Ссылки для упрощенного доступа

Эпидемия недоверия


Научный руководитель Левада-центра Лев Гудков – о том, почему россияне никому не верят

  • Люди в России не доверяют практически никому: другим людям, власти, медиа, врачам. Отчасти из-за этого проваливается кампания вакцинации от COVID-19.
  • Любые ростки гражданского общества – волонтерство, благотворительность, некоммерческие организации – в последнее время жестко подавляются властью.
  • Общество раздроблено, атомизировано, неспособно к социальной солидарности, и это ставит под вопрос существование России как современной страны.

Сергей Медведев: Рекордная смертность от ковида в России и провал кампании по вакцинации обнаружили еще одну национальную болезнь – отсутствие доверия. В пандемию страна предстала как раздробленное, атомизированное общество, неспособное к коллективному действию и социальной солидарности. Люди не доверяют другим людям, власти, медиа, врачам.

Видеоверсия программы

В чем причина эпидемии недоверия? У нас в гостях Лев Гудков, заместитель директора и научный руководитель Левада-центра (организация признана иноагентом, и это своего рода знак качества).

В пандемию Россия предстала как атомизированное общество, неспособное к коллективному действию

Говорят, что антиваксерство – это недоверие к государству. Это действительно основная причина?

Лев Гудков: Она лежит на поверхности. На самом деле все гораздо сложнее. Лучше всего здесь сработал бы психоанализ, потому что мы имеем дело с очень иррациональной табуированной реакцией коллективного подсознания на давления власти, неважно, позитивные или негативные.

Мы не первый раз сталкиваемся с такой реакцией. Несколько лет назад, когда шла экспансия церкви на все отрасли, вначале ей был выдан довольно большой кредит доверия, до тех пор, пока это не касалось частной жизни. Вот как только начало касаться семейного планирования, воспитания детей, пошла обратная реакция сопротивления, что привело к довольно сильному и устойчивому снижению поддержки церкви.

То же самое мы наблюдаем и сейчас. Конечно, на поверхности здесь недоверие к власти, которая давит, политизирует эту проблему и совершенно явно, но не так однозначно проигрывает всю эту кампанию. Кстати, в последний месяц произошел некоторый скачок. В октябре сказали, что вакцинировались 33% наших респондентов, а в ноябре – уже 46%.

Сергей Медведев: Это из-за QR-кодов: люди пошли, потому что поняли, что некуда деваться.

Лев Гудков
Лев Гудков

Лев Гудков: Нет. Во-первых, довольно большая часть уже переболела – 28% переболели в легкой форме, как они заявили, и 6% – в тяжелой. Во-вторых, все-таки сделали прививки. И на фоне нарастающего страха (информации о смертях и прочего) люди все-таки, так или иначе, начинают помимо желания, с сопротивлением, но все-таки вакцинироваться, тем более что давление усиливается.

Сергей Медведев: Но это не меняет их установок.

На поверхности здесь недоверие к власти, которая давит, политизирует эту проблему и проигрывает кампанию

Лев Гудков: Не меняет. 21% за QR-коды, 76% – против. По отношению к таким ограничительным мерам сопротивление довольно сильное – 60 с лишним процентов против тотальной вакцинации и введения всякого рода ограничений, но допускают введение пропусков и обязательной вакцинации для определенных групп населения (врачей, педагогов, торговли).

Сергей Медведев: Для людей фронтиром стало их тело. Они готовы смириться с отъемом избирательных, конституционных, гражданских и прочих прав, но как только речь касается их кожи…

Лев Гудков: Да! Откуда такое недоверие к вакцинации? Политизация, отсутствие конкуренции между разными вакцинами и, самое главное, ощущение насилия, принуждения. На мой взгляд, в такой иррациональной реакции всплывает весь опыт насилия, которое воспроизводится с советских времен: тотального, диффузного, почти капиллярного насилия, которое не рационализировано. И в ответ на такое же безальтернативное давление власти возникает сильная иррациональная реакция глухой защиты.


Сергей Медведев: То есть человек даже не протестует против мысли о том, что всюду пытают – в колониях, в ОВД, тебя могут захватить, подбросить наркотики, подвесить "ласточкой"… Это не вызывает такого сильного протеста, как вот это капиллярное насилие?

Лев Гудков: Именно так. Тут действует очень старый механизм – возьмут другого, но не меня, меня это пока не касается. А тут некоторая тотальность, избежать которой нельзя, и это вызывает сопротивление. Хотя, по одному нашему исследованию, 25% россиян сталкивались с насильственными действиями полиции, а 10% прошли через пытки или угрозу пыток (и это очень много). Это уже рутина, как и административное насилие. Поэтому люди не доверяют никому. Международные исследования показывают, что у нас один из самых низких уровней доверия в мире. По данным "Евробарометра", Россия находится в конце списка из 40 с лишним стран, среди неблагополучных государств.


Сергей Медведев: Высокие заборы, чувство постоянной закрытости людей, непроницаемость лиц, отсутствие улыбок и привычки здороваться с незнакомыми людьми где-нибудь в парке или в фитнес-центре…

В России один из самых низких уровней доверия в мире

Лев Гудков: Повседневная разлитая агрессия.

Сергей Медведев: Это исконно русское, советское или постсоветское?

Лев Гудков: Это все-таки инерция советского опыта тотального насилия. Если государство ведет себя непредсказуемо и пытается силовым образом принудить вас соблюдать его правила, а не ваши интересы, то возникает хроническое недоверие, тем более что оснований для этого более чем достаточно. Я уже не говорю о массовых репрессиях, которые до сих пор воспринимаются иррационально, как некое библейское несчастье, без чувства внятной вины. И тогда это тотально разлито: и чувство коллективного заложничества, и страх.

Сергей Медведев: И человек ведет себя как заложник в плену, никому не доверяет, замыкается?

Лев Гудков: Да. Поэтому он все время готов выставить локти вперед и видеть в любом, кроме самых близких, если не врага, то источник неприятностей, враждебности. Это, я бы сказал, страхующее чувство недоверия.

Сергей Медведев: Насилие государства по отношению к человеку – не только советский феномен. На этом стоит вся русская история – большое крепостное государство с ограничением свободы личности. Если посмотреть классическую русскую культуру, есть ли там идея открытости, дружелюбия, гостеприимства?

Человек все время готов видеть в любом, кроме самых близких, источник неприятностей, враждебности

Лев Гудков: Россия – не пространство доверия. Если вспомнить очерки Салтыкова-Щедрина (а это был гениальный социолог еще до появления социологии), то там разлитое насилие. Насилие – это лишение другого собственной значимости и навязывание ему тех значений, которые я считаю более важными. И это, конечно, чрезвычайно распространено в русской культуре. Как ответная реакция возникает приспособление к этому и не только цинизм и недоверие, но и постоянная настороженность, ощущение двусмысленности. Надо угадать, как с кем себя вести. Отсюда этот паралич или стерилизация морали как обобщенных правил поведения. Полярной моделью общества выступают скандинавские страны, где выше и открытость, и степень участия в общественных делах, и ответственность за положение дел.

Сергей Медведев: В Северной Европе не занавешивают окна. А тут – человек, постоянно настороженный, ожидающий какой-то подлянки от государства, от окружающей среды.

Лев Гудков: Слово "жлоб" очень точно характеризует часть нашей политической или общественной культуры, а тут уместно южнорусское слово "холоп", то есть это недоверчивое крестьянское поведение, человек, которого давят со всех сторон. И вот это ощущение зависимости порождает недоверчивость, тупость, жадность, потому что нужно прежде всего беречь себя, а также склонность к обману и ответному насилию.

Сергей Медведев: Рассуждает Рубен Ениколопов, ректор Российской экономической школы.

Рубен Ениколопов
Рубен Ениколопов

Рубен Ениколопов: Причина – тяжелое историческое наследство. Доверять, особенно государству, в этой стране нет причин уже сотни лет. Мы не доверяем государству, государство – бизнесу, бизнес верит не каждому государству и так далее.

Доверять, особенно государству, в этой стране нет причин уже сотни лет

Для экономики это очень плохо, так как при этом очень сильно увеличиваются транзакционные издержки. Вся экономика построена на добровольных сделках между различными людьми, и все они в том или ином виде основаны на доверии. А здесь надо прилагать множество дополнительных усилий, придумывать какие-то гарантии, третьи стороны, которые следят за исполнением договоров. Это большой тормоз на пути развития экономики. В целом ряде случаев просто не начинаются какие-то новые кампании или проекты, потому что невозможно решить проблему недоверия.

Сергей Медведев: С другой стороны, в России существует доверие к ближнему кругу: семье, друзьям.

Лев Гудков: Да, это культивируется и становится как бы признаком национального характера. Кстати, русские описывают себя, как простых, доверчивых людей, миролюбивых, готовых помочь, выдавая тем самым дефицит этих качеств, приписывая себе те достоинства, которых не хватает. И наоборот, другой описывается через лишение этих качеств: Запад – формальный, холодный, властолюбивый, жестокий. Подспудно присутствует комплекс неполноценности и комплекс трезвого понимания, что кто мы такие. Когда мы спрашиваем: "Чем вы гордитесь и чего стыдитесь?" – тут вылезают все негативные характеристики: "великая страна, а живем в бедности, грубость, хамство и так далее".

Еще очень важен накопленный опыт лагерного насилия. Все-таки даже сегодня через школы насилия (лагерь, тюрьма, армия) прошло примерно 20% мужского населения. Это огромная цифра! Это не может пройти бесследно. Поэтому, особенно в позднесоветское время, складывались зоны аффективного доверия – свой человек, свои люди, с которыми можно говорить.

Сергей Медведев: Это же проецируется и во власть: кооператив "Озеро", выходцы из Петербурга, выходцы из ФСБ. Коррупция в верхних эшелонах власти основана на узком круге доверия.

Вы регулярно проверяете динамику доверия к институтам власти: что тут меняется?

Лев Гудков: Наверху до последних трех лет оставался президент, и именно доверие к сильному лидеру отражало слабость институтов и недоверие к ним: местной администрации, полиции, партиям, профсоюзам. В последние три года под влиянием милитаристской пропаганды ситуация изменилась и на первый план вышло доверие к армии: оно выше, чем к президенту и к церкви. На втором месте – президент, на третьем – ФСБ, то есть тоталитарный комплекс стал абсолютно обнаженным. Дальше церковь и благотворительные организации. Явный дефицит и доверия, и гуманности!

Сергей Медведев: Как отразится дефицит доверия на будущем общества?

На этом стоит вся русская история – большое крепостное государство с ограничением свободы личности

Лев Гудков: Идут очень противоречивые процессы: с одной стороны, эрозия и постоянный распад, с другой стороны, возникают основания для новой солидарности и новые формы гражданского участия. Нельзя сказать, что это характерно для основной массы населения, но есть слой, примерно 25%, в котором постоянно возникают новые отношения: волонтерство, благотворительные организации, помощь, участие в коллективных действиях, не несущих непосредственной выгоды. Почки новых отношений все время возникают, но стерилизуются властью. После "закона Димы Яковлева" число реальных общественных организаций сократилось более чем на треть, а некоторые считают, что на 40%. Идет систематическое выжигание гражданского поля, и в последние два года оно усилилось.


Сергей Медведев: Тогда государству, может быть, даже и невыгодно доверие между людьми? Разобщенным, атомизированным обществом проще управлять.

Лев Гудков: Конечно! Все учебники КГБ и ФСБ содержат целые главы о том, как вести такую работу. Это называется "разложение идеологического противника". Наша телевизионная пропаганда – вот источник ненависти, бесконечной агрессии, насилия, провокаций. Пропаганда не в состоянии породить какую-то новую идею, она может только оживить старые комплексы. Балтийские, антиэстонские (история с бронзовым солдатом), антилатвийские, антилитовские, антигрузинские кампании... Последняя волна – антиукраинская. На пустом месте были подняты антипатия, неприязнь, раздражение, злоба по отношению к этим странам. Это влияет на население. Очень любопытно смотреть на эти волны мобилизации ненависти, агрессии. Как только эта тема переставала муссироваться по телевизору, все это сразу исчезало. Конечно, остаточные следы этого – недоверие и стойкое ощущение враждебности окружающего мира.

Сергей Медведев: Здесь мы еще говорим об отсутствии навыка социальной солидарности и коллективного действия. Русский человек – это человек отдельный.

Лев Гудков: Сравним кладбища – протестантское и русское, православное, с обязательно огороженными могилками. Ощущение враждебности среды требует защиты, хоть какого-то своего пространства безопасности.

Сергей Медведев: А сколько бронированных дверей проходит человек по пути домой, причем каждая – усиленная. Очень развита культура занавешивания окон. Человек все время в своем коконе.

Коррупция в верхних эшелонах власти основана на узком круге доверия

В целом же – нет общего пространства. Условно говоря, нет республики, общей вещи, в которую люди инвестируют.

Лев Гудков: Ни республики, ни общества. Общество у нас путают либо с государством, либо с населением, либо не отделяют. А общество – это тип отношений, основанный либо на взаимных интересах или на солидарности, без институтов господства. В нашем случае общество возникает внутри насильственной, принудительной системы, и оно никогда не бывает всеобщим.

Сергей Медведев: Это жизнь по капсулам. В долгой перспективе отсутствие социального и человеческого капитала – очень большой вызов будущему России.

Лев Гудков: Это вообще ставит под вопрос существование России как современной страны. Видны явные признаки деградации, отсутствия развития именно в социально-культурном человеческом качестве. С одной стороны, все-таки возникают и волонтерство, и гражданские общества. "Мемориал" жил 33 года, а сейчас его уничтожают точно так же, как и массу иностранных агентов. В большинстве своем это как раз не просто типы социальных отношений или организаций: это общество.

Сергей Медведев: В результате эти "грабли" ударили по государству. Вы насаждали недоверие – получите его сейчас в ситуации с вакцинами! Это действительно угроза выживанию страны как современного общества, угроза национальной безопасности. Ведь в XXI веке человеческий капитал – это единственный капитал, которым располагает общество и государство, и он важнее нефти, важнее ресурсов, важнее единства страны. К сожалению, сейчас в России он подрывается.

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG