- Вот уже пять лет, как после Майдана, аннексии Крыма и начала войны с Украиной на полную мощь заработали механизмы российской пропаганды.
- Пропаганда некоторое время была действенной – внутри страны она консолидировала "крымское большинство", на Западе, сформировала образ непредсказуемой и опасной России.
- Сейчас бездарная, деградирующая, однообразная пропаганда уже не так эффективна, как раньше, и отчасти даже работает во вред власти.
Сергей Медведев: Мы продолжаем отмечать различного вида пятилетия - пятилетие Майдана в Киеве, пятилетие аннексии Крыма, пятилетие начала войны в Донбассе, будет пятилетие "Боинга". Также надо отметить пять лет интенсивной российской пропаганды, интенсивного зомбирования, которое началось тогда же: примерно весной-летом 2014 года. И надо признать, что она достаточно эффективна как для внутренней, так и для внешней аудитории. В чем же секрет нынешней российской пропаганды, каковы ее механизмы?
Корреспондент: 5 лет назад, весной 2014 года состоялся референдум о статусе Крыма. Во время голосования территория полуострова уже контролировалась "вежливыми людьми". На период агитации Крым был завешен пророссийскими листовками с обещаниями лучшей жизни и развития региона в составе России. Информационное пространство России, Украины и Европы просто наводнили фейковые сообщения пророссийских СМИ о легитимности президента Януковича, ужасах, которые творила так называемая хунта, и роли США в смене власти в Киеве.
Со временем откровенной лжи стало меньше, но вместо нее начала использоваться полуправда, сдобренная манипулятивными заголовками
Со временем откровенной лжи стало меньше, но вместо нее начала активно использоваться полуправда, сдобренная манипулятивными заголовками на фоне относительно правдивых текстов самой новости. Развитие интернета привело к появлению бесчисленного множества "вариаций правды", размыло границы объективности, и информация, которую пытаются донести ответственные издания и политики, просто тонет в этом море лжи. Идет полномасштабная зомбификация населения, вливаются огромные деньги в такие инструменты работы с западной аудиторией, как Russia Today.
Сергей Медведев: У нас в гостях журналист Андрей Архангельский и Александр Рубцов, руководитель Центра исследований идеологических процессов Института философии РАН.
Вы находите какую-то схожесть нынешней пропаганды с советской пропагандой?
Александр Рубцов: Есть, конечно, много похожего, но мне интереснее отличия. Эта пропаганда совершенно другой интенсивности, гораздо более широкого охвата уровней сознания, потому что она в значительной степени работает на идеологии и замещает отсутствующую идеологию. В советское время все было четко различимо: есть идеология, есть пропаганда, идеология - это какие-то общие системы идей и ценностей, а пропаганда - это более прямое, вербально оформленное давление на сознание, в том числе по конъюнктурным поводам. Главное отличие в том, что нынешняя пропаганда в значительно большей степени работает на бессознательных уровнях, точно так же, как и идеология. Идеология спустилась на уровень пропаганды, и мы сейчас, строго говоря, имеем теневую идеологию.
Сергей Медведев: То есть советская пропаганда была достаточно рациональной, апеллировала к просвещенченскому марксистскому проекту, а теперь она спустилась на уровень архетипа.
Александр Рубцов: Она спустилась на уровень психологического давления, психопатологии. И здесь важно видеть еще чисто структурные изменения. Идеология - это система идей и институтов, и как институт у нас государственная идеология отсутствует. Есть какие-то нелепые попытки создать подобие идеологического отдела ЦК (понятно, в каком министерстве), но это все идет во вред самой же власти и полностью дискредитирует ее. Государство продавливает некоторые идеи и представления, которые не очень получается озвучить вербально. Многие вещи президент не может позволить себе сказать, и вертикаль под ним тоже многого стесняется, а на уровне пропагандистской машины все это удается каким-то образом продавливать. А в результате мы удивляемся, почему у нас люди теперь иначе относятся к Сталину. Дайте мне другой телевизор – и через полгода у нас будет другое отношение к Сталину.
Андрей Архангельский: На каком-то поверхностном уровне, как только перестанут работать башни, конечно, этот уровень озверения и сумасшествия спадет, но это не решит проблему принципиально, останется еще кое-что, что было проблемой в 90-е годы, и тогда она не была решена. Все упирается в понятие "хомо советикус". Я помню период в 2000-е годы, когда нам говорили, что люди уже устали читать о репрессиях. Тогда казалось, что тут все решено. Но не решена ключевая, глобальная проблема советского человека. Это даже никто так и не формулирует за исключением Левада-центра, который занимается этими исследованиями: тема советского человека ушла, его как бы нет. Но на самом деле этот советский человек продолжает существовать, и это корень проблемы.
Дело в том, что советский проект базируется на насилии, причем это насилие не как механизм, что естественно для любого государства, а как сверхидея, сверхценность, на каком-то этапе - насилие ради насилия, доминирование насилия. И пока эта проблема насилия не будет решена, это останется в своем роде психической массовой проблемой. Мы не понимаем, как протекает эта "болезнь советского человека", тот же Левада-центр фиксирует, что советский человек самовоспроизводится с 1994 года.
Сергей Медведев: И молодые люди - тоже советские люди?
Андрей Архангельский: Да. Они родились после конца советской власти, не застали ее, но кто их воспитатели? Родители и школа. В школе - слой учителей, которые все 90-е продолжали тайно сводить счеты с капитализмом и рассказывали детям о том, как хорошо жилось при советской власти: все было бесплатно, давали квартиры... Эта "болезнь советского человека" длилась 70 лет, и как ее лечить, надо ли ее это делать, или она проходит сама? Мы уже можем прийти к выводу, что сама она не проходит, нужно что-то делать с человеком.
Александр Рубцов: Тут очень много временных слоев, и какие-то архетипы идут вообще через всю российскую историю, а что-то остается от советского периода. "Страна в кольце врагов, власть сакральна и безгрешна, мы живем в лучшем из возможных миров, по крайней мере, государств", - это все воспроизводится слоями, и что-то работает на дискурсивном уровне, а что-то - просто на уровне психики. Не случайно здесь зашла речь о болезни: это в чистом виде политический нарциссизм. Если взять DSM, то вот симптомы нарциссизма: гипертрофированное представление о собственной успешности и значимости; мания грандиозности и всемогущественности; стремление ставить себя в центр внимания, быть наравне с выдающимися людьми; отсутствие эмпатии, способности сопереживать другому человеку; отношение к другим людям как к материалу, которым можно манипулировать, смысл которого только в том, чтобы восхищаться тобой; неспособность воспринимать критику; взрывы нарциссического гнева и нарциссической агрессии. Запомните эти симптомы и посмотрите телевизор - вы все поймете.
Это, конечно, связано и с "хомо сапиенс" в целом, но и с эпохой тоже. Эпидемия нарциссизма - чума XXI века, одна из ядерных структур постмодерна. В Америке эта проблема отодвинулась, и там самая страшная вещь - ожирение нации. У них не случайно было принято правило Голдуотера, потому что в свое время товарищ двинулся в президенты, и какое-то количество психиатров сказали, что этого человека нельзя допускать к ядерному оружию, так как он не вполне адекватен. В истории Америки это был самый страшный выборный провал: он не набрал вообще ничего. Тогда они приняли правило Голдуотера, запрещающее высказываться по поводу публичных личностей, которых они не освидетельствовали в прямом медицинском контакте. И сейчас те же ассоциации говорят, что "мы не можем высказаться по поводу Трампа, нам запрещает правило Голдуотера", но считайте, что они уже высказались.
Сергей Медведев: Андрей, в статье в "Репаблике" о пятилетии российской пропаганды вы пишете о точке удовольствия, о том, что нынешняя пропаганда доставляет такой эмоциональный приход…
Андрей Архангельский: Освобождение от культуры дает приятное ощущение. Ты освобождается от самоконтроля, от множества обязательств перед обществом, от правил приличия. Это упрощение дискурса, освобождается вся сложность восприятия человека XXI века, когда он должен учитывать массу факторов, и нет никого абсолютно правого и абсолютно виноватого. Это система XXI века, система модернити. Освобождение говорит о том, что есть абсолютно неправые и абсолютно виноватые, мало того, есть абсолютное зло, некий Запад, и с ним можно не церемониться.
Сергей Медведев: То есть нынешнее пропаганда - признак демодернизации?
Александр Рубцов: Точка удовольствия предполагает то, что выше нуля, а здесь другое. Наш нарциссизм в значительной степени связан с компенсацией комплексов. В психопатологии нарциссизм именно отсюда и берется. Есть детский нарциссизм, и когда человек нормально проходит через эту стадию, с ним все хорошо, но если человек прошел стадию обесценивания, не получил положенного ему внимания, любви и так далее, то потом он вырождается в патологического или даже злокачественного нарцисса.
