Ссылки для упрощенного доступа

Об стенку


Владислав Белов и Илья Женин: чем была Берлинская стена, и что от нее осталось?

  • 28 лет Берлинская стена разделяла два мира: один назвал себя "свободным", а другой - "социалистическим", подразумевая под этим истинную свободу и равенство.
  • 9 ноября 1989 года Стена пала под напором мощных политических преобразований в Восточной Европе.
  • Это событие стало историческим для стран Центральной и Восточной Европы: оно означало освобождение от иностранной оккупации.
  • В современной России, чье население до сих пор ностальгирует по советским временам, падение Берлинской стены воспринимается скорее со знаком минус.

Алексей Юдин: "Берлинская стена" - как много в этом звуке еще недавно было для всех нас, но вот уже 30 лет мы живем без нее. И сейчас самое время вспомнить, что это было, как она работала, для кого была построена, кем разрушена и что от нее осталось. Мосты возвели из ее камней, или ее камни так и остались камнями преткновения?

Корреспондент: "Антифашистский оборонительный вал", как называли ее с восточной стороны, и "стена позора", с западной, была возведена в Берлине летом 1961 года. Разделение Берлина изначально было одним из неизбежных последствий Второй мировой войны.

Поначалу граница между западной и восточной частью была открыта и проходила прямо по улицам и домам, по реке Шпрее и каналам. На тот момент официально действовал 81 уличный пропускной пункт, 13 переходов в метро и на городской железной дороге. Но вот на этом месте возникла самая настоящая бетонная стена, которая стала источником непрекращающихся мифов и легенд. К примеру, поводом для различных спекуляций стало количество жертв, погибших при попытке перебраться через стену. По информации „Би-Би-Си“, при попытке побега было убито 1245 человек.

Потсдамский исследовательский центр, занимающийся подсчетами жертв Берлинской стены, документально подтвердил на 2017 год только 140 человек, да 8 пограничников ГДР были убиты нарушителями границы и выстрелами с территории Западного Берлина.
Историки до сих пор спорят о том, где возникла идея разделения Германии – в Москве или в Берлине. Кто-то считает, что инициатором был Вальтер Ульбрихт, но есть и те, кто уверен, что задумка принадлежит Никите Хрущеву. Так или иначе, Берлинская стена стала осязаемым символом послевоенной коммунистической системы.
Но все когда-нибудь заканчивается, и в июне 1987 года президент США Рональд Рейган, произнося речь у Бранденбургских ворот в честь 750-летия Берлина, призвал Генерального секретаря ЦК КПСС Михаила Горбачева снести Стену. И это стало началом конца.

Разделение Берлина изначально было одним из неизбежных последствий Второй мировой войны


После того как в сентябре 1989 венгерское правительство объявило о полном открытии границ, Берлинская стена потеряла всякий смысл: за какие-то три дня из ГДР через территорию Венгрии выехали 15 тысяч граждан. В ноябре того же года в Берлине прошел массовый митинг с требованиями соблюдения свободы слова и свободы собраний. А 9 ноября 1989 года в 17:00 телевидение ГДР передало сообщение: ''Будет открыт доступ к Западному Берлину''. Около 20 тысяч жителей Восточного Берлина ринулись к стене, где по другую сторону уже вовсю сносили блоки западные бульдозеры, трактора и экскаваторы.

Алексей Юдин: У нас в студии руководитель Центра германских исследований Института Европы РАН Владислав Белов и доцент кафедры всеобщей истории РАНХиГС Илья Женин.

Действительно ли неизбежным было возникновение Стены?

Владислав Белов: Неизбежность была, потому что существовали ялтинские, потсдамские соглашения, Германия была разделена между державами-победительницами на четыре зоны: Западная Германия – на три: Великобритания, Франция, США, – и, соответственно, советская зона оккупации. Было принято решение разделить Берлин на четыре зоны. Как ни странно, все советские граждане имели право формального пересечения границы Западного Берлина, но, естественно, этого не происходило.

