантов может вызывать заболевание. Мы можем заражаться от птиц. Помните, была эпидемия так называемого "птичьего гриппа"? Почему от него была такая высокая смертность? Дело в том, что человек от птицы заражается не так, как человек от человека. У птиц особая система пищеварения, они выделяют вирус с фекалиями. В больших курятниках в воздухе взвесь птичьего помета, и когда человек это вдыхает, вирус птичьего гриппа попадает в верхние дыхательные пути, но не вызывает заболевания. А вот проваливаясь в виде крупных частиц в нижние бронхи, он вызывает тяжелую пневмонию, которая за несколько дней заканчивается смертью. Или другой вариант: во Вьетнаме люди пьют кровь забитой птицы, и вирус попадает в желудок.
Для нас, вакцинологов, вакцинация против гриппа — это немножко слабое место. Мы честно говорим, что на самом деле она не дает стопроцентной гарантии, эффективность — 85%. Люди могут болеть, и будучи привитыми. Но при этом никто из привитых не умер, и это очень важно.
Сергей Медведев: Насколько широко распространен в России и в мире отказ от вакцинации?
Максим Казарновский: Есть люди, которые просто боятся вакцин: опросы показывают 20, 30, 40% таких людей, - а есть люди, которые отказываются: их, конечно, меньше. Кто-то боится, но делает. В основном это люди, не знакомые с темой, очень мало образованных людей, которые отказывались бы от вакцинации. Хотя, конечно, и такие встречаются. У нас в последнее время падает качество медицинского образования. К сожалению, можно найти и врача, который будет доказывать людям, что не надо вакцинироваться. Скорее всего, тот же врач будет и гомеопатию прописывать. Взять, например, Ольгу Ковех: врач, дипломированный специалист, а всем рассказывает, что ВИЧ либо нет, либо его надо лечить соком "Тонус".
Виталий Зверев: Вы не найдете в интернете большого количества сайтов, которые поливали бы грязью какое-нибудь лекарство, но в описании его на целую страницу будут противопоказания, список осложнений, побочных действий. Вы открываете вакцины - и там на один-два сайта, которые говорят о пользе и правильности вакцинопрофилактики, есть три-четыре, которые ее ругают. Я всегда говорил, что таких врачей надо дисквалифицировать, отстранять от работы, заставлять проходить переподготовку: это не врачи. Они говорят: у нас свое мнение. Извините, есть мнение, а есть общепринятая практика! Если врач, поставив больному диагноз, например, аппендицит, не положит его на стол, а решит лечить его какими-нибудь препаратами, то его будут судить. Точно так же и с вакцинными препаратами. Это все сказки, что это вредно, это наносит огромный вред обществу.
Сергей Медведев: Должна ли быть обязательная, принудительная вакцинация? Как с этим поступают в разных странах?
Максим Казарновский: Чем больше принуждения, тем больше людей хотят уйти в подполье. Это, наверное, аргумент против введения штрафов за распространение лженаучной информации: если их ввести, эти люди тут же превратятся в мучеников, а их доводы - в какое-то учение, икону, соответственно, все сопротивляющиеся чему-то будут туда приходить, потому что этих тоже бьют. Я не считаю, что это должно быть настолько агрессивно, что обязательно нужно прививать всех. Это может быть, как сейчас в Бруклине, когда вводится чрезвычайное положение. Если внезапно произойдет вспышка оспы, как это было, например, в 70-х годах в Москве, тогда это будет оправданно: это вопрос об общественном здоровье и безопасности.
Есть хороший пример с малярией. Существует группа препаратов (их называют препаратами общественной профилактики), которые не оказывают на больных малярией никакого положительного воздействия, то есть они их вообще никак не лечат, а скорее даже немножко калечат, потому что у любого препарата есть побочные эффекты. Но они предотвращают распространение малярийного плазмодия от этих людей к комарам, то есть, по сути, делают этого человека безопасным для комара, а комара - безопасным для следующего человека. С вакцинами такого сейчас нет, вакцина помогает и тому, кому ее прививают, и обществу в целом.
Виталий Зверев: Я очень высокого мнения о нашем Роспотребнадзоре, который отвечает за вакцинопрофилактику: они делают все, что можно. Мы сами, врачи, должны быть более активными. Иногда у меня волосы дыбом встают, когда на эту тему начинают дискутировать люди, ничего не понимающие в этой проблеме. Я не готов обсуждать вопрос, нужна или не нужна вакцинация: это вопрос решенный, тут нечего спорить, но я готов обсуждать, как сделать ее более безопасной, эффективной и приемлемой для населения.
Самое главное, нужно объяснять, что у нас почему-то очень мало людей, которые хотят вкладывать в свое здоровье. Например, у нас в календаре нет вакцины против рака шейки матки. Все понимают, как она нужна, но очень мало кто готов заплатить деньги и привить своего ребенка, потому что это будет стоить столько, сколько весь календарь прививок. Сейчас идет корь, но мало кто хочет пойти и провериться, есть у него антитела.
Сергей Медведев: Мне кажется, речь идет не только об информированности, но и об общем социокультурном уровне. Готовясь к этому эфиру, я погуглил антипрививочные сайты, там один и тот же джентльменский набор: конспирология, заговор врачей и фармкомпаний, они в сговоре с врачами и правительствами, навязывают прививки. Следующим пунктом идут американцы, которые "хотят изничтожить русское население". Тут же появляются банеры (ветераны Донбасса): "освободим русский мир от засилья рептилоидов".
С другой стороны, я нашел очень много такой информации вокруг православных сайтов: там собираются, в том числе, и противники прививок, противники УЗИ. Вокруг постов детского омбудсмена Анны Кузнецовой тоже всегда собирается такое критическое количество подобных высказываний.
Виталий Зверев: Я считаю себя православным человеком. Нет официальной позиции церкви против прививок, церковь никогда ничего не говорила по этому поводу. Те священники, которые призывают не прививаться, сильно неправы. Мне более понятна позиция тех, кто прямо говорит: священники должны заниматься своим делом, человеческой душой. А прививками и лекарствами должны заниматься врачи: они для этого учились и знают, что и как.
Среди православных действительно есть приходы, где все понимают важность и нужность прививок, и все прививают детей, а есть такие, где батюшка чудит: он так решил, ему кто-то так сказал... Потом, когда дети начинают болеть, родители видят своего ребенка с коклюшем, который задыхается в течение одной, другой недели, смотреть на это больно, и тогда они начинают понимать: а что же мы этого не сделали?
Сергей Медведев: Еще одна категория — это сайты обеспокоенных мамочек: там очень часто встречается аргумент, что прививки ведут к аутизму.
Максим Казарновский: Нет абсолютно никаких данных, которые связывали бы аутизм с прививками. В 70-80-х годах были ничем не подкрепленные статьи на этот счет. Насколько я понимаю, это попало на эту волну лучшей диагностики расстройства аутического спектра. И тут начали выходить статьи о связи того, сего, пятого, десятого с аутизмом.
Виталий Зверев: Широко прививать стали в начале 70-х годов. С этого момента привито около десяти миллиардов человек. Если бы все это было хоть чуть-чуть правдой, мы бы сейчас жили в мире аутистов, и мир вымер бы.
Максим Казарновский: Как написано где-то в интернете, антипрививочное движение — это движение людей, которые когда-то были привиты по всем правилам, а теперь отказывают в этом своим детям.
Раньше никто и не задумывался: положено — и все прививались. Сейчас иная степень свободы
Виталий Зверев: Так и есть. Ведь раньше никто и не задумывался: положено — и все прививались. Сейчас иная степень свободы. Еще в 70-х годах инфекционные болезни были на первом месте по смертности не в Африке, не в Азии, а в Америке, Европе и Советском Союзе: больше всего людей умирало именно от этих болезней. Потом появились вакцины и антибиотики, и инфекционные болезни сейчас где-то на четвертом-пятом месте. Все говорят о раке, о сердечно-сосудистых заболеваниях, о диабете, но забывают, что, прививая от инфекционных болезней, мы спасаем людей от многих других неприятностей. Сейчас известно, что и краснуха, и корь в дальнейшем могут вызывать диабет, а паротит - мужское бесплодие.
Сергей Медведев: От чего можно будет прививаться в дальнейшем? Вы упомянули интереснейшую вещь: прививки от рака. Насколько это серьезно сейчас?
Виталий Зверев: Это серьезно. Можно делать вакцины против некоторых видов рака. Мы предохраняем от рака печени через вакцину против вирусного гепатита. В лабораторных экспериментах на животных уже показано, что такие вещи можно сделать, введя, например, антигены в организм человека, уже больного раком, либо раковые антигены, на которые у него вырабатывается иммунитет, действующий потом на опухоль: она исчезает или не дает метастазы.
Наконец, можно воздействовать на причину. Есть эндогенные вирусы, есть ретровирусы и масса других вирусов, которые запускают развитие опухоли. На мой взгляд, пройдет время, и окажется абсолютно прав Мечников, сказавший: со временем человечество поймет, что большинство так называемых соматических болезней, которые вроде как не связаны с инфекцией, все равно так или иначе с ней связаны. Это инфекция, либо перенесенная в детстве, либо незаметная для организма. Сейчас известно, что вирус герпеса, например, никогда не исчезает из организма: если попал, то там и остался. Если человек привит, то он не заболеет ветрянкой. Но этот вирус может вызывать онкологические заболевания.
Если абстрагироваться от этого и просто делать вакцины, которые направлены на антигены опухоли или на антигены клетки, пораженной опухолью, чтобы остановить этот процесс, то это возможно, это сейчас делают. Существует новое направление, так называемые ДНК-вакцины, когда мы вводим не антиген, а нуклеиновую кислоту, которая кодирует этот антиген. Сейчас уже несколько вакцин проходят доклинические и клинические испытания.
Максим Казарновский: Первые успехи иммунотерапии рака связаны с меланомой. Это нельзя даже назвать полноценной вакциной. Меланома считается самой иммуногенной опухолью, то есть вроде как иммунитет должен с ней легко справляться, и есть данные, что он, в принципе, иногда справляется, то есть меланома склонна к спонтанной ремиссии. В 50-х годах были такие эксперименты, и порой они даже заканчивались успехом. Первый — это когда вакцины вводили в метастазы меланомы, и это вызывало ремиссию опухоли, она уходила. И второй эксперимент: брали двух людей с меланомой и взаимно пересаживали им меланому друг от друга (этически это, конечно, сейчас совершенно неприемлемое действие). Это приводило к тому, что зачастую у обоих меланома исчезала, потому что иммунитет активировался на меланому другого человека, которая еще более иммуногенна, чем его собственная, но при этом, расправившись с ней, уничтожал свою собственную.
Виталий Зверев: Сейчас пошли по другому пути: ищут те самые антигены, на которые нужно запустить иммунный ответ, потому что иногда эти опухоли обманывают иммунную систему. Надо, чтобы иммунитет сработал, узнал ее как чужую.
Сергей Медведев: Очень важным по-прежнему остается укол вакциной? Я читал, что есть таблетки.
Виталий Зверев: Если мы вкалываем в мышцу, то там должны быть белки, которые запустят этот процесс. Если мы вводим на слизистую, то должны быть специальные антигены, которые запустят там местный иммунитет и общий иммунитет в организме, когда попадут в кровь. Точно так же, когда мы делаем живые вакцины, там тоже должны быть другие белки, с немножко другими свойствами, потому что живые и убитые вакцины запускают иммунный ответ по двум разным путям.
Сергей Медведев: Какие существуют еще методы вакцинации, кроме укола?
Максим Казарновский: Есть живая вакцина против полиомиелита - просто капельки в рот. А уколы сейчас уже не такие болезненные.
Сергей Медведев: Я читал, что есть пластырь.
Виталий Зверев: Есть. Но это не распространенные вещи, это все в стадии эксперимента.
Максим Казарновский: Нам надо не просто ввести в организм какой-то антиген, но еще и объяснить организму, что это что-то опасное, с чем надо бороться. А если это мертвый микроорганизм, то он не опасен.
Сергей Медведев: Вакцины и антибиотики — это то, что увеличило нашу жизнь на 20 лет против ожидаемого в ХХ веке. Будем надеяться, что в XXI тренд продолжится. Все-таки главная проблема - это даже не вирус, а сам человек, его желание лечиться, избавиться от всяких конспирологических теорий и не быть препятствием на пути излечения болезни.