В нашем случае скорее вот это. Когда я вижу человека, который говорит: "Я империалист!", - я сразу начинаю думать: какие у него комплексы… Теща его гнобит, жена им помыкает, собака не слушается, дети в грош не ставят, и он, конечно же, империалист. Вся эта закомплексованность поднимается снизу в точку удовольствия, и это нечто противоположное тому, что есть, скажем, в Штатах, но это та же патология, патология самолюбования. Это очень опасная вещь, в философии не зря влечение к смерти связывается с проблемой нарциссизма. Напомню: Нарцисс умер от голода. Страна балдеет от собственного отражения, только это отражение не в воде, а в мониторах телевизоров и компьютеров. Люди загляделись на себя, страна загляделась, власть загляделась, пропаганда загляделась, а инфраструктура разваливается.
Сергей Медведев: А есть ли какой-то центр принятия решений, который решил: будем работать с российским массовым сознанием именно вот так? Кому пришло в голову называть украинцев фашистами? Еще же в конце 2013 года никому в голову не приходило, что в Киеве хунта, а потом это откуда-то возникает и начинает феноменально работать!
В милитарном сознании, которое типично для авторитаризма, главная точка консолидации - это военная победа
Андрей Архангельский: В милитарном сознании, которое типично для авторитаризма, главная точка консолидации - это военная победа: нужно тянуть за этот рычаг, и это работает. Вначале идеологи задумали простую операцию - на какое-то время занервировать общественный организм, но эти вещи невозможно контролировать, тем более в масштабах такой страны: эта манипуляция начинает управлять самими манипуляторами. И я думаю, что в Кремле даже не представляли себе, куда все это дойдет. Да, этот эффект поначалу завораживал, это сработало, да еще как, казалось, что это сильная штука. И в 2014-15 годах этой штуке позволили брести самой по себе, и мы еще посмотрим, куда она заведет. А потом это неизбежно привело к абсолютной архаизации общества, которое теперь требует еще и еще, требует Сталина, такого, как при Сталине. И это уже проблема для администрации, и по некоторым признакам мы видим: они решили чуть-чуть вернуть рычажок назад.
Сергей Медведев: Глеб Павловский в этой студии сказал как-то, что Путин сам переехал жить в телевизор. Они сделали телевизионную картинку, а Путин, Кремль, власть сами въехали в эту картинку, которая изначально была придумана.
Андрей Архангельский: Вопрос: является ли она продуктивной, эффективной хотя бы с какой-то точки зрения? Она обладает сильнейшей энергией, потому что мы все эмоциональны и привыкли к этим эмоциям, они кажутся чем-то настоящим. Она становится неуправляемой, это как ядерная энергия: невозможно предсказать, как она будет менять людей. Но она меняет людей фундаментально, отбрасывает их в абсолютную архаику, в домодерн, и это является проблемой даже для нынешнего российского авторитаризма, потому что с такими людьми невозможно строить даже и государственный капитализм, они, условно говоря, хотят уже вернуться к колхозам.
Сергей Медведев: Да, люди, вернувшиеся с Донбасса с оружием, начинают отстреливаться уже самой властью, и это побочные эффекты пропаганды.
Александр Рубцов: У нас, в отличие от советского времени, нет места, на которое мы можем показать пальцем и сказать: вот там делается идеология, нет идеологического отдела ЦК.
Сергей Медведев: Но есть Администрация президента, есть эти планерки, Соловьев и Киселев появляются там раз в неделю, и им дают установки.
Александр Рубцов: Но сама власть ничего этого не репродуцирует, и это принципиально важно. Теневая идеология - это похоже на то, что власть ведет себя на собственной территории, как партизан: "то, что мы хотели бы сказать, но не можем, мы перекладываем туда". Как это работает - вообще отдельный разговор. Вот по телевизору раз двадцать покажут анонс передачи, и тут же показывают какой-то коротенький тезис из нее, - все, передачу можно дальше не транслировать, все сделано, это пишется на подкорку. И это работает гораздо сильнее, чем пропаганда в виде ток-шоу и так далее.
Андрей Архангельский: Это все работает даже не на уровне фактов и слов, а на уровне эмоций - человеком будет считано, угадано: я так и думал. "От Порошенко уже все устали", - говорят люди, у которых власть уже двадцать лет не меняется, а Порошенко был у власти всего пять лет. Можно многое понять по одним названиям программ. На одном из пропагандистских государственных радио есть программа "Киевский тупик" – и тут все понятно: "я так и думал".
Одной из главных установок патриархального, консервативного, традиционного общества, как принято считать в науке, противопоставляя его модерну, считается ментальное представление о том, что человек никогда не меняется, мир не меняется, сильный всегда прав. Исходя из этой парадигмы, очень легко управлять современным миром. Все эти слова ничего не значат, потому что они доказывают одно: все люди злы, чудовищны, и с ними по-другому нельзя. Они доказывают, что мир никогда не изменится. Но это же неправда, мы видим, каким стал мир в XXI веке, и он стал таким, потому что были масштабные изменения именно в человеческой психологии, именно потому, что человек менялся. Мы тоже из советского, и мы смогли соскочить с этой орбиты, а у других это не получилось, тем не менее, это возможно. Вот главная тайна пропаганды - она скрывает от людей то, что человек способен меняться к лучшему.
Сергей Медведев: И это одна из вещей, которая отделяет Россию от современного мира.
Андрей Архангельский: Антипозитивизм: ничего хорошего не случится, поэтому привыкайте к тому, что плохо, лучше быть не может, - вот что говорит пропаганда.
Сергей Медведев: Пропаганда создает постоянное ощущение чрезвычайного положения и необходимости консолидации вокруг власти.
Александр Рубцов: Она очень много чего создает. На самом деле это в чистом виде политический постмодернизм, причем в совершенно экстремальной патологической форме. Мы говорим: люди так реагируют, - мы всех покрасили одной краской, как будто бы в стране нет других людей, кроме зрителей Соловьева и Киселева. Есть достаточное количество людей, на которых все это действует прямо противоположным образом. Пропаганда работает на раскол, на взаимное озверение, зрители звереют, они готовы крушить бандеровцев, но точно так же звереют люди, до которых доносятся отголоски этой пропаганды. И негативное отношение к режиму, которое формируется этой совершенно чудовищной, уже давно бездарной, деградирующей пропагандой, конечно, работает во вред власти. Люди работают на свой электорат, а я все время пытаюсь объяснить: эти люди и так за вас проголосуют. Нагнетается страсть в ядерном электорате, но его становится не больше, а меньше.
Сергей Медведев: Механизмы политтехнологий, манипуляций, были заложены в 90-е годы?
Андрей Архангельский: Тогда на телевидении все-таки существовала конкуренция, мы могли упрекать те или иные телеканалы в том, что они пользуются этими манипулятивными механизмами, но каждый пользовался ими для своих целей. Это мы сейчас наблюдаем в Украине, там разные телеканалы принадлежат разным олигархам, но они говорят разное. А принципиальное отличие тотальной пропаганды в том, что весь телевизор говорит практически одно и то же, и все радио, за исключением двух-трех.
Сергей Медведев: Пропагандисты, которые в этом участвуют, делают это искренне? Тот же Соловьев, все эти владельцы вилл на Комо, лондонских поместий и паспортов, - у них есть контур пропаганды, и они снимают с себя эту маску, выходя из студии, или они искренне в это верят?
Андрей Архангельский: Это сложный вопрос. Безусловно, они прекрасно понимают, во что играют, и рабочий цинизм там присутствует. Но, кроме того, внутри есть что-то, что по-человечески отзывается на это. Вот этот дискурс силы, практика насилия, возведенная в абсолют (а это и есть советское), отзывается чем-то волшебным из детства, считывается буквально на физиологическом уровне, опознается как что-то родное, и оно само их включает. Они пользуются этим языком, потому что это было заложено во всех нас с детства: этот дискурс силы, всепобедительства и всенаплевательства. Отличие от советского еще и в том, что советский проект был универсальным, он был открыт в мир, он говорил: принимайте наши правила. А нынешний закрыт от мира, он говорит: мы не хотим с вами считаться.
Сергей Медведев: И когда Соловьев в студии "Вести ФМ" говорит: "Я сейчас приеду и разгоню этих бесов в Екатеринбурге, которые устроили свой бесовской шабаш", - он сам себя накачивает?
Андрей Архангельский: Существование этих "бесов" угрожает, в том числе, и существованию его как телеведущего.
Сергей Медведев: Насколько российская пропаганда конвертируется во внешнее влияние? Мы часто слышим, что на Russia Today выделяются гигантские бюджеты, но насколько они эффективны?
Андрей Архангельский: Когда был Брекзит, стало ясно, как Russia Today работает на аудиторию, более готовую к сопротивлению, у которой есть привычка к самостоятельному мышлению. Это работает не так, как на нашу аудиторию, у которой нет многолетней привычки к альтернативной точке зрения.
Сергей Медведев: А вообще у российского зрителя есть иммунитет к телевизору?
Андрей Архангельский: Почти нет. Наш человек был заворожен телевизором в конце 80-х - начале 90-х, и этим эффектом телевидение воспользовалось не для того, чтобы поговорить с ним о чем-то важном, о том, например, что такое демократия, что случилось с нами в 1991 году, объяснить, что мы оказались в другой социально-политической ситуации. Вместо этого телевидение стало развлекать. Телевизор деморализовал человека, а потом воспользовался этим вакуумом.
Пока не будет решена проблема советского человека, пока мы не проговорим эту травму, мы не сможем пойти дальше
В случае с западным зрителем работа идет на другое. Мы говорим о правом повороте, о реакции на либерализм. Либерализм шагнул далеко вперед, и треть общества, может быть, от него выиграла, а остальные проиграли или не получили ничего. Этот европейский и американский откат с политической точки зрения объясним, потому что будет новая волна, придумают что-нибудь еще, это часть процесса. Однако российская пропаганда сейчас работает на этого человека, который не получил преимуществ от либерализма, она и в нем обнаруживает точки удовольствия, точнее, точки надежности. Человек ищет, на что бы опереться в этом безудержном либерализме, и он опирается на те самые так называемые вечные ценности, про которые Вебер говорил, что они придуманы в XIX веке специальными людьми. Эти точки опоры формулируются иначе, они означают возврат к натуральному миру, к старому прекрасному миру образца 1960-70-х годов, они работают на потакание той иллюзии, будто бы можно вернуться к вечным ценностям. Но эта точка тоже фальшивая: ничего нельзя вернуть.
Александр Рубцов: Надо понимать, когда все это началось: не в 21014-м, а в 2010-11 годах, до этого такой массированной пропаганды не было, жили достаточно спокойно, хватало стабильности, и не надо было зомбировать людей. В 2010 году Дмитрий Белановский и все эти ребята, связанные, в том числе, с кудринским Комитетом гражданских инициатив и с ЦСР, мощной серией фокус-групп показали, что протестные настроения растут, протест смещается из центра на периферию, и это испугало власть. Тогда-то всерьез взялись за телевизор: власти нужно было понять, контролирует она ситуацию или нет. И довольно быстро убедились, что при помощи телевизора можно каким-то образом удерживать контроль.
После этого начались протесты, и в 2014 году был уже следующий этап. Сейчас проблема в том, что люди не прислушиваются к тем же социологическим исследованиям. Увлеченность нашей внешней силой, грандиозность воздействия на мир, как показывают те же фокус-группы, уже гораздо меньше волнует людей, их больше интересует повседневная жизнь. То же самое показал проект "Какое прошлое нужно будущему России", который мы делали с Вольным историческим обществом и с тем же Комитетом гражданских инициатив: пропаганда официозной истории начинает уже в значительной степени работать вхолостую. В регионах, на местах люди приходят к местной истории, к истории семьи, города, они не воюют с историей официоза, но эти сдвиги надо иметь в виду. Нынешняя пропаганда этого не ловит, она по инерции гонит все то же самое.
Что касается внешнего воздействия, там тоже есть определенная психодрама, на которую все это ложится. Люди приехали, скажем, в Америку, они там чувствуют себя в совершенно определенном качестве - как русские в Прибалтике или как восточные немцы в объединенной Германии.
Сергей Медведев: Ну, да, это одна из идеологий упрощения, одной из которых является исламизм, другой - какое-то ортодоксальное христианство, а третьей - такая упрощающая российская пропаганда.
Александр Рубцов: Я бы не преувеличивал эффективность этой пропаганды и там, и здесь.
Андрей Архангельский: Я согласен, и мы не знаем, как она вообще сработает.
Сергей Медведев: Если представить прекрасную Россию будущего, перенастройка возможна?
Андрей Архангельский: Пока не будет решена проблема советского человека, пока мы не проговорим эту травму, мы не сможем пойти дальше. Возможно, советский человек должен остаться голым, без всего, чтобы потом нарастить новые ценности.
Сергей Медведев: Но в конце 80-х - начале 90-х человек оказался голым, и люди думали иначе.
Александр Рубцов: Я бы больше ориентировался на короткие отрезки, на остроту нынешней ситуации. "Хомо советикус" - это все очень долго, а ситуация острая, и мы можем плохо кончить. Я не случайно говорил о нарциссизме, который практически не лечится, но в социуме, как ни странно, возможна самотерапия, и сейчас это уже видно.
Сергей Медведев: Философ Жан Бодрийяр говорил, что надо быть метеочувствительным к глупости, а я считаю, что надо быть метеочувствительным к пропаганде: сим излечимся.