Стена была построена своеобразно: Парижская площадь, Бранденбургские ворота, где начинается в Западном Берлине улица 17 июня, - соответственно, стена огибала со стороны Западного Берлина Бранденбургские ворота и возвращалась обратно. Рейхстаг остался в американской зоне на территории Западного Берлина, где погибли тысячи советских солдат и офицеров. Примерно в 500 метрах от Бранденбургских ворот на улице 17 июня находится мемориал. Надо отдать должное, после объединения Германии все мемориалы под охраной. Бункер остался на территории Восточной Германии.

С 1945 года решение вступило в силу. В 1961 году люди "голосовали ногами". Германо-германская граница была закрыта, единственной возможностью уйти в другое государство был Западный Берлин. С 1945 по 1961 год Восточную Германию покинули два миллиона человек.

Илья Женин: Германо-германская граница в других землях была на замке. Было невозможно попасть, скажем, из Тюрингии в Баварию.

Владислав Белов: Не случайно Помпео посетил Тюрингию, где стояла аналогичная стена, что для меня было новостью. Вообще германо-германская граница выглядела по-другому: колючая проволока, самострелы, - и ни один кабан не мог ее перейти.

Владислав Белов: В Тюрингии на небольшом участке, где были жилые поселения, реально стояла стена. Она состояла из двух частей, и если пересечь одну стену, возникала вторая.

Илья Женин: Неизбежность, на мой взгляд, под большим вопросом. Понятное дело, что Австрия — это не Германия, она не была таким промышленным центром, хотя государственный деятель был оттуда. Но ведь до 1955 года Австрия тоже была разделена, и Вена была разделена на оккупационные зоны, однако там не возникла ситуация, подобная берлинской: советские войска покинут территорию Австрийской республики в 1955 году, и статус разделенной на оккупационные зоны территории будет снят.

Владислав Белов: 23 мая 1949 года оккупационные державы принимают решение о создании Западногерманского государства. Историки говорят, что Сталин выступал за нейтральную Германию в расчете на аналогичную нейтральную Австрию, которая могла бы когда-то пойти по социалистическому пути. 1952 год - нота Сталина, когда он пытается договориться с западными державами о том, что ФРГ и ГДР могли бы стать единой нейтральной державой.

Алексей Юдин: И пойти по социалистическому пути.

Илья Женин: Имелось в виду, что они не вступят: на момент 1952 года их вступление в НАТО было неактуальным, но это начнет актуализироваться с 1955 года, когда в ФРГ будет объявлено о создании Бундесвера. В целом подразумевался нейтральный статус. Здесь скорее принципиальным стал 1948 год, когда были четко очерчены границы — вот это Западная часть Берлина, состоящая из трех оккупационных зон, а это его Восточная часть.

Алексей Юдин: Правильно ли я вас понял, что неизбежность становится видна с 1948 года?

Илья Женин: Стенка была, по крайней мере, в виде точно таких преград, когда была объявлена блокада Западного Берлина. 1949 год — это уже решение о создании ФРГ, и в ответ на это создается ГДР.

Владислав Белов: Было обозначено количество переходов: границу с Западным Берлином можно было пересечь без проблем. 1961 год — это конец терпения социалистической системы на предмет оттока квалифицированной рабочей силы.

Илья Женин: У ГДР на тот момент был колоссальный отток высококвалифицированных кадров, то есть была не только политическая, но и экономическая проблема. Люди получали хорошее, добротное образование в ГДР и отправлялись хорошо зарабатывать в ФРГ. Экономика ГДР не выдерживала подобного рода оттока населения.

Владислав Белов
Владислав Белов


Владислав Белов: Она уже тогда проигрывала конкуренцию, ведь Западная Германия была витриной капитализма, там произошло экономическое чудо.

Илья Женин: Даже когда построили стену, не случайно руководство ГДР приветствовало, когда пенсионеры приезжали жить в ФРГ, потому что это снимало колоссальную социальную нагрузку с государственного бюджета. Это очень важный момент, он подчеркивает экономическую составляющую в этом конфликте, которая не менее важна, чем политическая и идеологическая.

Владислав Белов: Уже "холодная война", НАТО, Варшавский пакт, соперничество с США… Конечно, политический подтекст был - фактически отграничить социалистическое государство от капиталистического. На политической карте Европы была проведена последняя граница.

Алексей Юдин: А как строили стену, в какие сроки? Большевистскими темпами?

Владислав Белов: Стахановскими. Не будем забывать, что Восточная Германия — это бывшая Пруссия: "во всем должен быть порядок". В чем проиграл и Ульбрихт, и потом Хонеккер — они возвели командно-административную систему в квадрат, это такой прусский порядок, никакой гибкости. Соответственно, строили очень быстро и качественно. Западный Берлин не ударил палец о палец. Мне довелось быть в 1987 году в Западном Берлине, и меня поразило, что стена уже тогда была вся разукрашена. А с другой стороны – конечно нет: здесь была зона отчуждения.

Алексей Юдин: А там дома стояли впритык к стене.

Илья Женин: Более того, специально для туристов строили вышки, на которые можно было подняться и посмотреть на "будущее человечества социалистического плана", то есть помимо всего прочего это была аттракция, где можно было пощекотать себе нервы. Не стоит забывать, что Западный Берлин был точкой притяжения для многих интеллектуалов.

Алексей Юдин: Как работала эта стена, и что она означала для западной и для восточной стороны?

Владислав Белов: Часть границы не была стеной, было обычное пограничное служение. Около 200 человек — последние жертвы (это февраль 1989 года). В Берлине есть Дворец слез: рекомендую посетить — очень сильное впечатление. Я посмотрел доклад офицера пограничной службы о том, сколько было попыток пересечь границу уже после 13 августа 1961 года. Это поражает: выстрелов в воздух девять, на поражение два. И не будем забывать, что до 9 ноября работали пропускные пункты.

Алексей Юдин: Существование этой стены было колоссальной травмой не только для Германии, но и для всего послевоенного мира.

Владислав Белов: Это разделенные семьи, более того, были разделенные пункты, по которым проходила граница.

Алексей Юдин: И Стена работала только в одном направлении?

Владислав Белов: Как и германо-германская граница.

Илья Женин: Граждане ГДР могли посетить ФРГ, но только после разрешения соответствующих органов, после получения всех рекомендаций. Обычно на конгресс, скажем, отправлялся муж, но жена и дети обязательно оставалась в заложниках.

Совокупная коммунистическая идеология доказывала необходимость существования этой стены как защиты от возрастающей внешней угрозы


Алексей Юдин: "Стена позора", "стена зла" - так называли Берлинскую стену со стороны Запада. А какие эпитеты с восточной стороны?

Илья Женин: С восточной стороны было официально только одно наименование — "антифашистский защитный вал". То есть строили не для того, чтобы из ГДР не убегали в ФРГ, а для того, чтобы ФРГ, которая рассматривалась как гнездо реваншизма, не отправляла своих реваншистов на территорию социалистической Германии. Неофициальные названия всячески запрещались. Официально сам термин "Стена" ни в коем случае не употреблялся, потому что это уже была отрицательная коннотация.

Алексей Юдин: Совокупная коммунистическая идеология все время доказывала необходимость существования этой стены как защиты от возрастающей внешней угрозы. И так до самого конца?

Илья Женин
Илья Женин


Илья Женин: Официально — да. Собственно, Хонеккер сам был пережитком прошлого. Когда в 1989 году отмечалось 40-летие ГДР, все это воспринималось как то, что будет вечно стоять на страже социализма.

Алексей Юдин: Я помню свой 1989 год в Польше, октябрь. Это было уже после разгрома студенческой демонстрации. Центральный лозунг, который звучал у меня под окнами: "Разрушить Берлинскую стену!". Она была стеной не только для ГДР и Западной Германии, но и для Польши, и для Чехословакии, и для Венгрии.

Владислав Белов: В ГДР даже 4 ноября, когда был миллион человек на Александр-плац, не было этих лозунгов — разрушить стену. Оппозиция поставила четкое требование внутригерманских реформ, и Стена не рассматривалась как препятствие для них, то есть эти реформы не выходили за пределы ГДР. "Мы — народ, говорите с нами" только потом превращается в "Мы — единый народ". Никто в здравом уме ни в ГДР, ни в ФРГ до событий ночи с 9 на 10 ноября не рассматривал вопрос о германо-германских отношениях. До 9 ноября внешнеполитические вопросы на повестке дня оппозиции отсутствовали.

Илья Женин: В Германии есть такая шутка: мы хотели бананов, и мы хотели беспрепятственно переезжать: граница остается, но при этом вводится свобода передвижения. Берлинская стена будет иметь символическое значение, но это не буквально граница. Речь шла о постепенной подготовке к конфедеративному государству.

Владислав Белов: До 9 ноября были четкие германо-германские отношения. Можно было спекулировать относительно социалистической нации, относительно строчки в гимне ГДР, которую перестали петь после одного изменения в Конституции: "Германия, объединяйся в единое отечество". Строчки гимна ГДР (и в ФРГ это признают), были более направлены на объединение Германии, нежели строки западногерманского гимна. Даже Коль, разговаривая с Михаилом Горбачевым после падения стены, сказал: "Удивительно, они все возвращаются назад": сотни тысяч человек, пересекающие границу, возвращаются обратно в Восточный Берлин. Никто не остается, все понимают, что начинается новая жизнь. И уже потом Бонн берет инициативу в собственные руки. 28 ноября, выступая в Бундестаге, Коль обращается с 10 тезисами, которые написал его советник, и, как ни странно, они становятся той дорожной картой, по которой Германия мчится к единому государству.

Илья Женин: Примечательно, что договор с двумя Германиями подписывался в Москве.

Владислав Белов: ГДР отсутствовала в переговорном процессе. Мы говорим не об объединении или воссоединении, а о присоединении, поглощении. 31 августа 1991 года Народная палата, устав от экономически-валютного союза, обращается в Бундестагу: возьмите нас. 3 октября происходит объединение. 12 сентября — это фактически мирный договор. Идет экономически-валютное и социальное объединение. 17 мая подписали договор. Было понятно, что нам там делать нечего, фактически Михаил Сергеевич все отдал, Советский Союз вышел из игры.

Илья Женин: Были соглашения по поводу вывода Западной группы войск: имелось в виду, что это за счет ФРГ. Другой вопрос, куда пошли эти деньги, сколько дошло и где по пути осело по кабинетам.

Владислав Белов: Коль сказал: "Объединение Германии досталось нам по цене бутерброда".

Алексей Юдин: Стена строилась она по-стахановски, а разрушалась тоже стахановскими темпами?

Владислав Белов: Ее было невозможно разрушить стахановскими методами. В начале декабря была конференция, нас подвели к стене - стоят люди с молотками, с зубилами. Я подошел к немецкому парню: "Дай постучать". Мне достались крохи, это было невозможно!

Алексей Юдин: То есть это очень серьезная, крепкая работа?

Илья Женин: Бетонные конструкции. Интересно, что разрушили, а потом опять стали восстанавливать в назидание потомкам.

Алексей Юдин: Это был праздник?

Владислав Белов: Это был восторг! При этом люди даже не понимали, что произошло, просто теперь можно было пересечь границу.

Илья Женин: Выросло целое поколение, которое не могло посетить Западный Берлин, а тут все это открывается, все прежние ограничения сняты. Туда приехал Ростропович, играл на виолончели перед Стеной. Потом приехали "Пинк Флойд".

Алексей Юдин: У нас есть интервью с писателем, журналистом Томасом Мартином о символике Берлинской стены.

Стена стала крупнейшей в мире стенгазетой и самым длинным в мире граффити


Томас Мартин: Объектом размышлений становилась не только сама стена, но и так называемое немецкое разделение, а стена была самым явным его символом. До того, как стена стала крупнейшей в мире стенгазетой и самым длинным в мире граффити, она не раз становилась объектом литературной и журналистской рефлексии. Стена была предметом как репортажной, так и художественной фотографии, объектом прозы, стихов и кино. Были мифические фигуры: как прыгуны через стену, бегуны через стену, фильмы типа "Человек на стене" или "Небо над Берлином". Известны картины Эйнара Шлифа, режиссера и художника, уехавшего на Запад в 1976 году, его дневниковые картины, картины из телефонных будок, которые он рисовал в натуральную величину после каждого телефонного разговора с матерью, проживавшей в ГДР. Одна только эта серия является выражением тоски, неудачи, невозможности собраться вместе.

Алексей Юдин: Ликование, праздник, братание — вот что происходило в Берлине в те дни. А что было в Москве?

Владислав Белов: Михаил Сергеевич был в курсе событий, и по крайней мере в Москве был четкий приказ советской группе войск не вмешиваться. Штази, сотрудники госбезопасности, исчезли, полиция исчезла с улиц. Вполне могли возникнуть беспорядки, но был приказ оставаться в казармах и только в крайнем случае оказать поддержку для наведения общественного порядка.

Я разговаривал с сотрудниками посольства, которые потом стали послами, генеральными консулами: было непонимание того, что происходит. Гюнтер Шабовски, первый секретарь горкома Берлина, член политбюро СЕПГ, своеобразно прочитал подсунутую ему во время пресс-конференции бумажку: он не разобрался, какого рода решение принято на политбюро. Оно приняло решение либерализировать поездки граждан. Его спросили, когда оно вступает в силу, и он сказал: "Прямо сейчас", - встал и ушел. Его помощник спросил: "А что делать?" - он ответил: "Разбирайся с журналистами сам". И журналисты разобрались. Здесь еще важна роль западногерманских СМИ, которые сказали: границы открыты.

Алексей Юдин: В Советском Союзе была какая-то реакция, похожая на европейскую реакцию на падение Берлинской стены?

Владислав Белов: Кстати, европейская была очень сдержанная. Франция и Великобритания вздрогнули.

Илья Женин: Тэтчер была категорически против объединения Германии, она боялась, что начнется третья мировая война: Германия, объединившись, двинется на Польшу. Горбачев вел переговоры с Миттераном по социалистической линии, они были более близки. А Бушу приходилось говорить с мадам Тэтчер.

Владислав Белов: 28 ноября — это водораздел, после этого возврата не было. Михаил Сергеевич через неделю в лице Геншера отчитал Коля, и на этом его вмешательство закончилось. Еще в январе говорилось: мы ни за что не отдадим наше социалистическое дитя врагу, капиталистической ФРГ. И вот январь, когда уже Министерство финансов подготовило проект экономического, валютного и социального союза. Михаил Сергеевич в феврале все сдает Колю. Модров приезжает к нему, просит помощи. Советская экономика уже была в глубоком кризисе - и по внешнему долгу, и отсутствовали средства, а тем более экономика ГДР, которая во многом существовала за счет поставок нефти. После этого разговора Михаил Сергеевич принимает решение фактически полностью сдать ГДР, не оказывать никакой помощи, и все передает Бонну. Февраль месяц — это окончательное решение: вмешиваться не будем, пусть решают два немецких государства. У Горбачева не было концептуального подхода к сближению двух Германий.

Алексей Юдин: Какова драматургия изменения символов? "Стена позора", "стена зла", "антифашистский вал" - а что существует сейчас, как это представляется?

Владислав Белов: Есть Дворец слез - там показывается ГДР как диктаторское государство. Это обвинение ГДР за 40-летний период командно-административной системы, политической диктатуры, погибших гэдээровских граждан. Когда бывший премьер-министр Померании сказал: вообще-то у нас были хорошие страницы и хорошие вещи, которые можно было бы взять в единую Германию, - ему погрозили пальчиком: не надо этого говорить, здесь вы не правы, у вас не было ничего хорошего. Это несколько своеобразная культура памяти.

Илья Женин: Это вызвало ответную реакцию. Если все время давить и говорить, что у вас не было ничего хорошего, то формируется и поддерживается обособленность, которую стремится преодолеть правительство объединенной Германии. Бывшие граждане ГДР, которым все время показывали, где их настоящее место, стараются тем самым не забыть и преодолеть, а напротив, пестовать свои воспоминания. В символическом плане это тоже очень важно. С одной стороны, ломают стену, потом восстанавливают отдельные фрагменты, потом через весь город идет шрам - там, где раньше была стена, где по разным логистическим причинам сейчас нельзя это сделать. Наконец, были огромные дебаты по поводу Дворца республики в центре Берлина, который был воздвигнут в ГДР, где находилась Народная палата ГДР (он стоял на месте бывшего дворца Гогенцоллернов). Решили убрать все асбестовые конструкции, стоял остов дворца. Были огромные дебаты, сносить или не сносить, в итоге снесли и восстановили.

Алексей Юдин: Давайте послушаем комментарий: журналист Константин Эггерт прямо из Берлина.

Константин Эггерт
Константин Эггерт


Константин Эггерт: Я думаю, последствия падения Берлинской стены намного более ясно и серьезно осознаются как позитивные в Центральной и Восточной Европе, вообще на Западе. 30-летие падения Стены — это праздник на территории от Вильнюса до Лиссабона, но явно не праздник для нынешней Российской Федерации. И не только потому, что нынешняя власть России предпочитает другие исторические нарративы, но и потому, что с самого начала падение Стены не было осознано как историческое событие. А оно действительно было историческим для стран Центральной и Восточной Европы, потому что означало освобождение от иностранной оккупации, возможность жить так, как хотят эти страны и народы, от эстонцев, литовцев, латышей до словаков, чехов и болгар с румынами.

Что еще важно: падение стены стало точкой отсчета для евроатлантической интеграции стран Центральной и Восточной Европы. Они, как они говорили тогда и говорят сейчас, вернулись на Запад, в трансатлантическое сообщество, стали членами НАТО и ЕС. И именно членство в НАТО и Европейском союзе является сегодня зримым символом освобождения и перехода в новое качественное состояние и возвращения в родную цивилизационную гавань.

В том, что касается России, ситуация немного иная. В России по-прежнему очень силен постсоветский имперский синдром. Людей невозможно за это винить. Население страны не ожидало падения Советского Союза. Оно до сих пор находится в состоянии формирования своей новой постсоветской, посткоммунистической идентичности. Этот процесс займет десятилетия.

Алексей Юдин: Действительно ли, как сказал Константин Эггерт, в современной политической культуре России падение Берлинской стены не является историческим событием, некоей точкой отсчета для строительства будущего?

Илья Женин: Для России это было разрушение и крушение: от Берлинской стены к крушению Советского Союза и 25 декабря, спуску красного знамени над Кремлем. А в Германии это было создание чего-то нового. Для них это знак плюс, а у нас знак минус.

Владислав Белов: Это упущенные возможности Михаила Горбачева, ведь немцы предлагали новую структуру безопасности в Европе. Еще был НАТО, был Варшавский пакт, были возможности при нашем желании создать некие новые конструкции, которые предотвратили бы продолжающееся противостояние НАТО и соответствующих структур, где присутствует Россия. У экспертов здесь есть глубокое сожаление об упущенных шансах и на Западе, и на Востоке.

Алексей Юдин: Разрушение Берлинской стены остается, безусловно, принципиально важным событием в современной политической истории Европы и современной политической истории России, только читается это событие по-разному: со знаком плюс или со знаком минус.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG