Концентрация российских войск у границ Украины и прямые угрозы президента России полномасштабным конфликтом в случае решения официального Киева вступить в НАТО привели к серьёзным опасениям касательно того, сколько человек могли бы стать жертвами возможной войны.

Газета The New York Times на уходящей неделе опубликовала данные о том, что в случае российского вторжения жертвами конфликта могли бы стать до 50 тысяч человек, что более чем втрое превышает нынешнее число убитых на востоке Украины за семь лет противостояния. Эти данные были обнародованы во время встречи высокопоставленных представителей оборонных ведомств США (среди них был министр обороны Ллойд Джеймс Остин III, директор национальной разведки Эврил Хэйнс, госсекретарь Энтони Блинкен и генерал армии Марк Милли) с членами Палаты представителей. По их данным, в случае российского вторжения потенциально жертвами конфликта могли бы стать от 25 до 50 тысяч гражданских лиц, от 5 до 25 тысяч военнослужащих украинской армии и от 3 до 10 тысяч военнослужащих российской армии. Вторжение может также стать причиной появления более чем миллиона беженцев, многие из которых, вероятнее всего, убегут от войны в Польшу (по оценке оборонных ведомств США, беженцев может быть до пяти миллионов).

Эти цифры, если прибавить их к обнародованным спискам убитых, которые были составлены украинской общественной организацией "Мирный берег", можно сравнить с числом погибших в двух чеченских войнах.

"Мирный берег" на протяжении семи лет войны на востоке Украины собирает данные об убитых в Донбассе мирных гражданах, в том числе детях, военных украинской армии, членах подконтрольных России формирований "ДНР" и "ЛНР". В "Книге памяти" этой организации – 13 910 убитых.

Инициатором ее появления является Геннадий Щербак – переселенец из Луганска, переехавший в июне 2014 года в Луцк вместе со своей семьей. В это время он и начал собирать информацию о погибших и пропавших без вести на востоке Украины. Импульсом для начала этой работы стала просьба родственников украинского военного, отправившегося воевать в Донбасс, разыскать его. Они надеялись, что связь с Луганском Геннадия Щербака поможет в этом. Впоследствии оказалось, что человек, которого они искали, погиб в боях за Иловайск.

Военнослужащие вооруженных сил Украины – сегодня вторая по численности группа убитых в Донбассе (5238 человек). Больше убитых регистрируют со стороны "ДНР" и "ЛНР" (5537). Далее речь идет о 3135 мирных жителях и к ним добавляют отдельной группой 200 погибших детей. Эти цифры отличаются от тех, которые регулярно публикует правительство Украины (по данными Минобороны Украины, в конце прошлого года погибли 4488 военнослужащих, по данным омбудсмена Украины, с начала конфликта погибли 158 детей). Геннадий Щербак объясняет разницу в цифрах тем, что "Мирный берег" оценивает официальные данные как заниженные, а также засчитывает пропавших без вести (это делают не все, кто оценивает число погибших, хотя Минобороны Украины в свои списки пропавших без вести включает). "Мирный берег" работает с родными этих людей, которые годами живут в неведении о том, живы ли их близкие.

На сайте "Книги памяти" о жертвах собрана подробная информация: фотография, обстоятельства и место гибели. Есть здесь и карта, на которой отмечены города, в которых жили погибшие. В основном речь идет о гражданах Украины, и они родом из всех регионов страны, вне зависимости от того, идет ли речь о восточных областях, западных, или Крыме. В списки включены также пассажиры Boeing 777 "Малайзийских авиалиний", сбитого 17 июля 2014 года над селом Грабово подконтрольными России силами Донбасса, а также те, кто был убит из-за вооруженных действий обеих сторон конфликта. При этом в базе данных 1012 человек – граждане России. На опубликованной на сайте карте можно найти и российские города, откуда были родом погибшие в Донбассе россияне.

– Информацию об этих людях мы собирали из открытых источников. В социальных сетях и так далее. Среди этих людей почти нет тех, кого можно было бы отнести к гражданскому населению. Вы сами знаете, что были среди погибших небольшое количество журналистов, граждан России. Большой процент убитых россиян – это якобы добровольцы, которых набирали в России и переправляли сюда. Есть и люди из регулярных войск, которых задерживали с документами, есть те, кто попал в плен, и на сегодняшний день все они переданы Российской Федерации. Но вообще свидетельств участия России много. Например, рассказы тех, кто был в плену. Во-первых, это допросы, которые велись гражданами России, представителями спецслужб. Мы зафиксировали их достаточно много, и не только мы, но и военная прокуратура Украины, и наши спецслужбы. Очень много свидетельств, которые касаются присутствия российского оружия, техники, имеющейся на вооружении у Российской Федерации.

– На сайте "Книги памяти" говорится, что "основная мотивация нашей работы – это обеспечение наказания за противоправные действия в отношении прав и свобод человека". В том числе вы пишете: "Мы собрали доказательства серьезных нарушений международного гуманитарного и криминального права". Что конкретно имеется в виду под этими словами?

– Это касается отчета, который мы подготовили, по внесудебным казням, казням в плену и т. д. В нем мы собрали более сотни конкретных кейсов, конкретных случаев. Речь идет о внесудебных казнях, совершенных на той стороне.

– Не могли бы вы рассказать подробнее об этих случаях.

– Расстрелы. Больше всего мы работали по этим случаям. Потому что как раз большинство из них попадало в категорию без вести пропавших, и только потом, когда мы проводили расследование, мы выясняли, что людей просто убивали. Один из случаев был – четыре человека, которых мы долго разыскивали, они числились поначалу в плену… Их родственники искали их, эти люди считались пропавшими без вести. Но когда один из членов нашей организации вступил в переписку с человеком с той стороны, то он рассказал историю их гибели и передал нам видео, на котором были изображены эти четыре человека (видео есть в распоряжении редакции, однако мы не публикуем его из этических соображений. – Прим. РС). Они были уже убиты на этом видео. Мало того, они были не просто убиты, а казнены, было видно по кадрам, что над ними издевались. Но когда мы получили видео и поняли, что эти люди были убиты, мы все равно не могли найти их тела. Удалось это сделать по анализу местности: в Луганской области есть районы, где меловая почва, а на кадрах мы увидели белое пятно... И туда приехали ребята из миссии "Черный тюльпан" и нашли останки этих четверых ребят.

Смотри также

Операция "Черный тюльпан"

– Расследовали ли вы обстоятельства этой внесудебной казни?

– Один из этих ребят был ранен. Это было во время перемирия, но [подконтрольные России силы] устроили засаду. Ребята выходили и их поймали, этих четверых. И над ними издевались. А мотивом была гибель земляков и друзей. Чаще казнили в 2014 году участников добровольческих батальонов, хотя были случаи, когда внесудебные казни совершали в отношении и гражданских, и пленных.

– На сайте организации "Мирный берег" говорится, что цель сбора этой информации – ее использование в будущем, для международного суда по военным преступлениям, совершенным в Донбассе. Прошло уже более семи лет с момента начала конфликта, вы все еще надеетесь, что виновные будут наказаны?

– Я знаю точно, что военные преступления, согласно римскому статуту Международного уголовного суда, не имеют срока давности, поэтому в любом случае я верю, что рано или поздно зло будет наказано. И не важно, какая из сторон конфликта его совершила. Но в то же время я думаю, что это не произойдет в ближайшее время. Для начала война должна прекратиться, а потом уже начнется расследование.

– Помимо внесудебных казней, какие еще преступления вы фиксируете?

– Много случаев мародерства, обстрелов гражданского населения, обстрелов инфраструктуры.

– В отличие от других общественных организаций, которые занимаются поиском пропавших без вести, часть вашей работы – это работа с родственниками этих людей. Обращались ли к вам не только граждане Украины, но и граждане России?

– Да, были и такие случае. Гражданские к нам обращались, да.

– Вы не могли бы рассказать подробнее?

– Один из таких случаев относится к самому началу конфликта, когда остановили грузовик, перевозивший кирпич, а за рулем был россиянин. Его мать (по ее версии, грузовик остановили члены батальона "Айдар", но это подтвердить мы не можем) потом разыскивала сына и в России, и в Украине – не знала, что с ним, так как у него якобы забрали машину и с тех пор больше о нем ничего не слышали. А потом в плену оказался человек, у которого были документы этого без вести пропавшего. Есть и видео его допроса. У него были документы этого гражданского, который пропал без вести.

– Сколько пропавших без вести в вашей базе данных?

– За всё время войны более семи тысяч человек обращались в правоохранительные органы или к нам, а также в другие организации о пропаже своих родственников. Часть из них оказались живы, часть, к сожалению, были погибшие, которых находили после того, как были сделаны анализы ДНК. На сегодняшний день по итогам нашей работы о судьбе около 800 человек не знают ни родственники, ни мы не знаем. Мы продолжаем работать с семьями без вести пропавших, но на данный момент наша работа в большей степени сводится к тому, чтобы защищать права семей без вести пропавших, а не заниматься поиском.

– В каких обстоятельствах эти люди оказались без вести пропавшими? Они были мирными жителями на этих территориях или речь идет о военных? Если о тех и других?

– На сегодняшний день военных из этого количества – около 60 человек, все остальные гражданские. Обстоятельства самые разные. Есть люди, которых забирали прямо из дома, и уже несколько лет нет никаких следов. Есть военные, которые пропадали – либо их брали в плен, либо до сих пор не появились анализы ДНК, которые подтверждали бы гибель этих людей. То есть следов вообще никаких.

Раньше мы занимались их поиском, опрашивали людей, которые побывали в плену, чтобы получить какую-то информацию о тех, кто пропал без вести.

Этим возвращавшимся из плена мы в том числе помогали, оказывали им юридическую поддержку, например. Проблема в том, что некоторые из тех, кто вернулся из плена, имели долги перед банками, имущественные вопросы. Сегодня многие из них говорят, что плен и пытки для них был первый круг ада, но за ним последовали те проблемы, которые связаны с государственной поддержкой. С семьями без вести пропавших та же история. Очень тяжело получить льготы или помощь. Это постоянная борьба с государственными структурами.

– Вы говорите, что опрашивали пленных. Удалось ли благодаря этим интервью или, может быть, какой-то другой работе найти людей, которые были в вашем списке?

– Да, было небольшое количество людей, которые считались пропавшими без вести, но вернувшиеся из плена подтверждали, что эти люди находятся там. У них не было возможности обращаться к семьям, и о них никто ничего не знал. Были случаи, когда та сторона отказывалась предоставлять информацию, говорили "у нас нет этих людей". И только после скрупулезного изучения удавалось включать в списки на обмен и этих людей. И они были освобождены после этого.

Смотри также

Если "Бук" оказался вдруг. Путин продолжает собирать войска

По словам Геннадия Щербака, большинство тех, кто считается пропавшим без вести, организация "Мирный берег" регистрировала в первые два года вооруженного конфликта на востоке Украины. Так же, как и гибель мирного населения. Тем не менее и сейчас мирные жители регионов, охваченных вооруженными действиями, продолжают гибнуть. В основном это происходит из-за мин и растяжек, оставшихся с тех времен, когда еще не существовала линия соприкосновения. В последнем докладе ООН, посвященном правам человека в Украине, говорится, что мирное население продолжает гибнуть в Донбассе не только в результате боевых действий. "Управление верховного комиссара ООН по правам человека обеспокоено большим числом жертв среди гражданского населения, в частности гибелью детей, пострадавших от взрывов мин... За отчетный период в результате взрывов погибли 8 человек и ранены 28 человек", – подчеркнула председатель Мониторинговой миссии ООН по правам человека в Украине Матильда Богнер при презентации доклада.

По словам Геннадия Щербака, смерть не разделяет умерших ни по географическому принципу, ни по гражданству, ни по тому, какую из сторон конфликта они выбирают. Для Щербака все эти люди – одинаковы, их жизнь оборвалась из-за войны:

– Когда мы создавали "Книгу памяти", мы хотели сделать упор на потерю человека, на ценность потерянной жизни – для семьи, для страны, для мира. Ведь и с одной стороны конфликта, и с другой – люди. Не "сепары", не "укропы", а люди. Поэтому мы старались опубликовать их фотографии в гражданской одежде, а не в военной. Когда мы просматривали истории жизни этих людей, мы обнаруживали, что среди них есть и чемпионы в разных видах спорта, таких погибло немало – почти 60 человек (среди них, например, трехкратный чемпион Европы по пауэрлифтингу Тимур Юлдашев). Есть люди из искусства: известная история оперного певца Василия Слипака, но есть и другие музыканты, художники. Об одном из них вообще не знали, а потом выяснилось, что его картины находятся в частных коллекциях в тридцати странах мира. И вот когда эти люди – не в военной одежде, а в обычной, то они не отличаются, – говорит глава организации "Мирный берег".

– Вы переехали в Западную Украину практически сразу после того, как начались вооруженные действия в Донбассе. Расскажите, почему вы решили бежать из Луганска.

– Я в четвертом поколении украинец. Моя семья родом из Западной Украины, из Восточной Украины, из центральной Украины. Тогда, в 2014-м, стоял вопрос так: либо наша часть [Донбасса] отделяется и переходит к России, либо мы остаемся в Украине. Моя позиция, и моей жены, и нашей семьи была, что мы – украинцы. У нас стоял вопрос, связанный с детьми: мы воспитывали их украинцами, поэтому мы задавали себе вопрос, что мы будем делать? В один прекрасный момент объяснять им, что, нет, мы совсем уже не украинцы, а русские? Поэтому мы выходили на митинги, мероприятия, которые организовывали для сохранения единой целостности страны. И так как у нас семья заметная, у меня пятеро дочерей, мы очень часто попадали в объективы камер журналистов. Спасло нас то, что мы снимали квартиру в другом месте. Мы заранее подготовили сумки с документами, мы знали, что рано или поздно нам придется уезжать. У нас была небольшая квартира, а в другом районе мы снимали жилье, которое соответствовало размеру нашей семьи. И соседка той нашей квартиры нам позвонила, что уже два раза приходили люди с автоматами, стучали. В тот день мы приняли решение собрать детей, взять вещи, и с рюкзаками и двумя сумками выехать из Луганска.

– С какими сложностями вы сталкивались, когда переехали уже в то место, где вы сейчас живете? Сложно ли вам было оформить документы и так далее? Это, вероятно, также повлияло на то, что вы стали заниматься составлением базы данных о погибших.

– Когда мы переехали, нам было не до этого. Мы переехали, и в первое время нам временно сняли квартиру верующие одной из церквей. Так мы в Луцк и попали. Мы тогда думали так: ну, поживем тут месяц, все наладится, и мы вернемся обратно. Денег не было, документов всех тоже не было. Помогали ребята-волонтеры, мы тоже включились в эту деятельность. Я начал помогать вывозить семьи на тот момент из Славянска, из Краматорска, через своих знакомых.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Один из бывших координаторов штаба Алексея Навального в Кургане Алексей Шварц вынужден был покинуть Россию из-за давления и преследований. Однако он заявляет, что от дальнейшей политической борьбы вовсе не отказывается.

В прошлом году самый молодой из бывших координаторов штаба Навального в Кургане Алексей Шварц отсидел за решеткой по политическим статьям в целом 100 дней (российские власти признали штабы Навального экстремистскими). Сейчас в России политик находится под уголовным преследованием. На Шварца за ролик "Я позвонил фальсификаторам. Они признались" возбуждено уголовное дело по части 1 статьи 138 УК РФ ("Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений"). На активиста завели уголовное дело по статье 328 УК РФ ("Уклонение от прохождения военной службы").

Курганские власти давили также на семью Алексея Шварца. В минувшем апреле 7 суток провела в спецприемнике жена активиста Дарья. Как написано в протоколе, она "была недовольна задержанием Шварц Алексея. Агрессивно кричала в адрес сотрудников полиции". Родителей, живших до недавнего времени в селе в Курганской области, по словам Алексея, начали травить местные власти. В июле Алексей пешком и на попутках добрался до границы с Беларусью и покинул Россию. Сейчас его родители, жена и сестра получили статус политических беженцев в Германии.

В интервью Радио Свобода Алексей Шварц рассказал, что будет бороться за экологию Курганской области из Европы:

– Вы, этнический немец, родившийся и до 24 лет живший в России, на протяжении всего времени работы в команде Навального говорили, что собираетесь эмигрировать. Власти на вас очень сильно давили. Осенью 2020 года против вас возбудили уголовное дело за уклонение от службы в армии. Но уехали вы только полгода назад?

– Я не планировал в России встречать старость и воспитывать детей. Я никогда этого не скрывал. Но мне хотелось оставить после себя что-то хорошее. Я боролся с добычей урана в Курганской области и собирался до эмиграции обезопасить от экологический катастрофы свою "колыбель". В 2021 году мы хотели провести референдум по этой проблеме. Но в начале года меня посадили в спецприемник, и на меня стали "вешать" уголовные дела. Кроме меня, никто не захотел браться за организацию референдума. В общем, я понял, что оставаться в России больше нельзя, да и незачем – я бы все равно не смог бы там жить и работать из-за принятых законов и ограничений. После ареста Даши я стал беспокоиться за безопасность моих близких в России. Надо было срочно спасать мою семью, поэтому я уехал.

– Родителям, которые большую часть жизни провели в поселке Зеленая Сопка, где живет, согласно Википедии, всего 149 человек, тяжело далось решение уехать?

– Там живет меньше 149 человек. Родители очень боялись что-то менять, но в России их начали травить. Матери по непонятной причине не дали квоту на лечение в Москве. Прямыми словами им не сказали, что лечить мать не будут из-за сына-оппозиционера. Но по моим сведениям, у города была возможность дать квоту. Матери стали приходить мои штрафы, присужденные за административные дела, и предупреждения, мол, возможно, будут списания. Всего их – на 100 тысяч рублей. И меня, несмотря на эмиграцию, продолжают штрафовать в России за что-то.

– Родители разделяют ваши политические взгляды?

– Мама после того, как у нее дома прошел обыск, во время которого украли мои детские фотографии и рисунки, стала следить за моей работой. Она подписалась на соцсети штаба. Отец моей политической деятельностью не интересовался. Недавно он сказал, что лучше бы я занимался наукой. Я ответил, что это было бы еще страшнее для Кремля. Моя научная деятельность посвящена поиску и совершенствованию возобновляемых источников энергии. Это сложная, опасная, интересная работа, которая создаст мне много врагов.

– Как вы выбирались из России?

– В начале июля рано утром я и Даша купили билеты на самолет из Кургана в Москву. Жена из Москвы поехала на автобусе в Киев, а я пешком и на попутках добирался до границы с Беларусью. Мы решили, что по отдельности нам будет легче перейти границу. Я придумал легенду для пограничников, якобы я еду в Беларусь лечиться. Я был уверен, что меня не пропустят. Два часа сотрудники ФСБ допрашивали меня на границе. Они знали все обо мне, в том числе что моя жена недавно уехала в Киев. В конце концов они меня пропустили. Я перешел границу, отправился в Украину и встретился там с Дашей. Через 5 месяцев к нам приехали мои родители и сестра.

– Вы хотели эмигрировать в Германию. Почему поехали в Украину?

– В России не было времени заниматься получением статуса поздних переселенцев в Германию. Пришлось заниматься этим из Украины. Я провел огромную работу, но, к сожалению, человек из русской общины в Германии, ставший доверителем, подвел нас. Мы могли бы оспорить негативное решение в суде, но на это не было времени и сил. Посольство Германии предложило нам для всей семьи другой выход из положения – политическое убежище, чтобы скорее нас обезопасить. Я согласился на это предложение, и они начали для нас процедуру оформления.

– Какой вы видите свою жизнь в Германии?

– Мы сейчас в карантине, потому что у жены позитивный тест на ковид. Закончится карантин, нас отвезут в социальные квартиры, нам дадут пособие и возможность получить образование. Мы запишемся на языковые курсы, я начну лечиться от множества заболеваний, которые сильно обострились в последний год. Я вернусь к занятию наукой, в России у меня с ней ничего не получилось: мне из-за коррупции не дали грант на исследование. Я продолжу научную деятельность и борьбу с разработкой урана. В Германии мне уже предложили встретиться и поговорить о науке и борьбе с разработкой урана. Как именно я намерен действовать, пока рассказывать не буду. У меня есть хороший план, который надо будет по шажочкам выполнять.

В Европе у меня больше возможностей. Германия хорошо знает атомную энергетику, и тут есть специалисты, готовые мне консультационно помогать. Однажды я выступал на международной конференции. Многие докладчики рассказывали, как снизить количество микропластика (например, перестать производить чай в пакетиках, отказаться от стиральных порошков в пользу гелей) и как производство каких-то товаров вредит неким микроорганизмам. А моя тема звучала "Добыча урана в Курганской области". И начинал я свой рассказ с объявления, что Курганская область, по данным Росздравнадзора, занимает первое место в России по смертности от онкологии. Европейцы на меня смотрели как на инопланетянина. Для них это просто невообразимый случай, как собственное государство может так травить своих же людей. Я считаю, что добыча урана в Кургане – угроза всей земле, и я как минимум об этом всем расскажу.

– Правозащитник из Екатеринбурга Никита Томилов стал в Берлине гражданским депутатом. Не собираетесь ли вы заниматься в Германии политикой?

– Поживем – увидим. Сначала надо в ближайшее время закончить курсы немецкого языка. Сейчас я думаю, что моя политическая деятельность будет связана с борьбой с добычей урана в России. Я понимаю, что из Германии я буду уже бороться за сохранение экологии Курганской области как немецкий активист и политик.

– Как вы себя сейчас чувствуете? У многих российских активистов после получения статуса политического беженца начинается депрессия.

– Депрессия у меня началась еще в России. Представьте, я сидел в спецприемнике примерно в это время в прошлом году. Тогда творилось страшное: людей избивали на протестах, громили структуры Навального, судили Навального. Я вышел из спецприемника, а ребята мне сказали, мол, ничего больше нет. И это было очень странное чувство. Окончательно я растрескался в Украине. Я просыпался и понимал, что встаю с кровати и иду прятать вещи, готовлюсь к обыску и говорю об этом вслух. Хотя, конечно, же никаких обысков не было. В Украине мы чувствовали себя хорошо. Во многом благодаря доброжелательности людей. Украинцы нам помогали даже без просьб с нашей стороны. В Германию мы уже приехали в хорошем настроении. Я никогда не чувствовал себя так спокойно, как в Германии. Со спины свалилось то, что всегда тянуло меня вниз. У меня тут нет никаких пока точных планов – хотя в штабе я писал себе планы на год, несмотря на это, я чувствую себя уверенно. Но до сих пор мне снятся спецприемник, допросы и побег из России.

– Бывший координатор штаба Навального в Уфе Лилия Чанышева сейчас сидит в СИЗО. Недавно Навального и его сторонников внесли в список "экстремистов и террористов". Как вы объясняете преследование активистов после того, как они перестали работать в структурах Навального?

– Предполагаю, что был дан указ давить всех координаторов Навального. Дальше на местах кто как мог, так и разобрался. Во-вторых, некоторые коллеги стали запускать свои проекты. Может быть, арест Ксении и Лилии – это превентивный удар, чтобы никто не смел ничего больше делать. Я переживаю за Лилию Чанышеву. Нам всем надо вытащить из тюрьмы Алексея Навального, Лилию Чанышеву и других политзаключенных.

– Как вы думаете, что ждет оппозицию в России?

– Навальный, вернувшись в Россию, сделал важный политический шаг. Хорошо, что Навальному хватило мужества на такое решение. Навальный сейчас стал символом совести, и так же символично где-то в глубине страны спрятан за решетку. Мы очень сильно взбесили Кремль. Гражданское общество вымывают. Все активные и думающие люди бегут из России. Для мира и политбеженцев это хорошо. Но для России плохо, когда власть для собственного сохранения бьет по людям, которые толкают общество вперед. Может быть, взять всем, кто реально понимает положение дел в стране, всем умным и честным, и эмигрировать? Пусть останется Кремль и те, кто его в самом деле поддерживают.

– Жители Кургана заметили вашу эмиграцию?

– Очень много людей после признания структур Навального экстремистскими стали бояться со мной общаться, даже друзья юности. Из тюрьмы я уже вышел безработным, и бывшие волонтеры исчезли из моей жизни. Многие мои друзья в последнее время стали аполитичными – не знаю, как они так смогли и чем они теперь живут. В Кургане сейчас оппозиционеров, на мой взгляд, нет.

– Почему вы присоединились к команде Навального?

– Я с детства не мог стоять в стороне, если творили несправедливость. Когда человека, в чьей правоте я был уверен, били, я вступался за него, понимая, что меня изобьют сильнее и будет очень больно. Мне, как и многим людям, небезразлична Россия. После моего расследования "Я позвонил фальсификаторам. Они признались" в правительстве области был обыск и всех сотрудников проверяли на детекторе лжи. Это написано в моем уголовном деле. Человека, который передал мне эти аудиозаписи, нашли, его осудили. Пока я сидел в спецприемнике, он был под домашним арестом, а затем ему дали условный срок. То есть везде в разных структурах есть люди, жаждущие перемен. И я хотел тоже быть одним из тех, кто создает эти перемены.

– Почему в таком случае гражданское общество в России так тяжело выживает?

– Я в спецприемнике разговаривал с человеком, который думает, что египетские пирамиды построили инопланетяне. Мой собеседник обосновывал свое утверждение тем, что сейчас никто не сможет создать такую глыбу. Но, во-первых, незачем сейчас строить пирамиды, во-вторых, люди могут очень многое, если захотят. И это понимает Путин, поэтому пропаганда пытается убедить нас даже не в том, что в Украине, например, распяли мальчика, а в том, что людей, которые верят эту чушь, – большинство. На самом деле их не так уж много.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Одна из самых читаемых в России книг нон-фикшн — биография двух приятелей Георгия Эфрона и Дмитрия Сеземана, двух парижских подростков, привезенных родителями из Парижа в Москву в конце 30-х годов. Ехали не только по своей воле (хотя и с известным энтузиазмом), но больше по решению НКВД, которое выводило из заграничной разведывательной игры засветившихся соучастников спецопераций и их семьи.

Книга Сергея Белякова "Парижские мальчики в сталинской Москве" выпущена в издательстве АСТ в редакции Елены Шубиной и доступна всем желающим. Наша задача сегодня другая – познакомить с жизнью одного из героев не только в ПОСЛЕсталинской Москве, но и в Париже, куда подросший мальчик через несколько десятилетий смог вернуться.

6 февраля исполняется 100 лет со дня рождения Дмитрия Васильевича Сеземана. В 2010 году в возрасте 88 лет он в Париже скончался. Тогда же я подготовил мемуарную программу его памяти, где участвовали его друзья. И сегодня мы ту программу повторим.

Как обойти блокировку?

читать >

Иван Толстой: Сначала несколько слов о герое. Судьбы, подобные судьбе переводчика, литературоведа и писателя Дмитрия Васильевича Сеземана, обычно называют ''трудными'', но в данном случае дело сложнее. Уже в 15 лет юный Сеземан попал в историю – в большую политическую историю. Его родители, точнее, приемный отец Николай Клепинин и мать Нина (Антонина) Николаевна из патриотических соображений и романтических надежд стали советскими агентами во Франции. Они были дружны с Сергеем Эфроном и участвовали в некоторых секретных операциях НКВД. Даже 15-летний Дмитрий Сеземан следил за домом Льва Троцкого, жившего тогда в Норвегии.

Настоящего своего отца, доцента философии Василия Эмильевича Сеземана, Дмитрий не знал (точнее, видел один раз и не догадывался, что тот его отец), и вся его юность прошла под клепининско-эфроновским знаком. Мы постоянно встречаем его фамилию в книгах, посвященных Марине Цветаевой. А когда несколько лет назад вышли дневники Мура, стало ясно, какой силы дружба связывала двух молодых людей.

В 1937 году по согласованию с советской разведкой семья Клепининых вернулась в СССР. Поселились в Болшеве, как и цветаевская семья. В 1941 году Клепининых постигла участь многих агентов предвоенной поры: они, как и Сергей Эфрон, были расстреляны. В 42-м арестовали и Дмитрия Сеземана. Мы услышим сегодня его собственный рассказ о том, что случилось с ним дальше. Тридцать пять лет спустя во время частной поездки в Париж он отказался возвращаться в Москву. Предоставим Дмитрию Васильевичу слово. Первое заграничное интервью он дал для программы Радио Свобода ''Мы за границей'', которую вела на наших волнах Мария Розанова. Включаем архивную запись 13 октября 1976 года.

Александр Галич:

Когда я вернусь
И прямо с вокзала, разделавшись круто с таможней,
И прямо с вокзала - в кромешный, ничтожный, раешный
Ворвусь в этот город, которым казнюсь и клянусь,
Когда я вернусь.

Дмитрий Сеземан: Я вот тут как-то спросил у парижанина: ''Знаете ли вы, чем пахнет парижское метро?'' И сам ответил ему: ''Нет, вы не знаете, чем пахнет парижское метро. А я этот запах парижского метро 40 лет хранил и 40 лет помнил''.

Мария Розанова: ''40 лет хранил и 40 лет помнил'' – так сказал о парижском метро советский переводчик Дмитрий Васильевич Сеземан. Совсем недавно, во время туристической поездки, он решил навсегда остаться во Франции. Вот этому человеку и его судьбе мы посвящаем нашу сегодняшнюю передачу. Ведет программу Мария Розанова.
Согласно официальной советской терминологии, гражданин Сеземан, самовольно покинувший Советский Союз, – перебежчик, изменник. Но чему он изменил и какой он перебежчик?

Судите сами. Его перевезли из России во Францию, когда ему был один год. Затем, в 16 лет, вместе с родителями он вернулся в Советский Союз. Это был русский мальчик французского воспитания, эмигрантское дитя, влюбленное в свою далекую и неизвестную родину, в Россию, которая рисовалась ему, и не только ему, идеальной страной, страной победившего социализма. Он прожил в Советском Союзе почти 40 лет, всю сознательную жизнь, а теперь вернулся во Францию. Вернулся не по политическим мотивам. Дмитрий Васильевич Сеземан, как он сам говорит, не был мучеником и не был диссидентом, последние 20 лет он вел вполне благополучную жизнь блестящего переводчика и знатока французского языка. А вернулся он потому, что его, уже пожилого человека, потянули назад на Запад его детство, воспоминания, французская половинка его души.

Смотри также

Солдат, гражданин, совесть

Итак, перед нами человек странной и сложной биографии, интересной духовной судьбы. Это человек двух культур, двух стран, двух психологий – России и Франции. Это человек, у которого наша тема ''Мы за границей'' пролегает вдоль и внутри всей его жизни и личности. Собственно, биография Дмитрия Васильевича Сеземана, если ее представить схематически, изобразить литературно, в виде художественного сюжета, складывается из двух возвращений – возвращение в Россию в начале жизни и возвращение во Францию в итоге, к старости. А посередине, в затянувшемся на 40 лет промежутке, разделившем эти путешествия, эти возвращения к себе самому, пролегает его человеческая судьба.

У микрофона – Дмитрий Васильевич Сеземан. Речь его порою сумбурна, сбивчива, но учтите, ведь это его первое выступление по нашему радио после решения остаться здесь и не возвращаться в Россию. Он еще находится в состоянии некоторого шока и все старается объяснить, как же так получилось, что, будучи русским, он где-то оставался французом, а в своей французской принадлежности продолжает чувствовать и вести себя как русский человек.

Дмитрий Сеземан: У меня как бы сейчас происходит некое второе возвращение. Первое состоялось почти 40 лет назад, когда я с матерью приехал в Советский Союз. Это было в 1937 году. Как вы видите, довольно удачно был выбран год. И моя мать, принадлежавшая к первой эмиграции, всей душой стремилась вернуться на родину, и я, будучи неразумным мальчишкой 15–16 лет, также стремился. Причем я ведь этой родины не знал, я уехал, можно сказать, едва успев родиться, и всю юность провел в Париже.

Произошла довольно обычная вещь. Под влиянием и родителей, которых постепенно охватывало вот это неизбывное желание вернуться на родину, и, с другой стороны, побуждаемый вот этой удивительной атмосферой 1935–36 года во Франции – эпоха Народного Фронта, испанской войны, страшного волнения, именно такого политического характера... Я тогда учился в лицее и, скажем, когда всюду были забастовки в 1936 году, я сам бастовал. Мы, мальчишки, бастовали не столько потому, что нас очень волновали социально-экономические проблемы, сколько потому, что это было очень интересно, очень весело.

И для меня это было бесконечным праздником, неоцененным счастьем приехать в эту страну, которая была страной моих родителей, которую я мало, между прочим, ощущал как свою страну, я себя ощущал скорее французским мальчишкой, получившим образование здесь, во Франции. Но страну, окутанную ореолом всеобщего равенства, справедливости и воплощавшую все, что мне казалось тогда ценным.

Мария Розанова: Попытаемся представить эту эпоху, эту атмосферу середины 30-х годов во Франции – Народного фронта, войны в Испании и начавшегося тогда же движения среди русской эмиграции за возвращение на родину. А на носу, между тем, 1937 год, год массовых казней. И вот они едут, эти мечтательные интеллигенты, эти советские неофиты из Парижа в Москву, к 1937 году, и ничего не знают, не подозревают о том, что их ждет. Скажем заранее: родителей Сеземана, этого восторженного мальчика, по приезде расстреляли. Но покуда этого еще не случилось, пока они едут еще из Франции в вагоне, в приподнятом настроении, погодим минуту и не будем вершить их судьбу. Послушаем, о чем они думают, о чем говорят. Ведь они едут не просто русскими, не просто на родину. Они едут в страну справедливости, правды и свободы.

Дмитрий Сеземан: Все это я говорю, чтобы вам стало ясно, как, с каким чувством благоговения и счастья, настоящего счастья, я приехал в 1937 году в Советский Союз. На станции Негорелое (тогда пограничный пункт был на станции Негорелое) мы пересели в советский вагон. Народу было очень мало, я думаю, что в этом вагоне было еще два-три человека. Мы с матерью вошли в купе, устроились, и на откидном столике у окна я увидел пепельницу, обыкновенную пепельницу, которая теперь называется пластмассовой, а тогда называлась ''эбонитовой''. И на этой пепельнице было написано – ''завод такой-то, второй сорт''. И я пришел в неописуемый восторг и сказал матери: ''Вот видишь, вот страна, где не врут. Где ты видала, чтобы, скажем, во Франции на чем-нибудь было написано ''второй сорт"? А эти люди не боятся – второй сорт, так второй сорт. Они так и пишут – ''второй сорт''. И в это мгновение я понял, что я не ошибся, моя мечта сбылась, и все так хорошо, как быть не может. Меня совершенно не могли смутить довольно суровые пограничники с собаками, окружавшие вагон. Это мне все было неважно, это было понятно – кругом были враги, надо было. Но вот пепельница с этим ''вторым сортом'' была для меня первым неопровержимым доказательством того, что я был прав.

Мария Розанова: Наверное, у каждого из нас в жизни была такая наивная пепельница, толкнувшая к приятию или неприятию действительности. Ведь живой, предметный образ говорит порой больше самых широких теоретических умозаключений. И вот пепельница второго сорта становится вещественным доказательством правды и нравственной чистоты режима, которому ты доверился.

Дмитрий Сеземан: Затем события развивались довольно стремительно и не очень благоприятно. Родителей моих очень скоро посадили, а мне повезло: я в это время лежал в больнице, поэтому меня посадили несколько позже. Очень трудно было не то что принять, а даже понять, почему люди так рьяно, так горячо, так искренне и так любовно стремившиеся вернуться к себе на родину – и мгновенно их постигла такая участь. Несколько позже меня также посадили, я попал в лагерь – в один, потом в другой. И тут опять мне повезло. Я вообще очень везучий. Я стал тем, что в просторечии именовалось ''доходяга'', стал тихо помирать, и меня ''сактировали'', то есть выпустили, потому что считалось, что с таким же успехом я мог завершить этот процесс за пределами зоны, а не в самой зоне. Против ожидания я остался живым, через некоторое время попросился на фронт, просьба моя была удовлетворена, что и позволило мне в самом конце 1945 года вернуться с Москву полноправным гражданином.

Мария Розанова: Судьба семьи Сеземана – не исключение. Большинство так называемых ''возвращенцев'' было уничтожено. Кончилось французское детство, и началась советская жизнь. Но, может быть, в спокойно-рассудительных интонациях Сеземана, в его оценках всего того, что произошло, проявляется отчасти ясный и в меру скептический ум француза? И для того, чтобы спастись, психически спастись посереди всех бедствий и крушений, он прибегает к иронии и грустной шутке, и он хочет понять и взвесить, что она собой обозначает, Россия, с ее великой культурой и дикой стихией? Что скажет Сеземан на этом перекрестке дорог?

Дмитрий Сеземан: Обстоятельства сложились так, что я стал работать с французским языком. Тогда же для меня началась профессиональная деятельность как переводчика, которой я занимался все последующие 30 лет. И вот именно с этого момента я начал яснее понимать, насколько силен был во мне элемент, внушенный мне в юности французской культурой. Дело было не только в том, что по роду своей работы я все время имел дело с французским языком. Но в связи с этим, благодаря этому этот элемент французский стал все более властно во мне для меня самого проявляться.

Надо сказать, что параллельно с этим происходил процесс приобщения к русской культуре. Я рос в русской семье, где любовь и к России, и к русской литературе, в особенности, были очень живые всегда, и это мне передалось. Приехав в Россию, я набросился, буквально набросился на русскую литературу, я совершенно без памяти влюбился в Пушкина, я запоем читал все, что можно было. И очень скоро стало ясно, что вот эти два элемента во мне живут и неплохо уживаются, и в более глубоких пластах, чем просто художественный, литературный, а это шло гораздо дальше. Потому что стало ясно, что та культура, в которой я был воспитан, культура рационалистическая, культура ясности ума, скептического отношения ко всем предвзятым мнениям, некоторая боязнь каких-то метафизических построений, не очень конкретно обоснованных в жизни, и так далее, и рядом с этим необыкновенной силы и мощи другие вещи, которые я находил в русской культуре.

Две культуры – это ведь не две суммы знаний, это два образа мысли, два ощущения мира. Русская, как только я попал в Россию, поразила меня и пленила. Тем не менее, ни метафизический бунт Достоевского, ни всеприятие Толстого прочно привиться так и не смогли. Все, что я до этого во Франции читал, учил, все, что мне внушали, противилось неразумному и восторженному, как полагалось, приятию действительности. Потому что и Вольтер, и Стендаль, и Флобер, и Ларошфуко, и Андре Жид, и Пруст, мой любимый Пруст, научили меня несколько скептическому взгляду на жизнь, отвратили от глупой восторженности, от добровольной слепоты, такой удобной, особенно для жизни в России.

По мере того, как знакомство с русской литературой внушало мне мысль о том, что в этой стране всегда так было, всегда так будет, что таков русский характер, рассуждение, которое я, между прочим, терпеть не могу, что в России судьба личности всегда подчинялась и будет подчиняться судьбе народной, и так далее, не менее любимые мной французы властно опровергали это и напоминали, что нельзя построить счастье всех на несчастье каждого. Но, странное дело, это раздвоение было для меня не только мучительным, но и во многих случаях спасительным. Выполняя годами мою переводческую работу, далеко не всегда соответствующую моему образу мысли и мнениям, я всегда находил если не утешение, то успокоение именно в латинском каком-то фонде ума и души.

Иван Толстой: Дмитрия Васильевича в московский период жизни знавал продюсер и журналист Константин Смирнов. Константин Сергеевич, каким запомнился вам Дмитрий Сеземан?

Смотри также

Наш лейтенант Глан

Константин Смирнов: Вы знаете, мне повело, я знал Дмитрия Васильевича практически всю свою сознательную жизнь, поскольку сидел за одной партой с его дочерью Катей. Поэтому я попал к ним в дом в весьма малом возрасте, скажем так, и бывал в этом доме достаточно часто, поэтому прекрасно знал всю эту семью: Дмитрия Васильевича, его советскую жену Фаину Александровну. Это была дочь знаменитой актрисы МХАТа Шевченко, народной артистки СССР, которая изображена Кустодиевым на полотне ''Русская красавица''. И Дмитрий Васильевич, конечно, сразу поразил мое воображение, потому что это был типичный осколок эпохи, человек, который совершенно не монтировался с нашим обычным образом жизни и образом мыслей, который стоял на голову выше всего происходившего вокруг, и по всему, и по его лексике, и даже по жестам, по мимике это был человек другого века, и это сразу ощущалось. И вот какая-то незримая стена стояла между нами, потому что я, конечно, на него смотрел как на бога.

Он еще был, насколько я помню, председателем Московского общества меломанов. И я помню, всегда он сидел, у него была небольшая комната в этой двухкомнатной квартире, где всегда звучала прекрасная классическая музыка, у него была выдающаяся техника по тем временам – проигрыватель, колонки, усилители, и так далее, и совершенно уникальный подбор дисков, пластинок, как тогда это называлось. И вот я помню: всегда эта звучащая прекрасная классическая музыка.

Иван Толстой: Константин Сергеевич, когда мы с вами шли в студию, вы мне обещали рассказать об одном как бы маленьком задании, которое было дано в свое время, в эмиграции, еще году в 35-м, юному, 15-летнему Дмитрию Васильевичу. Он даже тогда это не осознал как задание. Расскажите, пожалуйста, о чем речь.

Константин Смирнов: Я, к сожалению, не помню точную датировку этого события, но это, по-моему, было где-то в середине 30-х годов или в начале, когда Троцкий был в Финляндии, насколько я помню. И вот, видимо, по заданию НКВД, госпожа Клепинина поехала вместе с Митей Сеземаном в Финляндию с тем, чтобы выслеживать Троцкого.

Иван Толстой: Кажется, это все-таки было в Норвегии.

Константин Смирнов: Может, и в Норвегии. Но вы знаете, почему-то у меня отложилось, что это было в Финляндии. Скорее всего, в Норвегии, тут я не берусь знать точно, географически, во всяком случае. И поскольку она сама не могла пойти в дом к Троцкому, они нашли его дом и она ему сказала: ''Ты будешь школьник (ему было 13–14 лет) и ты скажешь, что ты собираешь автографы. И вот пойди сходи туда и посмотри, что там происходит''.

Дмитрий Васильевич вообще был не от мира сего, он жил в такой атмосфере высокой культуры, литературы и так далее, это всегда его безумно интересовало, а мальчиком он был совсем еще романтическим, видимо. Он пошел. Сначала его к Троцкому не пускали, потом все-таки пустили, Троцкий вышел, дал ему автограф, о чем-то поговорил с ним, он ушел, мама его расспросила обо всем. Но, как вы знаете, в Норвегии его ликвидировать не удалось. Я имею в виду Льва Троцкого. Так что он принял такое странное участие в этой истории.

Но вообще же вы знаете, его жизнь была в высшей степени трагической, потому что они потом переехали в СССР, где всю семью расстреляли или посадили, и он отсидел, потом был на фронте. И когда он вернулся во Францию (он всю жизнь мечтал вернуться во Францию, потому что родиной, несмотря на то, что он родился, по-моему, в Эстонии или в Литве...)

Иван Толстой: В Гельсингфорсе.

Константин Смирнов: Вот видите, в Финляндии. Тем не менее родиной он считал, конечно, Францию, очень любил эту страну. И действительно был там счастлив. Он там нашел второе счастье, он там женился, у него родилась дочь, и очень много он работал, печатался в замечательных журналах L'Express, Le Point, и так далее, книжка у него вышла его воспоминаний, написанная по-французски. Так что он там был действительно счастлив, и всегда, когда я его встречал, я видел, что это очень счастливый пожилой господин. И звал его приехать в Россию. Он говорил: ''Ну что мне делать в России? Никого не осталось''.

Иван Толстой: Он никогда не возвращался?

Константин Смирнов: Ни разу не съездил.

Иван Толстой: Дмитрия Васильевича хорошо знал французский писатель и переводчик Луи Мартинез.

Луи Мартинез: С Дмитрием Васильевичем я познакомился у Сусанны Ильиничны Раппопорт, которая держала ''инакомыслящий салон'' на Пушкинской площади, куда заходили мои тогдашние и вечные друзья. Я там с ним познакомился. И меня удивило сразу его знание французского языка. И мы с тех пор и подружились. Потом я его видел в 1970 году, потом в 1979, и потом, после его приезда во Францию, я его довольно часто видел, он у нас даже гостил и здесь на меня работал. То есть он меня заменил, сделал перевод за меня и работал у нас на втором этаже, и стукался лбом о перекладины, потому что коридор у меня с довольно низкой дверью, и ругался постоянно из-за того, что он не мог никак запомнить, что есть такая опасность у нас дома.

Иван Толстой: Профессор Мартинез, а когда произошло первое знакомство в Москве?

Луи Мартинез: В 1969 году.

Иван Толстой: Вы были стажером?

Луи Мартинез: Да, я ездил туда на три месяца, из которых я провел два в довольно мрачном тогдашнем романовском Петербурге и почти месяц – в Москве. И в Москве, конечно, я опять виделся со своими друзьями – с Волконским, с Кривошеиным, – и они меня повели к Сусанне Ильиничне, у которой я познакомился с Дмитрием Васильевичем.

Иван Толстой: Вы упомянули, что Сеземан тогда уже знал французский. Как вы могли бы оценить этот его французский? Было ли в этом французском такое довоенное, что называется, знание языка или книжное? Все-таки он уже много лет не жил во Франции.

Луи Мартинез: Как вам сказать... У него было очень изысканное, очень глубокое знание французского языка как архетипа, как вечного французского языка. Конечно, его язык во многом был книжным, в том смысле, что он не употреблял вульгаризмов. Или их нарочно употреблял – он их знал прекрасно. Но вообще-то речь его была на удивление чистая и литературная. Тем не менее он мог бы тоже говорить на довольно просторечном французском языке. В этом смысле он был уникальным человеком. Я с ним советовался, если у меня были какие-то сомнения насчет семантического или стилистического значения любого слова на русском или на французском языке.

Иван Толстой: А о чем шли разговоры в 1969 году в Москве?

Луи Мартинез: Вообще-то разговоры зависели от настроения людей и от взаимного доверия людей. Ругали советскую власть, конечно, и рассказывали антисоветские анекдоты.

Иван Толстой: Когда после 1969 года вы увидели его в следующий раз?

Луи Мартинез: В 1970-м году я ездил в Москву со своей женой, он нас встретил на вокзале, тогда моя жена с ним и познакомилась. Не помню, были ли у нас какие-то серьезные разговоры тогда, но мы довольно часто виделись и тогда. Потом, конечно, мы почаще виделись здесь, а 6 февраля, по поводу его дня рождения, мы обменивались очень длинными разговорами на злобу дня, и не только на злобу дня, потому что он для меня был своего рода энциклопедией несчастий, ужасов и комических случаев ХХ века. Он сумел пережить и очень тяжелую трагическую семейную судьбу, и ГУЛАГ. Он мне напоминал, что голод не забывается никогда, что он оставляет следы, потому что он унижает до такой степени человека, что от него остается ожог до конца жизни. Потом, например, военные рассказы. Понимаете, он был причастен к очень страшным, очень тяжелым событиям этого несчастного ХХ века.

Иван Толстой: Профессор Мартинез, вы жили с Дмитрием Васильевичем Сеземаном в разных городах на протяжении многих лет. Как же проходило ваше общение?

Луи Мартинез: Общение всегда на дружеской почве. Я очень ценил его юмор, его спокойный вид. Он мог рассказывать ужасы совершенно умеренным тоном, как будто ничего такого не было. Он однажды все-таки стал орать на знакомых, нас пригласили какие-то хиппи, среди которых были левые греки, которые спросили его, но не слушали его, и они, конечно, сравнивали советский режим с режимом тогдашних греческих полковников. И я помню, одна гречанка молодая, коммунистка, ссылаясь на испытания людей при советском режиме, сказала: ''По-гречески это – афрос, то есть пена'', и тогда он на нее наорал: ''Афрос?! … твою мать!''

Иван Толстой: А что же переводил Димитрий Васильевич? Вы упомянули, что он что-то переводил.

Луи Мартинез: Мне кажется, что он у меня переводил часть воспоминаний Копелева, на которые я подписал контракт с издателем. Я ему подарил часть этого перевода, чтобы он мог заработать хоть немного денег тогда.

Иван Толстой: А потом, когда уже пошла постоянная, нормальная, погруженная французская жизнь для Сеземана, как он профессионально себя реализовывал, что он делал, какова его основная письменная заслуга?

Луи Мартинез: Он переводил много, потом он написал и издал книгу Les mémoires d'un métèque – мемуары о его жизни. Он дружил с Жаном-Франсуа Жавелем, и он тогда писал в журнале L'Express. Я знаю, что он много переводил, он даже преподавал некоторое время, мне кажется, в университете в Нантерре.

Иван Толстой: Эта книга, Les mémoires d'un métèque, она не переведена на русский?

Луи Мартинез: Мне кажется, нет. Очень интересная книга, но, конечно, он не все говорит. Он не мог все говорить, потому что иногда, понимаете, это затрагивало очень болезненные стороны его семейной жизни. Его мать ведь расстреляли. Они втесались в дело Рейса и вместе с Эфроном вернулись в Россию. По-видимому, его родители из доброй воли, что ли, или из патриотизма стали советскими агентами, и их немедленно казнили, сразу после возвращения, и отправили бедного молодого подростка Сеземана в ГУЛАГ.

Понимаете, для меня эта 40-летняя дружба совершенно безоблачная. Мы Дмитрия Васильевича очень любили, моя жена и мои дети его очень любили. Для нас это как памятник нерукотворный. Тем более что он очень охотно рассказывал, очень умно, очень весело и всегда с неподражаемый юмором. Для нас это большая-большая потеря.

Иван Толстой: В нашем архиве сохранились записи выступлений Дмитрия Васильевича у нашего микрофона. Размышления об Александре Блоке. Запись 83-го года.

Дмитрий Сеземан: Произошло с Блоком то же, что и со многими представителями русской культуры начала века. Мучительно испытывая чувство вины, внушенное ей еще с 40-х годов прошлого века, мечтая о некоей благотворной революции духа, пригрезившейся ей в речах героев Достоевского, она представляла себе Россию в виде обезумевшего поезда (помните: ''в зеленых плакали и пели''?), мчавшегося мимо домов с желтыми окнами, где скрипят задумчивые болты, в сказочной новой Америке, построенной, конечно, неким придуманным народом, неведомым ей, и полумифическим рабочим людом.

Путь степной без конца, без исхода,
Степь да ветер, да ветер, и вдруг
Многоярусный корпус завода,
Города из рабочих лачуг.
Черный уголь, подземный мессия,
Черный уголь здесь царь и жених,
Но не страшен, невеста Россия,
Голос каменных песен твоих.

Февральскую революцию Блок воспримет радостно. Подобно многим современникам, скажем, живописцам русского авангарда, ему кажется, что революция социальная сольется с переворотом в художественном сознании, и что она, революция, приведет к неслыханному освобождению всех творческих начал.

После Октябрьского переворота, еще желая верить, что победил в революции дух, ''а дух есть музыка'', как он писал, он произнесет те слова, что с тех пор не устают повторять в поминальных речах: ''Всем телом, всем сердцем, всем сознанием – слушайте Революцию''. Вот за что ему все простят, за что его полюбит советская власть и присвоит себе. Он пишет ''Двенадцать'' – страстную, но уже обреченную попытку отождествить захват власти большевиками с торжеством духа, олицетворенным шагающим впереди Христом. Это – в январе 1918 года. После чего наступят три года, наполненных самым страшным, что может быть в жизни поэта – трагическим молчанием.

Человек культуры до мозга костей, он с ужасом видит, что русская культура, как Катька из ''Двенадцати'', лежит в снегу с простреленной головой. Ожидаемое царство свободы обернулось неумолимой диктатурой, всеобщее братство – грозным ''кто не с нами – тот против нас''. Полуграмотные партийные чиновники становятся законодателями искусства и самой мысли. И Блок начинает умирать, долго, мучительно агонизировать. О нем можно сказать то, что он сам сказал о Пушкине: ''Пушкин умер не от пули Дантеса, а от отсутствия воздуха''. И все же, перед смертью он набирает воздуха, и в своей речи ''О назначении поэта'' оставит нам не только свое поэтическое завещание, но и один из замечательнейших памятников русской художественной мысли 20-го века. В этой речи, произнесенной по случаю годовщины гибели Пушкина, Блок ссылается на того Пушкина, которого не очень-то жалует советское пушкиноведение, на того, который тоже перед смертью писал:

Зависеть от царя, зависеть от народа –
Не все ли нам равно? Бог с ними. Никому
Отчета не давать; себе лишь самому
Служить и угождать; для власти, для ливреи
Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи.

Назначение поэта, – говорит Блок, – состоит в том, чтобы из хаоса извлечь гармонию и эту гармонию вносить в мир. Мешают ему в этом деле заботы суетного света и чернь. О ней-то, пожалуй, и речь. Чернь – это вовсе не народ, это все те, кто требуют от поэта того, что ему не свойственно: ''сметать сор с улиц'' как писал Пушкин. ''Чернь, – говорит Блок, – требует от поэта служения тому же, чему служит она: служения внешнему миру; она требует от него ''пользы''. Со своей точки зрения, – саркастически замечает Блок, – чернь в своих требованиях права. Во-первых, она никогда не сумеет воспользоваться плодами того несколько большего, чем сметение сора с улиц, дела, которое требуется от поэта. Во-вторых, она инстинктивно чувствует, что это дело так или иначе, быстро или медленно, ведет к ее ущербу. Испытание сердец гармонией не есть занятие спокойное и обеспечивающее ровное и желательное для черни течение событий внешнего мира''.

Последняя часть блоковской речи – беспощадный приговор всему тому течению русской общественной мысли, которое пресекло, так сказать, на корню пушкинское светлое начало и привело прямехонько к 17-му году.

''Приближались роковые сороковые годы. Над смертным одром Пушкина раздавался младенческий лепет Белинского. Этот лепет казался нам (обратите внимание на это ''казался нам'') совершенно противоположным, совершенно враждебным вежливому голосу графа Бенкендорфа. Он кажется нам таковым и до сих пор.
Во второй половине века то, что слышалось в младенческом лепете Белинского, Писарев орал уже вовсю глотку''.

И опять Пушкин: ''На свете счастья нет, а есть покой и воля''.

''Покой и воля, – продолжает Блок, – необходимы поэту для освобождения гармонии. Но покой и волю тоже отнимают. Не внешний покой, а творческий. Не ребяческую волю, не свободу либеральничать, а творческую волю – тайную свободу. И поэт умирает, потому что дышать ему уже нечем; жизнь потеряла смысл.

Любезные чиновники, которые мешали поэту испытывать гармонией сердца, навсегда сохранили за собой кличку черни. Пускай же остерегутся от худшей клички те чиновники, которые собираются направлять поэзию по каким-то собственным руслам, посягая на ее тайную свободу и препятствуя ей выполнять ее таинственное назначение''.

Иван Толстой: Дмитрий Сеземан. Слово о Блоке из авторского цикла ''Оболганные гении''. Архив Радио Свобода. Запись 2 августа 1983 года. Одним из ближайших друзей Дмитрия Васильевича был переводчик и эссеист Никита Кривошеин. Я позвонил ему в Париж.

Если я правильно понимаю, вы познакомились с Дмитрием Васильевичем в Москве. Было ли это взаимным притяжением двух былых русских парижан?

Никита Кривошеин: Это было взаимным признанием и – парадоксально, но так – тождественным восприятием Дмитрия Васильевича и моего прошлого. Между этими двумя жизнями можно поставить математический знак подобия. Но подобие не есть равенство. При этом подобии все то, что произошло с Димитрием Васильевичем и потом произошло со мной, с ним произошло в N крат трагичнее и хуже. Его родители вернулись в СССР не по оглуплению сталинской патриотической послевоенной пропаганды, а, если говорить своими словами, сознательным предательством белого дела и добровольным сотрудничеством с НКВД, и не нашли лучшего момента это осуществить, как 1936–37 год. И его мать, и его отчим были расстреляны. Мой отец был ''только'' посажен. Он (Дмитрий Васильевич. – Ив. Т.) был посажен сам в середине войны в сталинские лагеря, и когда его этапировали до архангельских лагерей, он уже мне рассказывал, что был в состоянии доходяги, на волосок от смерти. Меня тоже упрятали, но я сидел в ''благополучных'' – все относительно – хрущевских местах заключения.

У меня сложилась четвертая треть моей жизни во Франции, и у него. И вот к этому знаку подобия надо добавить, и в этом была суть нашей близости, тождественность восприятия происшедшего.

Иван Толстой: Никита, если я спрошу (может быть, невозможно ответить на это коротко, и тем не менее), если я спрошу вас, что лежало в фундаменте, в знаменателе этого общего восприятия мира, советской действительности вас, родившихся в одной стране, в одной культуре и перемещенных, как детей, то есть не по своей воле, в другую культуру?

Никита Кривошеин: Как подростков, что гораздо хуже, чем как детей.

Иван Толстой: Конечно, вы уже понимали этот мир, вы уже были влюблены в кого-то в этом возрасте. Итак, что было в этой основе, что было в фундаменте?

Никита Кривошеин: Очень многое. Не хочу говорить выспренно и, опять же, то, что было у покойного Дмитрия Васильевича как крепчайшее, у меня только как рудимент, то, что Мандельштам называл, определяя акмеизм как ''тоску по мировой культуре'', она у него сбылась редчайшим, и такого уже не производится, ренессансной всеобъемлющей культурой, тончайшим и глубочайшим знанием живописи, живописи Ренессанса, последней поездкой в Венецию. Но он был и очень знающий, компетентный пушкинист, он был знаток Баха. Вот была эта ''тоска по мировой культуре''.

И два еще важнейших, по-моему, момента. У нас был абсолютно с ним (простите за слово) синтонный антикоммунизм и антисоветизм, и в нем, и во мне бытовавший и бытующий как живая ненависть, и в то же время не было отвержения России, русской культуры, русского народа. Вплоть до того, что Дмитрий Васильевич мог бы легко, вернувшись во Францию, стать гражданином этой страны, он оставался политическим эмигрантом по Женевской конвенции 1951 года. И когда я ему задал вопрос, почему он не просит о французском гражданстве, он сказал: ''Какой же я француз?'' И это сказал человек, переведший ''Пиковую даму'' гениально на французский.

Наконец, его книга, по-французски называющаяся – к сожалению, ее нет в русском переводе – Les mémoires d'un métèque, это трудно очень передать, это либо ''Исповедь чужого'', ''Исповедь чужака'', может быть, почти что ''Исповедь чучмека'', в которой он замечательно показал, что та Франция, которую он застал, с ее мягкой социал-демократией в союзе с коммунистами, это вялотекущий коммунизм с опасным исходом. И нужно еще добавить, что его публикации в российской периодике во многом помогли правильному высвечиванию и отмене несколько наивной интеллигентской идеализации, которая бытовала в советской интеллигенции, мотивов жизни, побуждений и Эфрона, и его супруги, и Клепининых.

Иван Толстой: Тем самым, я чувствую, что вы ответили на один из моих вопросов, который я хотел задать, и ответили на него отрицательно или в значительной мере отрицательно. А вопрос мой звучал бы так: вернувшись в Париж, чувствовал ли себя Дмитрий Васильевич в своей тарелке? Значит, Никита Игоревич, ответ: нет, не чувствовал?

Никита Кривошеин: Да, чувствовал, ответ был бы. Это был человек ренессансной культуры, и поэтому родина ему была Европа. Он говорил по-французски так, что его не отличишь, обожал Францию и был счастлив возврату в нее. И мы с ним одинаково радовались и ликовали, когда происходило в 1991 году, в праздник Преображения, 19 августа ГКЧП и его провал, падение и разрушение коммунизма.

Иван Толстой: В каком году вернулся Сеземан во Францию?

Никита Кривошеин: В 1976-м.

Иван Толстой: Его отпустили как человека, родившегося во Франции, или это были...

Никита Кривошеин: Его не отпустили. Ему многажды отказывали в краткосрочном посещении Франции и, видимо, не берусь определить мотивов, по которым ему разрешили краткосрочное посещение, может быть, потому что это было по приглашению одной из сотрудниц посольства Франции в Москве, может быть, потому что было уже то время, когда охотно от таких людей, как он, режим отделывался, факт тот, что он получил на третью-четвертую подачу в ОВИР двухмесячную визу и на третьи сутки пребывания в Париже, не без моего содействия, оформил ходатайство о предоставлении ему политического убежища.

Иван Толстой: Какой мудрости научила вас дружба с Дмитрием Васильевичем?

Никита Кривошеин: Стремление к легкости и потугам быть не злым.

Иван Толстой: Как проходило прощание с Дмитрием Сеземаном?

Никита Кривошеин: Я знаю только два случая в жизни возврата человека (и не говорите мне, что я склонен к мистике), но я скажу, провиденциальных к своей колыбели. Первый случай – это случай моего покойного дяди, архиепископа Бельгийского и Брюссельского Василия, который проживал в Бельгии и, как всякий монах, уготовил там себе могилу. У него была поездка в бывший СССР, и в храме, где он был крещен в Петербурге, была трапеза, он выпил несколько рюмок водки и повалился мертвым. В храме, где был крещен.

Дмитрий Васильевич был отпет в храме Трех Святителей в Патриаршем подворье в Париже, где он был крещен, куда он ходил до отбытия из Франции и где оказался, поскольку у него в Париже сложилось так, что он (после 1976 года. – Ив. Т.) ходил в другой приход, и где он оказался в гробу в первый раз после возврата во Францию. Если это не провиденциально, то что вы скажете?

Иван Толстой: И на этом мы заканчиваем программу "Возвращение парижского мальчика", посвященную Дмитрию Сеземану и приуроченную к 100-летию со дня его рождения, которое приходится на 6 февраля. Писатель, литературовед и переводчик Дмитрий Васильевич Сеземан скончался в родном Париже в 2010 году.

Как обойти блокировку?

читать >

Самогон в российской деревне гнали при самых разных властях, невзирая на разнообразные запреты – от государственных монополий царских еще времен до антиалкогольной кампании Горбачева.

Сейчас в России разрешено делать самогон для себя – но не для продажи. Есть любители, в том числе в городах, для которых самогоноварение – хобби, и недешевое. Самогонные аппараты есть в открытой торговле (хотя власти и ужесточают контроль в последнее время). Но, как и прежде, многие делают самогон, чтобы сэкономить.

Рассказы о новых и старых традициях самогоноварения и сопровождающие их застольные разговоры в деревне под Томском – в фильме Дарьи Гришановой "Самогон".

Сергей

Это не поставишь просто на поток для себя, здесь каждый пытается добиться чего-то своего. В основном народ стремится сделать водку, это не так сложно при нормальном оборудовании. Просто мне зачем водка? Мне нравится именно такой продукт, это называется протоспирт.

Раньше [самогоноварение] было уголовно наказуемо, даже если у тебя был просто аппарат. Если находили у тебя аппарат дома, то уже шел штраф, наказание и так далее. У меня бабулька с дедом гнали самогон всегда в бане. Ночами это все происходило. Свадьбы были, всякие гулянки, нельзя было на стол спиртное выставлять: как была антиалкогольная кампания, выставляли в чайниках фарфоровых, железных. У меня даже сестренка с такого чайника хлебанула самогончика. Был детям компот, в таком же другом большом чайнике стоял, она была маленькая, думала, это компот, прямо с носика отхлебнула.

Ближайшая цель достать винограда и сделать виноградную водку. Но это, я думаю, будет, только когда перееду в Краснодар, только там это будет решаемо. Мы "головы" отбираем – головные фракции, там всякие нехорошие вещества, которые, по сути, пить нельзя, типа ацетона, там целый букет. То, что раньше называли первачом, очень ценили, три рюмки выпил – и в люлю, там все самые нехорошие субстанции.

Петрович

Нет, мы не гоним, нам привозят. Самогоночка раньше своя была. Из картошки варили, о сахаре мы понятия не имели. Картошку, солод, ячмень и пшеницу проращивали – потом высушишь и мелешь крупно. В бочки здоровые – кто ведро, кто два солодили. Картошку зимой морозили, сладкая чтобы была. Дрожжи и хмель клали немного. Я сам морозил картошку на свадьбы, гулянки. Особенно зимой гнали. Гости, свадьбы. Купишь, что ли? Вся деревня гуляла, неделю ходили похмеляться. Где это все покупать? В магазине была водка, но тут было свое, а свое-то натуральное, никто никогда не травился, понятия не было.

Я родился в 1937-м. Мне четыре года было, война началась. Помню, отец нес меня на руках: "Ты будешь хозяином. Мамку слушай". Напутствия давал, на руках нес. Похоронка есть, в декабре 1942-го пропал без вести.

[Когда подрос,] на конях стал работать, потом на тракторе, в 1960 году пошел на тракториста. [Деревня] начала загибаться, когда совхоз стал. В 1967 году стали разъезжаться потихоньку. А в колхозе не отпускали никого: справку не дадут, паспорт не получишь – куда ты пойдешь? Так все и жили. На трудодни работали, когда дадут маленько хлеба, какой хлеб – овес.

Зять поставил перегонять небольшой, на три литра бачок. [У меня] своего аппарата нет. Возиться я буду? Я готовое скоро хотеть не буду. Так, рюмочка, я много никогда не пью. Налью рюмочку, потяну, посижу еще, поем хорошо. Питание хорошее, все свое.

Баба Галя

Я на флягу воды, четыре ведра, 10 килограмм сахара и пачку дрожжей. Это самодельное, муж сам делал. Ставил корыто, туда спускал шланг, тут фляга. Он сюда воды наливал или снегу набивал, отсюда бежала самогонка. На варенье ставили. Сладость, самое главное, чтоб была. Если хочешь крепкую, чтобы горело, 60 градусов, а если послабее, тогда разбавляешь. Если хорошая самогонка, то она 60 градусов. Принесет дед, почерпнет ложку, спичку – раз, и она вспыхивает.

У меня теперь вообще никакой [самогонки] нет, даже бражки нет. Я не ставлю ничего. Мои родители [не гнали]. Мама только другой раз поставит бражку, а самогонку никогда не гнали. Наверное, не умели. У нас папа главным бухгалтером работал. А брат старший мой был психически больной, мы поэтому никогда не ставили ничего, боялись. Нас много детей было, маленький дом был, комната и кухонька, семья большая – мама с папой на кровати были, а мы все на полу, а брат нож возьмет и ходит вокруг. Маме говорит: "Вы не спите. Если я кого-нибудь зарежу, у меня в голове такое, значит, выздоровею".

Чем и как объясняется настоящая эпидемия военных переворотов в африканских странах в последнее время? Есть ли хотя бы одна общая причина, вызвавшая эти перевороты? Что можно сказать об участии любых внешних сил во всех этих событиях? Какое влияние на происходящее оказал явный рост террористических угроз на всем континенте? И почему военная служба – почти единственный "социальный лифт" в большинстве африканских стран?

Вечером 1 февраля попытка военного переворота произошла в Гвинее-Бисау, одном из беднейших государств мира, находящемся в Западной Африке. Президент Гвинеи-Бисау Умаро Сисоку Эмбало заявил, что стрельба в столице страны городе Бисау возле дома правительства длилась несколько часов, есть погибшие. После начала перестрелки остановилась работа аэропорта, банков, госучреждений и коммерческих предприятий. При этом ни одна из политических сил Гвинеи-Бисау ответственность за случившееся на себя не взяла. Некая пока не установленная группа нападавших, хорошо вооруженная, была в гражданской одежде, но выглядели они и действовали как профессиональные солдаты. Куда они потом разбежались, также пока непонятно.

В целом прошедший год для Африканского континента отметился рекордным количеством государственных переворотов. Чад, Мали, Гвинея, Судан. И уже в январе этого года все продолжилось – военный переворот произошел в Республике Буркина-Фасо, и вот теперь, хотя и неудачный, в Гвинее-Бисау.

Казалось бы, в Африке в наши дни, пережившей когда-то в общей сложности более 200 военных переворотов с периода деколонизации в 50–70-е годы 20-го века, приведших к той или иной смене власти (большая часть их десятилетиями приходилась на беднейшую Западную Африку), это явление уже ушло в историю и перестало представлять опасность. Однако, как выяснилось, нет. На днях Генеральный секретарь ООН Антониу Гуттериш прямо констатировал, что в Африке, помимо эпидемии COVID-19, началась и "эпидемия переворотов".

Так почему сейчас в странах Африки происходит один военный переворот за другим? Об этом Радио Свобода рассказывает живущий в западноафриканском государстве Сенегал военный аналитик, африканист, офицер в отставке Сергей Елединов:​

– Главная причина всех переворотов последнего времени очень проста – нежелание и невозможность большинства населения жить по-старому, острая необходимость в переменах. А военные лишь придали этому протесту форму прямого действия. Есть и многие другие объективные предпосылки: и природные (то есть потепление, засухи, наступление пустыни), и демографические (рост населения и проистекающий отсюда дефицит пастбищ и обрабатываемых земель), и экономические (мировой кризис, неурегулированные вопросы землепользования, массовая безработица, обнищание населения). А еще есть и террористическая угроза государствам от радикальных исламистских группировок.

Есть и причина, лежащая в чисто политической плоскости, – принятая как данность когда-то формально западноевропейская модель государственного устройства молодых постколониальных государств Африки. Но установление такой модели силой, и всегда на базе бывшей колониальной администрации, без учета местных культурных, этнических и религиозных древних традиций и "векторов силы", изначально придала этим конструкциям хрупкость и искусственность. Бесспорные преимущества этой модели, то есть развитие социальной сферы, доступность образования, медицины, жилья и инфраструктуры, распространялась десятилетиями исключительно на столицы, даже лишь на отдельные элитарные районы африканских столиц. А вся периферия продолжала жить по традиционным устоям прошлых веков. Откуда тут взяться возможностям для экономического развития, свободной конкуренции?

В странах, о которых мы говорим, элита препятствует самому появлению механизма социальных лифтов. Все блага существуют лишь для тех, кто родился с "золотой ложкой во рту". А нищий умрет нищим, и дети его также умрут нищими. За одним исключением – если ребенок не пошел служить в армию. К этому мы скоро еще вернемся.

Мои самые разные друзья, из России, США, Европы, долго живущие и работающие в разных странах Африки, часто недоумевают из-за того, почему у власти там десятилетиями находились откровенные идиоты и жулики. Но тут дело не в персоналиях, а в системе, которая лишена адаптивности и саморегулирования. При существующей модели путь во власть открывался лишь изначально принадлежащим к элите популистам и демагогам, которые использовали эту власть исключительно в целях личного обогащения, себя и близкого круга. И политическое долголетие большинства африканских правителей, их нежелание отдать власть, конечно, объяснимы – для них потеря власти почти всегда вскоре означает вынужденную эмиграцию или тюремный срок, а то и смерть.

И чудовищный уровень воровства и коррупции тут объясняется их простецким желанием в короткие сроки создать "подушку безопасности" для последующей жизни в изгнании. Коррупционная африканская псевдоэлита, уже пора употребить такое слово, очень далека от патриотизма или хотя бы чувства меры и ощущения реальности. Это обычно просто вороватые временщики. И при возникновении любой новой угрозы подобный государственный механизм сразу теряет последнюю работоспособность, деградирует, экономическая ситуация становится катастрофической, протесты растут, и власть просто рушится. А военные ее фактически лишь подхватывают.

Смотри также

Цена обнуления и алюминия. Когда дружба с Россией не спасла

– Вы сами давно живете в Африке, у вас богатый опыт наблюдения за тамошней жизнью, есть много знакомых среди военных разных государств. За все это время явно накопилось много личных историй, свидетельств и признаний?

– Историй накопилось очень много. Наиболее показательная — это несколько бесед с одним молодым сенегальским лейтенантом, выпускником французской школы "Притани" (это сеть военных учебных заведений во многих государствах Франкофонии, с очень высокими требованиями для поступления, с огромным конкурсом, по блату туда попасть невозможно, ничей туповатый протеже просто не сможет там учиться). А потом этот парень окончил знаменитую военную академию Сен-Сир в самой Франции, куда его пригласили как одного из лучших в выпуске.

После академии он вернулся на родину и выбрал местом продолжения службы подразделение коммандос морской пехоты. Когда я с ним познакомился, этот лейтенант пребывал в состоянии, которое сейчас модно называть разрывом шаблона. Получив образование в одном из лучших военных вузов мира, он прибыл служить в элитное подразделение своей родины – которое, с его слов, было не способно защитить даже само себя. Из-за отсутствия финансирования, полного отсутствия обученных кадров, современной техники, материалов и вооружения.

Я ему охотно поверил. В разных странах Африки я видел немало десантников, которые никогда не прыгали с парашютом, или танки, которые не способны сдвинуться с места, потому что, допустим, им годами не меняли грунтозацепы на гусеницах. Армейские внедорожники, такие как "Хаммеры", которые стоят в ангарах, потому что нет топлива или запчастей. Пулемёты, у которых при стрельбах разрывало стволы, потому что их элементарно никогда не чистили. Патрули, собирающие дань со всех проезжающих машин, так как солдатам задерживают жалование. Нелетающие истребители, потому что летчики предпочитают уходить в гражданскую авиацию и боятся летать на самолетах, не прошедших базовые регламентные ремонты. Непонятно откуда поставленные снаряды для реактивной артиллерии с истекшими сроками эксплуатации, рискующие взорваться в любой момент и "забрать с собой" весь расчёт установки или батареи.

Я лично знаком был и с новым главой военной хунты в Гвинейской Республике, подполковником Мамади Думбуя. Его рассказы также были показательны: "Когда меня пригласили возглавить силы специальных операций Гвинеи, то мне пришлось возглавить то, чего не существовало в принципе, и с огромными трудностями мне пришлось все это создавать практически с нуля". В общем, какие правительства – такие у них и вооруженные силы. Только иногда им вот приходится защищать родину в настоящей войне.

– Что можно сказать об участии любых внешних сил в этих переворотах? С ХХ века как-то все привыкли считать, что сами по себе, без иностранных игроков, такие события в Африке не происходят.

– Сегодня напрямую – нет. Времена киношных наемников явно прошли. Они могут появиться – но потом, по приглашению новых властей. Кстати, если вы намекаете на вмешательство России – то в данных случаях я не видел никаких явных следов, если речь идет о переворотах. В целом, на примере Ирака или Афганистана, могу отметить: поддерживать любых "своих сукиных детей" иностранным державам имеет смысл только в том случае, если они в состоянии хотя бы предотвратить угрозу собственному режиму. В противном случае это все бессмысленно. Дешевле искать какие-то новые договоренности с новыми правителями. Но пусть сперва закрепятся. Этим определяется и нынешняя мировая реакция на последние события в Мали, Гвинее или Буркина-Фасо. Кроме порицания, довольно ханжеского, и санкций, причем руками ближайших соседей, дело дальше не пошло. А перевороты в Чаде и Судане вообще были мало замечены мировым сообществом.

Смотри также

С чертом против дьявола. Зачем еще одной стране Африки "ЧВК Вагнера"

Основных иностранных бенефициаров в Африке обычно устраивает текущее положение и старые режимы. Это дешевле, чем платить реальную цену за эксплуатацию африканских ресурсов. Это устраивает всех: международные корпорации и самые разные мировые лидеры закрывают глаза на коррупцию, воровство международной помощи и относительную легитимность африканских правительств. А эти правительства закрывают глаза на деятельность транснациональных корпораций и создают видимость стабильности. Но когда обозначенные выше объективные системные проблемы легко разрушили эти конструкции, их восстановлением или поддержкой никто заниматься не захотел. В общем-то, произошедшие перевороты для многих не стали сюрпризом.

Отдельно нужно упомянуть отношения всех этих африканских государств с Францией, которой когда-то принадлежало большинство колоний в Западной и Центральной Африке, и здесь до сих пор говорят по-французски. Это особенный случай, это не только экономические, но и репутационные потери. Уже под угрозой оказалось само дальнейшее существование "Франсафрики", старинного комплекса взаимоотношений Парижа с бывшими колониями. А для многих других стран, в том числе и России, на этом фоне в какой-то момент было открыто "окно возможностей". Но, полагаю, все усилия и инициативы Москвы в Африке скорее можно назвать бессистемными и реактивными, чем заранее подготовленными.

– А какое влияние на большинство этих переворотов оказал явный рост террористических угроз на всем континенте? Почти все военные, пришедшие к власти там и там, говорят, что над их страной нависла угроза, в первую очередь, идеологии радикального джихадизма и группировки "Исламское государство", с которой прежняя власть совершенно не справлялась.

– Эта террористическая угроза и правда сейчас очень велика, вместе с многоплановым кризисом и пандемией COVID-19. И все это как раз по факту и развязало руки военным. Армии стран, о которых мы говорим, со всеми их недостатками, оказались, естественно, первым государственным институтом, вставшим на пути террористов. Но плохое материальное обеспечение, низкое нерегулярное жалование, клановость в этих армиях способствовали преступлениям, этническим чисткам, мародерству, дезертирству, внесудебным расправам, воровству оружия и материалов, даже шпионажу в пользу террористов.

Это все отталкивало от солдат местное население и не могло быть совместимо с успехом – в отсутствии которого обвинили прежде всего офицеров. Но вместо решения проблем своих национальных вооруженных сил в разные страны были приглашены иностранные военные, в том числе из России. Кроме того, прежние власти начали, преследуя свои цели, вооружать всякие проправительственные этнические ополчения и милиции. И в итоге национальные армии могли просто прекратить существование: или быть уничтоженными террористами, или исчезнуть как государственные институты – из-за того, что на них возложили всю вину за поражения. Несомненно, это подтолкнуло офицеров к переворотам. Неслучайно в преддверии путча в Мали в воинских частях там долго шли волнения, а переворот в Буркина-Фасо стал прямым продолжением бунта в столичных казармах в Уагадугу.

Смотри также

Обнуленные навсегда. Искусство десятилетиями не выпускать власть

И сейчас борьба с радикальными исламистскими группировками – это первоочередная задача военных хунт в Мали и Буркина-Фасо. Срок нахождения этих военных у власти напрямую связан с решением проблемы терроризма. Приоритет, конечно, будет отдан военным операциям. Но, надеюсь, руководители новых военных правительств понимают, что окончательное решение лежит только в гражданской плоскости, в решении социальных, экономических и политических проблем. Как и то, что только лишь одно оснащение новыми вооружениями и какая-то новая мотивация личного состава армии и сил правопорядка, на фоне по-прежнему активной поддержки партизанских группировок частью мирного населения, к положительным результатам не приведет.

– Почему исламский терроризм прямо обрел новую жизнь именно в странах Сахеля? Почему его идеи непотопляемы? Какой-то особой радикализацией и исламским консерватизмом африканцы на протяжении веков так уж не отличались.

– Не соглашусь с мыслью, что это непотопляемые идеи. Терроризм тут исчезнет, когда террористом быть станет не только опасно, но и невыгодно. Когда государство будет в состоянии создать среду, позволяющую населению вести мирную жизнь и заниматься созидательной деятельностью. Террористическая угроза, всякие незаконные вооруженные формирования стали следствием объективных проблем региона, которые я назвал: экономических, политических, демографических, климатических и прочих.

И не стоит забывать, что террористы в подавляющем большинстве, за исключением иностранцев и так называемых "карьерных исламистов", – это бывшие мирные граждане этих африканских стран. И выбранный ими салафизм, джихадизм и исламизм – это ответ на полное отсутствие социальной справедливости, на жесткое и наплевательское отношение к ним собственного государства. Поэтому вступление в ряды террористов – это был часто единственный оставшийся для них способ заработать на жизнь. Вот и весь секрет. Я еще отдельно оговорюсь, что проводить параллели между всеми африканскими мусульманами и участниками незаконных экстремистских движений исламистского толка нельзя – это исламофобия, крайне опасная вещь.

– Во всех случаях мы с вами говорим именно о военных переворотах, когда к власти в этих странах пришли офицеры. Никаких гражданских восстаний и революций не было. Почему именно так?

– "Человек с ружьем" в Африке – это всегда символ власти. Власть почти всегда у того, за кем стоит армия. И если военные на волне кризиса и народных протестов берут власть, это, кстати, не всегда значит, что армия с народом. Это значит, что армия больше не поддерживает действующую власть. При всей своей нелегитимности эти перевороты привели к необходимой смене власти. Тем более когда смещенный режим уже властью как таковой не являлся, не выполнял минимальных задач и не контролировал ситуацию в стране. Недопустимость военных переворотов в этом случае нивелировалась уродливостью смещенного режима. Иногда же переворот по факту лишь формализовал фактическую власть в стране. И, главное, относительная бескровность состоявшихся переворотов, которые ничуть, замечу, не раскололи тамошние общества, – тому прямое подтверждение. Можно сказать, что власть не захватывали, ее просто подхватили из ослабевших рук или должным образом оформили. И подавляющая часть населения действия своих военных горячо приветствовали – вот это показательнее всего.

Смотри также

Чужой "человек с ружьем" в Африке. "Вагнеровцы" и другие

Армия в Африке – это институт не просто силовой, но и наиболее сплоченный, объединенный общими идеями и принципами, как формальными, так и неформальными. Местный офицерский корпус, на мой взгляд, – самая молодая, образованная, разносторонне развитая часть общества. Большинство этих военных учились, проходили стажировки или участвовали в миротворческих миссиях за границей, что расширило их кругозор. Армия тут много ближе к народу, чем политики или ненавистный государственный бюрократический аппарат. Захват власти военными – это скорее показатель того, что доверие к гражданской власти полностью утеряно. Даже названия этих военных хунт говорят сами за себя – в каждом есть "Родина" и "спасение/сохранение/восстановление".

Мы говорим о военных переворотах, да, осуждаем их, бесспорно. Но вспомните страны, где их пока не случилось – и где мы видим вопиющие примеры незаконного удержания власти другими методами. Жестоких навсегда "обнуленных" диктаторов, меняющих конституции, чтобы бесконечно продлевать свое правление. Гвинея-Бисау, Кот-д'Ивуар, Камерун, Бенин, Того, Экваториальная Гвинея, Конго – этот список можно долго продолжать. И именно эти политики и голосовали сейчас, кстати, за принятие санкций против Мали, где, да, военные незаконно удерживают власть.

– То есть вы хотите сказать, что власть военных — это хорошо для Африки? Это, мягко говоря, странно.

– Когда в обществе и государстве наступает катастрофа, возникает потребность в силовых решениях. И видимая массовая поддержка пришедших к власти военных хунт – тому подтверждение. Но если мы говорим о длительной перспективе, то, конечно, военные никогда не смогут предложить путей устойчивого долгосрочного развития страны, предполагающих хотя бы минимальный набор свобод, их этому просто не учили. Как не учили и экономике, и общественным наукам.

Но при этом желание грубой силой, приказами, рапортами и командами контролировать все сферы жизни, в том числе благодаря непрозрачности и неподотчетности силовых структур, а также богатым возможностям для ухода от налогов и таможенных сборов, для рейдерских захватов, неизбежно у военных возникает. Что уже началось в Судане или Чаде.

Власть местных военных – это допустимо для Африки на определенном этапе, когда есть необходимость в жестких антикризисных мерах. Потом же такая власть становится опасным препятствием для любого развития. После купирования острой фазы кризиса они должны передать власть гражданским. Но вот только власть офицеры редко отдают добровольно.

– Кстати, служба в армии и вмешательство в политику, организация мятежа – это тот самый вынужденный и единственный социальный лифт в странах Африки?

– Отчасти да. В массе своей это молодые амбициозные офицеры, хорошо образованные, не занимавшие слишком высоких постов (их обычно еще не обвинишь в каком-то участии в коррупционных схемах), но не занимавшие и совсем уж низких должностей. Им есть что терять, они в общем по-своему неплохо жили и при прежнем режиме – но решились на переворот. У них есть желание что-то изменить, не только декларируемое. Какой путь они дальше изберут – сейчас никто не предскажет. Ясно только одно – им придется находить компромиссы с огромными группами населения, с институтами гражданского общества.

Смотри также

"Омикрон", сухой закон и грабежи. Жизнь в ЮАР в эпоху пандемии

Возможно, самим стать гражданскими, в конце концов. Конечно, не в буквальном смысле надеть пиджаки и занять гражданскую должность. Есть пример Нигерии, где почти все посты губернаторов и администраторов федерального уровня были отданы бывшим военным – и ни к каким положительным результатам это не привело. Стать гражданским – значит стать частью гражданского общества, стать профессионалами в гражданских областях. И этот процесс, естественно, не будет единовременным. Но при выборе правильного пути потом в стране появляются свободы, укрепляется гражданское общество, развивается рыночная экономика. В качестве примера можно привести Руанду с ее президентом Полем Кагаме, бывшим полевым командиром, в окружении которого немало военных. Это, разумеется, никакой не идеал демократии, но определенная положительная динамика в этой стране есть. Примером может быть и Бурунди, также с бывшими военными у власти.

– Со стороны критиков происходящего очень часто звучат обвинения, и вполне залуженные, на мой взгляд, в том, что все африканские армии очень политизированы – что само по себе уже очень плохо и всегда взрывоопасно.

– Процесс политизации армии крайне опасен, но очень часто это навязанный процесс. Военным приходится решать не свойственные им задачи, быть втянутыми в аспекты политической жизни. И еще очень часто политизация армии возникает в кризисные моменты, о чем мы говорили выше. Многие военные здесь, кстати, стараются этого избежать – ведь всю ответственность за возможные сбои режим повесит на них. В Судане и Чаде армия, например, стала вообще основой государственного аппарата и центром политической жизни.

– Вернемся немного в начало нашей беседы. Мы можем сказать, что вышеперечисленные перевороты были сделаны под копирку?

– Конечно, нет. Все они разные, и все эти государства несчастны по-своему. Общее у них лишь то, что смена власти там произошла в результате мятежа, никак не легитимно. Но можно выделить две условные группы. В Мали, Гвинее и Буркина-Фасо правящие режимы уже настолько деградировали и оказались настолько неспособны выполнять свои функции, что военные просто подобрали падающую власть. В то время как в Чаде и Судане военные перевороты просто подтвердили существующий статус-кво, фактическая власть военных просто обрела формальный статус.

– То есть вы хотите сказать, что события в Чаде и в Судане – это вроде как были и не перевороты?

Нет, вне всякого сомнения, это перевороты. Только хотя бы потому, что в обоих случаях предусмотренные демократические и конституционные механизмы смены власти отбросили как ненужную формальность, обошлись без реверансов. Корпусной генерал Махамат Деби, сын убитого маршала Идриса Деби, просто занял свое место во власти, в соответствии с существующей иерархией правящего военизированного клана своих родственников и соратников. Мировое сообщество немного погрозило ему пальчиком. Хоть какая-то стабильность в этой стране всем дороже, с учетом как богатства ее недр, так и действующих в Чаде разных многочисленных отрядов исламистов и вооруженной оппозиции.

А многоэтапный переворот в Судане – это просто было декларирование факта, что фактическая власть в стране принадлежит сложившемуся союзу военных и командиров вооруженных формирований. Да, был смещен древний диктатор Омар аль-Башир, кстати, незадолго до этого успешно победивший на очередных псевдовыборах, – но он стал просто ненавистным, лишним и вредным для всех. Лишним – потому что он и его близкое окружение претендовали на ресурсы, значительно уменьшившиеся за период кризиса и гражданских войн. А вредным – потому что бывший президент стал токсичным в глазах международного сообщества, пугалом для всего западного мира. Международному сообществу этого также оказалось достаточно – даже несмотря на продолжающиеся качели с удалением и вновь включением в правительство представителей гражданского общества и на непрекращающиеся народные протесты.

Смотри также

Золото Судана в новых руках? Что связывает Турчака и Пригожина

– В итоге – вы полагаете, что эффект домино запущен и перевороты будут продолжаться, и мы увидим их еще много?

– Конечно, если действующие правительства не примут упреждающих шагов. Даже элементарных, без глубокой реорганизации системы. К примеру, крайне озабоченный такой перспективой еще один африканский политический долгожитель – Алассан Уаттара, президент Республики Кот-д'Ивуар, кстати, также засидевшийся во дворце бывший полевой командир, не очень, мягко говоря, легально переизбранный недавно на третий срок, – всерьез занялся развитием периферийного бедного мусульманского севера страны. Строятся и развиваются всерьез дороги, больницы, школы, инфраструктура, привлекаются инвестиции и создаются рабочие места. Такие же шаги, хоть и запоздалые, делает президент Нигера Мохаммед Базум. Не отстает и президент Сенегала Маки Салл, открывший ряд новых проектов и занявшийся поиском инвестиций и переоснащением армии и правоохранительных органов.

В начале года всегда принято делать какие-то прогнозы. У многих государств Западной и Центральной Африки есть две перспективы: негативная, с "сомализацией" и разграблением всего оставшегося, на фоне непрекращающихся вооруженных конфликтов, и позитивная, когда с африканскими странами мировое сообщество начнет разговаривать как с равными и цивилизованными партнерами. Первое может быстро прийти само по себе, а вот второе африканцам придется заслужить самим.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Какую роль военно-морской флот России может сыграть в случае вторжения российских войск в Украину и есть ли признаки подготовки такого вторжения не на суше, а на море?

По мере того как Россия наращивает свое военное присутствие у границ Украины, а российские и американские дипломаты продолжают переговоры о "гарантиях безопасности", напряженность растет не только на земле, но и на море. Группировка российских больших десантных кораблей Северного и Балтийского флотов вошла в Средиземное море, где 24 января начались военные учения НАТО Neptune Strike 2022. Россия заявляет, что ее корабли также собираются участвовать в учениях – вслед за только что завершившимися учениями в Черном море. Как полагают эксперты, несмотря на эти заявления, часть российских десантных кораблей, пришедших с севера в Средиземноморье, может также отправиться к берегам аннексированного Крыма. Так ли это – станет ясно, если российская группировка пройдет через Босфорский пролив.

Вместе с этим Россия перебрасывает из Балтийского моря и быстроходные патрульные катера проекта 03160 "Раптор" – их везут по земле, и эти катера попали на видео, которое было выложено в тиктоке.

У обывателя, критично оценивающего состояние российской армии, может сложиться впечатление, что и российский флот находится не в лучшей форме: бесконечные проблемы ставшего мемом авианосца "Адмирал Кузнецов", недавний пожар на судостроительном заводе "Северная верфь", фактически уничтоживший недостроенный корвет "Проворный", – список можно продолжать долго. Несмотря на это, западные эксперты не склонны недооценивать мощь военно-морских сил России и их возможную роль в российско-украинском конфликте, если этот конфликт, как опасаются на Западе, перерастет в полномасштабную войну.

Готовит ли Россия высадку десанта в Украине? Угрожает ли российский флот северным странам? Почему Москва выбрала еще для одних учений, начинающихся в четверг, воды вблизи Ирландии – согласившись перенести место стрельб после протестов ирландских рыбаков?

Исследователь и эксперт по российским военно-морским силам Эйч Ай Саттон (H I Sutton), создатель сайта "Тайные берега" и автор книг о российском флоте, отвечает по нашей просьбе на эти вопросы, а также рассказывает в интервью Радио Свобода, на какие передвижения российских кораблей стоит обратить внимание в контексте напряженной обстановки на границе России и Украины и в каких сценариях эскалации конфликта вокруг Украины флот может сыграть важную роль.

"У России хорошая позиция в Черном море"

– Мы видим беспрецедентное наращивание Россией сухопутных войск вблизи Украинской границы. Происходят ли вместе с этим какие-то перемещения российского флота, которые вас беспокоят или могут расцениваться как потенциально опасные?

– Да, происходят, и в большом количестве. Все их надо рассматривать в контексте Украины, хотя и не 100% этих перемещений могут быть вызваны ситуацией вокруг нее. Но да, ситуация такова, что все, что делает ВМФ России, должно рассматриваться с оглядкой на Украину, как с российской стороны, так и со стороны западных стран, включая те страны, которые не входят в НАТО. Ряд кораблей движется из Балтийского моря в Средиземное и, возможно, затем в Черное море. Это десантные корабли, которые могут использоваться как непосредственно для десантирования, так и для других военных действий, особенно в Азовском море. Есть также корабли Тихоокеанского флота, я бы сказал, эскадра, которая заходит из Красного моря в Средиземное и включает в себя крейсер. Крейсер и другие корабли есть у России также в Северном море и Северной Атлантике. Наконец, Россия перевозит катера по суше из Балтики и из Каспия в Азовское море. Таким образом, они укрепили свое военно-морское присутствие и на местном уровне. Это четыре основных направления.

– Группировка больших десантных кораблей, которая идет с севера, – вы действительно думаете, что они не задержатся в Средиземном море, а пойдут в Черное, в Крым? В чем может быть цель такой переброски?

– Я подозреваю, что часть кораблей останется в Средиземном море или Атлантике, оттуда они смогут косвенно поддерживать действия в Крыму, сковывая силы НАТО, заставляя НАТО все время оглядываться через плечо. Некоторые из этих десантных кораблей действительно полезны только в том случае, если они отправляются в Черное море, чтобы оказывать какое-то влияние на ситуацию, они должны физически присутствовать на месте событий. Их также можно использовать для логистики, они были бы полезны, если бы начался наземный конфликт в районе Азовского моря. Если будет десантирование с поддержкой с воздуха, они сыграют значительную роль, потому что десантные средства самого Черноморского флота весьма ограничены.

– Насколько важно для России получить полный контроль над Азовским морем?

– Возможно, это не так уж критично для России. Они могли бы добиться успеха и без этого, но контроль над этой акваторией достижим и определенно поможет им, если будут какие-либо военные действия. Вряд ли кто-то может помешать этому из-за географии, поскольку Россия де-факто контролирует Крым. У них есть абсолютный контроль над водными путями, чтобы при необходимости войти в Азовское море. И единственное, что может угрожать им там, это масштабные военно-морские действия другого государства или активное противостояние с воздуха. И то, и другое маловероятно, так что у России тут действительно хорошая позиция. Нельзя сказать, что Россия отчаянно нуждается в полном контроле над Азовским морем, но они могут его получить, и в какой-то степени это им поможет при выполнении других задач.

Смотри также

Bellingcat: украинские корабли были обстреляны в международных водах

"Военный конфликт – это не игра в шахматы"

– Когда вы сказали о переброске кораблей Балтийского флота в Азовское по земле – вы имели в виду появившееся вчера в тиктоке видео с высокоскоростными патрульными катерами "Раптор" ("Хищник" – рус.) в Воронежской области? Некоторые из них были в камуфляжной окраске, но был и один "парадный", такой же, как тот, с которого Владимир Путин принимал военно-морской парад в Санкт-Петербурге. Теперь он или Шойгу намерены принимать на нем парад в Мариуполе? В чем важность переброски этих катеров?

– Я бы рассматривал его так, как он и называется, – в качестве "хищника". Его также можно использовать для логистики. Это способные на многое прибрежные десантные корабли для пехоты, пусть для очень небольшого количества пехоты, но все же способные оказать влияние на ситуацию. Есть "Рапторы", есть подобные катера других типов, но все равно все они в значительной степени – штурмовые катера, несколько таких уже есть у Черноморского флота. Теперь их станет там довольно много, и они, вероятно, могли бы использоваться в составе элитных войск, таких как спецназ или что-то в этом роде. Хотя это могут быть любые войска. Я бы рассматривал их как небольшой сугубо наступательный десантный флот в дополнение к другим десантным кораблям. Конечно, военно-морские парады тут ни при чем. Такая переброска имеет очевидный смысл не с точки зрения пропаганды, а исключительно с военной точки зрения.

– Каковы в целом возможности российских военно-морских сил в сравнении с силами США, Великобритании, Франции и других западных держав? Все мы видели "Адмирала Кузнецова", дымящего как старые "Жигули", все мы читали о пожаре в Санкт-Петербурге, где в результате халатности сгорел корвет "Проворный", о других инцидентах такого рода, но так ли все плохо для России на самом деле?

Embed share

Пожар на корвете "Проворный"

by Радио Свобода

Embed share

Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:00:41 0:00

Скачать медиафайл

• 240p | 1,3MB
• 360p | 2,0MB
• 480p | 3,2MB
• 720p | 10,3MB
• 1080p | 12,7MB

– Российский флот высокофункционален, хотя у него есть сильные и слабые стороны. Он очень сильно отличается от флота НАТО: во-первых, в силу географического расположения России, а во-вторых, из-за акцента на подводном флоте. В широком смысле слова российские подлодки ничем не уступают натовским, а управление ими осуществляется очень грамотно. Да, по отдельности какие-то из американских или британских подлодок могут быть более совершенными в техническом плане, но здесь Россия играет с западными странами в одной лиге. Также очень эффективны российские дизельные подлодки. Доминирование в Черном море – это вопрос географии и НАТО. Из-за конвенции Монтрё западные страны крайне ограничены в возможностях обеспечивать военную мощь в Черноморском регионе. Эта конвенция ограничивает количество кораблей, которые могут проходить через принадлежащий Турции Босфорский пролив. Россию такое ограничение касается в меньшей степени, но ее ограничивает ряд других факторов, с которыми, впрочем, она успешно справляется. Это касается прохода через Босфор авианосцев и как раз подводных лодок, хотя как знать – может, однажды Россия скажет "это не авианосец, а крейсер" и это сработает. Любой военный конфликт меньше всего похож на шахматы, где каждую новую партию соперники начинают на одной и той же доске с одним и тем же набором фигур. Российский флот разбросан по разным местам, в каждом из них своя специфика, но в целом он довольно хорошо работает. И уж точно Россия абсолютно доминирует в Черном море.

"Россия расценивает Крым как свой задний двор"

– Инцидент с британским эсминцем "Дефендер" в Черном море, который, как утверждала Россия, зашел в ее территориальные воды, – что это было? Великобритания просто решила продемонстрировать России и союзникам свою силу в качестве независимой морской державы? Или что-то большее?

– Насколько я понимаю, их целью было показать поддержку союзникам, что они и сделали. Это вполне нормально и вполне ожидаемо, что ВМС США также действуют в Черном море. "Дефендер" посетил Украину и продемонстрировал то, что в народе назвали бы "свободой судоходства". Великобритания была вполне в своем законном праве, хотя они и прошли очень близко к водам, которые Россия считает своими. Очевидно, что Крым – это спорная территория, и, с точки зрения британского правительства, это часть Украины и России там быть не должно. Вместе с этим понятно, что Россия рассматривает Крым как свой задний двор и хотела, в свою очередь, послать соответствующее сообщение, чтобы оно было замеченным. В этой истории не менее важно еще одно обстоятельство: распространение поддельных GPS-данных, которое фальсифицировало реальное местонахождение кораблей. В тот раз эта фальсификация осталась лишь где-то на полях инцидента, но я думаю, это тема, за которой стоит пристально следить. Люди ищут информацию в открытых источниках, в СМИ, у людей, которые могут влиять на общественное мнение в социальных сетях, – и тут надо быть очень осторожным, потому что Россия и другие державы могут манипулировать данными. Это то, что мы видели на примере подделки маршрута кораблей, шедших в Украину мимо Крыма.

– Вы считаете, что данные о точном местоположении "Дефендера" были сфальсифицированы Россией, чтобы "доказать", что он зашел в российские территориальные воды?

– Официально в открытых источниках ответственность за это ни на кого не возложили. Но "Россия" – очевидный ответ в данном случае. Это было сделано профессионально, я не думаю, что за этим стояли какие-то активисты или любители. Кто бы это ни сделал, он приложил к этой подделке больше усилий, чем сделал бы непрофессионал, и это могли сделать только в России.

"Учения рядом с Ирландией – провокация"

– Что вы думаете о российских учениях в эксклюзивной экономической зоне Ирландии, против которых восстали ирландские рыбаки – и Россия сдала назад, пообещав переместить учения подальше от этой зоны? Что за этим стоит? По одной из версий, место этих учений – это на самом деле своего рода "перекресток" важных подводных коммуникаций и в этом весь их смысл.

– Да, это "перекресток" подводных кабелей связи, и это важный факт. В то же время я не думаю, что целью этих учений является прикрыть какие-то тайные манипуляции с этими кабелями. Это маловероятно, хотя нам следует быть осторожными, потому что мы не знаем мотивов и расчетов России. Ирландия является стратегически слабым местом в Европе, потому что она не входит в НАТО и у нее фактически нет собственного военно-морского флота. У нее есть буквально несколько кораблей, но я не думаю, что хоть кто-то в Ирландии считает ее хорошо защищенной с моря. Исторически это было нормально. Это своего рода противоположность Швеции или Швейцарии, это невооруженный нейтралитет, где вы как бы говорите: "Я нейтрален или не вовлечен, оставьте меня в покое". Это работает, если никто не заинтересован в вашем пространстве, но в последнее время воды вокруг островов даже в большей степени, чем суша, приобрели стратегическое значение. Поэтому вместо того, чтобы устраивать учения в водах Великобритании, которая является членом НАТО и ядерной державой, Россия делает это в Ирландии в водах, где Ирландия практически беззащитна. Впрочем, как это бывает и как мы увидели, ирландцы смогли организовать общественное давление на Москву и добиться от нее выгодных для себя изменений. Несмотря на это, такой выбор места для учений был полностью в пределах законных прав России. Это законно, но это было сделано как провокация – точно так же, как Россия сочла провокацией НАТО британский корабль в Черном море. Британия, конечно, так бы никогда не сказала. Всегда есть две стороны. Эти учения посылают сигнал Ирландии, но я не думаю, что из-за них мы увидим какое-либо существенное увеличение расходов Ирландии на оборону.

"России нужно не забывать о конвенции Монтрё"

– Сирийская операция. Повысила ли она боеготовность российского военно-морского флота? Может ли Турция стать настоящей проблемой для России, закрыв проход российских кораблей через Босфор, как она уже грозилась сделать в случае эскалации в Идлибе?

– Боевые действия в Сирии, а также война в Грузии 2008 года повысили боеготовность российских военно-морских сил по всем направлениям и позволили им испытать новые вооружения, в частности крылатые ракеты. Это был ценный опыт. Что до закрытия Босфора, то это очень интересный вопрос. Турция является членом НАТО, так что Россия вряд ли предпримет против нее прямые военные действия. Я не хочу слишком много говорить о политике, но вы, очевидно, знаете, что положение Турции в НАТО временами было напряженным. У Турции много внешнеполитических интересов в Северной Африке и Сирии, которые сложны и часто кажутся противоречащими друг другу. Турция могла бы попытаться закрыть Босфор, чтобы протестировать и продемонстрировать свою политическую власть, сыграть в эту игру и заручиться дружбой с Западом. Если коротко – закрытие Босфора, конечно, может повлиять на [российско-украинский] конфликт. Я не думаю, что это изменит результат, но это может повлиять на ситуацию. Вместе с этим и Турции, и НАТО, и России нужно не забывать о конвенции Монтрё. Россия явно недовольна многими аспектами этого соглашения и пытается найти лазейки, что их обойти. Тем не менее, заинтересованные страны, кажется, не хотят уделять этому слишком много внимания, потому что любое изменение конвенции Монтрё может сработать против любого из игроков. Да, это старомодное и устаревшее соглашение, Россия недовольна им, особенно в той части, которая регулирует проход через Босфор подводных лодок и в меньшей степени авианосцев, но есть в конвенции о то, что России нравится. Если бы не конвенция Монтрё, Россия бы получила американский авианосец в Черном море. Это был бы совсем другой расклад сил.

Смотри также

Турецкий марш. Угроза новых ссор Эрдогана с Путиным

– Существует ли морская угроза со стороны России для северных стран, таких как Швеция, которая недавно укрепила свои силы на острове Готланд?

– Определенный уровень угрозы есть, да. Станы Балтии, входящие в НАТО, а также северные страны, ориентированные на Запад, хорошо знают, что за последние годы ситуация осложнилась и российский военный потенциал в регионе усилился крылатыми ракетами для ударов по береговым целям, размещенными как на подлодках, так и на военных кораблях. Эти ракеты могут сыграть стратегическую роль в любом потенциальном конфликте, либо в качестве обычного средства сдерживания, либо, если действительно начнется война, Россия может запускать крылатые ракеты над Польшей в сторону Германии из Балтийского моря. Так что все эти страны, включая Швецию и Финляндию, но особенно члены НАТО, вероятно, очень обеспокоены этим.

"Инцидент на море можно использовать как спусковой крючок"

– Российские атомные подводные лодки, оснащенные ракетами с ядерными боеголовками. Может ли Россия просто подвинуть их поближе к Соединенным Штатам, вместо того чтобы размещать ракеты на Кубе или в Венесуэле, как об этом много говорят?

– Конечно, Россия может нанести ядерный удар по США в любой момент. Россия также делает акцент на своих стратегических вооружениях наземного базирования, и я не думаю, что в случае сценария третьей мировой войны для того, чтобы уничтожить мир, им понадобится передислоцировать подлодки так далеко из Арктики или северной части Тихого океана. В целом я бы не стал фокусироваться на проблеме подлодок или баллистических ракет с ядерными боеголовками применительно к нынешнему конфликту.

– Что вы лично думаете о вероятности начала полномасштабных военных действий? США по-прежнему утверждают, что война "неизбежна", президент Украины Владимир Зеленский пытается сбить накал страстей, Россия, как всегда, отрицает, что собирается воевать.

– Не думаю, что я обладаю какими-то разведданными или знаю что-то, чего не знают остальные. Мне кажется, никто на самом деле не понимает, каковы цели Путина или России. Что касается вариантов, вероятных сценариев, то это масштабная военная операция в Украине в целом, захват всей страны, мы можем себе представить, как они это сделают. Такая операция может, но необязательно будет включать в себя действия военно-морского флота. Есть сценарии более локальных действий России, например, в регионе Азовского моря, и опять же – флот может действовать и здесь, но обязательным условием такой операции это не является. Роль военно-морского флота может быть стратегической, совершенно необязательно высаживать с них десант. Во-первых, само присутствие десантных кораблей заставит противника все время оглядываться на них и строить предположения о том, что будет дальше. Во-вторых, эти корабли могут быть использованы для логистики, подвоза припасов и других подобных задач. Есть и другие варианты того, как в этом конфликте может быть использован флот. Например, какой-то инцидент на море можно использовать как спусковой крючок, как способ оправдания потенциальной эскалации.

Это всего лишь гипотеза, но такие действия могут позволить принудить противника к переговорам, так и не начав полномасштабного вторжения, они могут создать ситуацию, когда баланс сил изменится. Кроме того, Россия может использовать флот для маленькой, но безоговорочной победы над Украиной на море, остановившись при этом в шаге от красной линии в виде вторжения на суше. Это может быть чем-то похоже на перехват украинских катеров в районе Крымского моста в 2018 году, когда они направлялись в Азовское море. Фактически это было бы приглашением военно-морских сил Украины к самоуничтожению, чтобы добиться маленькой и популярной у народа победы, избежав при этом большой эскалации. Я не готов оценить в процентах вероятность того или иного развития событий.

– Украинские военно-морские силы всерьез воспринимать при этом не стоит?

– Только не в сугубо военном отношении. Не хочу забирать должное у конкретных украинских военачальников или недооценивать мощь отдельных украинских кораблей, но всерьез сравнивать способности российской и украинской армии в морской войне нельзя – ни по техническому оснащению, ни по важным географическим параметрам, ни по обстоятельствам, в которых находятся эти страны.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Более двух тысяч человек подписали заявление Конгресса интеллигенции России против возможного российского вторжения в Украину. Документ под названием "Заявление сторонников мира против Партии Войны в российском руководстве" был опубликован 30 января. Под ним поставили свои подписи многие известные люди. Радио Свобода поговорило с несколькими из них о том, кому адресовано это заявление и как можно избежать военного конфликта.

В ноябре прошлого года руководитель Главного управления разведки Минобороны Украины Кирилл Буданов заявил, что Россия может начать боевые действия против Украины в январе-феврале 2022 года. Также о возможной подготовке нападения России на Украину сообщали американские СМИ, ссылаясь на данные разведки и источники в администрации. Все чаще появляются сообщения о переброске российских войск и техники к границе двух стран, а военная разведка Украины утверждает, что в вербовочных центрах на территории России осуществляется "активный набор наемников", которые после прохождения подготовки направляются в Донецкую и Луганскую области. В Кремле какую-либо подготовку к вторжению отрицают, а спикер Госдумы Вячеслав Володин в свою очередь обвинил Запад в желании оккупировать Украину.

Смотри также

"На Украину едут". Родные и друзья военных – о переброске войск

На фоне роста напряжения представители российской интеллигенции выпустили заявление против "партии войны" в российском руководстве. "Граждане России фактически становятся заложниками криминального авантюризма, в который превращается внешнеполитическая линия России. Они не только живут в неопределенности – начнется ли большая война, – но и наблюдают резкий рост цен и падение национальной валюты", – говорится в заявлении. Авторы документа утверждают, что внутри российской власти сформировалась "партия войны", которая хочет навязать обществу "идею священной войны с Западом".

"Партия войны" в российской власти – это все те люди, которые мыслят имперскими категориями и считают главным достижением любой власти в стране расширение территории, в том числе через захват и оккупацию, – говорит политик Лев Шлосберг. – Это люди, которые мыслят в категориях ХХ века и считают своей первейшей задачей максимальное возвращение России советских границ ХХ века. Совершенно очевидно, что политическую линию России сейчас определяют люди, полностью сформировавшиеся политически, психологически, идеологически и даже психически в ХХ веке. Это глубоко советские люди. Они не считаются с ценностями человеческой жизни в принципе. Для них не стоит вопрос – какой ценой, в плане человеческой жизни. Вопрос "какой ценой" для них имеет только буквальное финансовое выражение – сколько у нас есть миллиардов рублей на войну. И если эти деньги есть, а они есть, то значит, их нужно потратить на войну. "Партию войны" в России возглавляет Путин".

В "партию войны" также входят представители армии и силовых структур, которые не мыслят себя в мирной политике, считает Шлосберг. А заявление Конгресса интеллигенции должно показать им существование альтернативы.

"В парламент они эту альтернативу не пустили. Все пять партий Госдумы сегодня являются "партиями войны", – заявил Лев Шлосберг. – Если Путину будет необходимо получить согласие депутатов Госдумы для использования войск России за пределами страны и он внесет это в Госдуму, ни один депутат из 450 не проголосует против! Ни один! Потому что это будет равносильно личному вызову Путину. Все пять партий Госдумы – это партии Путина. Поэтому альтернатива политики войны находится сегодня вне парламента. Это очень опасная ситуация. Во время избирательной кампании 2021 года я неоднократно говорил, что если в Госдуме нового созыва не окажется ни одной "партии мира" (одна такая была на выборах – это "Яблоко"), то будет война. Некоторые надо мной смеялись, особенно специалисты по оппозиционной интеллектуальной демократической деятельности. Они просто глумились. Теперь они говорят: "А что делать?! Вот такая у нас Россия". Поэтому это письмо тех людей, кто заявляет себя открыто и публично как альтернатива Путину и как альтернатива "партии войны".

Смотри также

Останкино разжигает. Искусство сеять ненависть

По мнению заместителя председателя партии "Яблоко" Бориса Вишневского, вероятность военного конфликта между Россией и Украиной сейчас выше, чем, например, в апреле прошлого года, когда также наблюдалось стягивание российских войск к границе.

"Меня очень беспокоят продолжающиеся заявления о якобы готовящихся провокациях с украинской стороны, о якобы готовящемся наступлении Украины на Донбасс, о том, что "мы не сможем это терпеть и должны будем ответить", что "НАТО хочет оккупировать Украину". На мой взгляд, заявление, что НАТО хочет оккупировать Украину, должен рассматривать психиатр. Хочу напомнить, что любой потенциальный агрессор всегда перед началом агрессии старается предстать в роли жертвы и кричит, что "вот-вот будут провокации" и он "будет вынужден на эти провокации дать достойный отпор". Это в истории, и не только отечественной, много раз происходило. К сожалению, ничего нового в этом нет, – говорит Вишневский. ­– Меня огорчает, что антивоенная тема находит не очень существенный отклик у российского общества. Видимо, пока гром не грянул и война не началась, не очень много беспокоятся. Если, не дай бог, она начнется, поздно будет подписывать воззвание".

Заявление, опубликованное Конгрессом интеллигенции, – это одна из форм действия, которое может предпринять общество для предотвращения конфликта, считает правозащитник Светлана Ганнушкина:

"Любые формы ненасильственных действий мы должны использовать для того, чтобы этого не допустить, и одна из форм – это постоянные контакты с украинским гражданским обществом, с Украиной. Слава богу, у меня ни с кем из моих украинских коллег не прервались отношения, и наше представление о том, что происходит между нашими странами, едино. Легкомыслие власти недопустимо. И мы должны ему противопоставить мудрое отношение к происходящему, к жизни. Может быть, эти люди у власти находятся временно, но народ наш существует в достаточно длительном промежутке времени, чтобы мы могли позволить сейчас произойти таким необратимым событиям.

Мне кажется, пора уже нам прийти к выводу, что война не является продолжением политики. Может быть, в те времена, когда средства уничтожения были гораздо слабее, война могла рассматриваться как продолжение политики, когда экспансия на чужие территории считалась самым большим достижением правителя. Сейчас границы играют все меньшую и меньшую роль, и мы должны сохранить человечество и жизнь на нашей планете ради будущего, ради наших потомков. А войну с Украиной нам не простят. Если это произойдет, не дай бог, это будет несмываемое пятно на истории России. Это фактически уничтожение России", – подчеркивает Ганнушкина.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

11 января две белорусские лыжницы Дарья Долидович и Светлана Андриюк заявили, что их отстранили от участия в квалификационных соревнованиях и национальных сборах, которые могли бы им позволить принять участие в международных соревнованиях, в том числе Олимпиаде в Пекине в феврале этого года. Светлана Андриюк заявила, что спортивные чиновники обвинили ее в том, что она – сторонница оппозиции. В интерью агентству Reuters она сказала: "Они [белорусские спортивные чиновники] в разговоре обвинили меня в том, что я сторонник оппозиции. Я не хочу быть здесь. Я планирую уехать в Польшу, потому что здесь невозможно жить". В дальнейшем Светлана отказалась давать какие бы то ни было комментарии. Причиной отстранения 17-летней Дарьи Долидович стала гражданская позиция ее отца и тренера Сергея Долидовича.

Сергей – видный белорусский спортсмен, победитель этапа Кубка мира, единственный лыжник в истории, который принимал участие в семи Олимпийских играх (с 1994 по 2018 годы), а также в двенадцати чемпионатах мира подряд. Долидович участвовал в протестах против действующего режима, неоднократно высказывался против насилия, подписал письмо за честные выборы, защищал национальную символику, поддерживал политических заключённых. С тех пор у него возникли постоянные проблемы с доступом к соревнованиям.

Во время своих первых Олимпийских игр в 1994 году (год, когда Александр Лукашенко занял президентский пост) спортсмен выступал под бело-красно-белым флагом и позже, когда Генпрокуратура Беларуси заявила, что готовит пакет документов, чтобы объявить флаг экстремистским, сделал заявление: "Если признают бело-красно-белый флаг экстремистским (ничему не удивлюсь) значит ли это, что я – фашист, раз выступал в Лиллехаммере в 1994 году под этим стягом? И что делать с архивными фото с той Олимпиады? Рвать и сжигать, чтобы не расстреляли?" Напомним, Александр Лукашенко называл бело-красно-белый флаг "фашистской символикой", поскольку он использовался на оккупированных территориях Беларуси во время Великой Отечественной войны, хотя президент принимал присягу под этим флагом.

Долидович также с горечью писал у себя в Facebook о том, что его друга и земляка из города Орша, журналиста и футболиста ФК "Крумкачы" Александра Ивулина посадили на два года в колонию. Александр – один из главных спортивных блогеров Беларуси, его осудили по 342 статье УК РБ (организация и подготовка действий, нарушающих общественный порядок). Его Youtube-канал "Честнок" признан экстремистским. Минсктранс выставил Ивулину иск на сумму 39 тысяч белорусских рублей (почти 15 тысяч долларов США) за блокировку дорог (то есть участие в протестных митингах).

Сергей Долидович уволился из национального тренерского центра. Мы говорим с Сергеем накануне его отъезда из Беларуси сразу после того, как стало известно, что его дочери Дарье аннулировали индивидуальный идентификационный код в Международной федерации лыжного спорта FIS.

– Вашу дочь отстранили от участия в международных соревнованиях и национальных сборах. Вы ожидали такого шага от спортивных чиновников? Были же прецеденты с бегуньей Кристиной Тимановской и со всадницей Ольгой Сафроновой. Наверняка, это вас не удивило.

– Как раз удивило. Мы были просто ошарашены. Если бы просто из центра подготовки в Раубичах отчислили, это было бы ожидаемо, потому что это государственная организация. Но федерация лыжного спорта – общественная организация. Я не думал, что до такого дойдет. Они, в принципе, не были вправе отстранять по надуманной причине. У нас до сих пор нет на руках документа, где бы говорилось, почему ее отстранили.

– Документа нет, а что сказали вам?

– Предъявили через два с половиной месяца после того события, когда ей вменили неспортивное поведение. Без разбирательств. Из-за поведения на целый год отказано в участии в каких бы то ни было соревнованиях и сборах.

– И что это за неспортивное поведение?

– Что она не приняла призы, которые у нее забрали. Они были честно заработанные. На соревнованиях "Минский Кубок по лыжероллерам" Дарья выиграла все шесть гонок. Было три этапа по две гонки. Подводил итоги и награждал глава Белорусской федерации лыжных гонок Александр Дорохович. Призы были за третье место, её награждали два раза не за первое место, а за третье. Причем с перерывом в 15 минут. Якобы не хватило для нее призов. Два раза. А она выиграла вообще шесть гонок из шести, и на награждении только ей не хватило. Второму месту хватило, а первому месту два раза не хватило. Я считаю, это была показательная порка. Они показали, что могут делать все, что угодно, и даже так унижать спортсменку. И им за это ничего не будет. Дарья подошла после награждения и протянула эти призы обратно человеку, который ей их вручал. Тот же человек (Дорохович), который впоследствии подписал бумаги о её отстранении. Он призы не взял, тогда она поставила ему их в ноги и уехала. Я – свидетель. Никто не устраивал никаких скандалов. Возвратила она красиво и правильно. Почему неспортивное поведение?

– А когда в прошлом году не пускали вас и вашу группу на соревнования с формулировкой "неблагонадежные"? Есть какой-то прямо прописанный и верифицированный критерий "неблагонадежных"?

– В прошлом году просто было устное указание не выпускать людей за границу на соревнования. Я дважды брал отпуск за свой счёт и возил свою команду на зарубежные гонки. Я поступил так, потому что считал, что уже могу чем-то жертвовать. Я выезжал за свои деньги.

– А фонд спортивной солидарности помогал вам сейчас, когда вы решились покинуть страну?

– Конечно. Все звонки бумаги, запросы, организационные моменты, сбор средств. Не знаю, как бы я справился один без них. Все благодаря их поддержке. Наш НОК сказал, что нет причин не доверять заявлению о неспортивном поведении. Но они не провели никаких разбирательств, даже не выслушали Дарью. Фонд спортивной солидарности сыграл очень большую роль в освещении этого процесса.

– Светлана Андриюк заявила, что ее дословно обвинили в том, что она является сторонницей оппозиции…

– Ну… это было сказано в тесном кругу. Потом другие версии появились. Никто же официально не скажет. Потом все на ходу придумывается.

– Вы рассматриваете вариант о смене спортивного гражданства для дочери?

– В случае с Дарьей очевидно, что она не будет ждать год, пока чиновники соизволят ей подписать документы. Или я, или она должны пойти и попросить прощения. Я не считаю возможным проситься назад. У неё все впереди, она только три неполных года занимается лыжами. Ей в декабре исполнилось 17. В ее случае я меньше всего волнуюсь за ее спортивное будущее.

– Из Беларуси уехало множество талантливых людей из самых разных сфер. Первыми – айтишники, потом медики. Как обстоят дела со спортсменами? Вы чувствуете отток людей?

– У нас в лыжном спорте и бегать-то некому по большому счету. Нет развития, как и во всем. Полный упадок. Чтобы вы понимали, у нас от Минска заявляют паралимпийцев, чтобы они пробежали на чемпионате страны. Не могут даже квоты закрыть. О чем это говорит? Что просто нет лыжников. Сейчас на чемпионате бежало всего пять юниоров. Всего 12 человек вышло на старт. Если брать людей, которые выступали по лицензиям на прошлых Олимпиадах, их всё меньше. На этой Олимпиаде дай бог, чтобы четыре набралось.

Смотри также

"Большинство предпочитает молчать". Чемпионка в списке изменников родины

– Спортсмены, с которыми разговаривала Amnesty International, считают, что они были подвергнуты показательному наказанию, поскольку спорт лично важен для президента Александра Лукашенко, увлечённого хоккеиста-любителя, который до декабря 2020 года возглавлял Национальный олимпийский комитет Беларуси. Вы можете с этим согласиться?

– Показательные задержания были – Левченко (белорусская баскетболистка), Кравченко (белорусский легкоатлет, серебряный призёр Олимпийских игр 2008)... Да многих ребят, которые не побоялись высказать свое мнение, – задерживали. У меня в ближнем кругу нет примеров, когда бы просто оказывалось физическое давление и пытки в застенках. Но публичное унижение и отлучение от спорта по надуманному поводу – это разве не давление? Я считаю, что это чистой воды политическое давление на меня через дочь. Я не думаю, что бывшему председателю НОК конкретно есть дело до меня или моей дочери, это на совести спортивных чиновников, у которых в руках эти рычаги. Я не знаю их мотивов: выслужиться или показать, какие они строгие? Любой человек, состоящий в федерации, должен иметь право выйти на старт – вот что я знаю. Нас дисквалифицировал не один председатель федерации, а был тренерский совет, на котором люди проголосовали. Ребята, которые были в комиссии, несут ответственность за подсчет голосов.

– Вы уволились из тренерского центра после протестов?

– Меня никто не прижимал, я работал в комиссии НОК. Потом закончились мои полномочия в комиссии на четыре года. Я решил, что продолжать не буду, мне два раза не подписывали выезды даже в Российскую Федерацию. И я не думал, что в третий раз подпишут.

Данилов – расположенный в 70 километрах к северу от Ярославля городок с населением в 14 с половиной тысяч человек, которое постоянно убывает: "нет работы в городе, нет мест, в которых задерживалась бы молодежь", говорят местные. Знаменитая городская тюрьма постройки 19-го века – и та заброшена.

У даниловских подростков не очень много возможностей разнообразить свое времяпрепровождение, но несколько лет назад у них появилось нечто вроде самоорганизованного Дома молодежи.

Заброшенный особняк на улице Ленина, 21 купил энтузиаст-краевед Дима Андреев, уроженец Данилова, работающий юристом в Москве. Вместе с несколькими ребятами он очистил дом, и начал организовывать там показы, концерты, спектакли, дискотеки.

Обитатели дома на Ленина, 21, их планы и мечты – в фильме Андрея Киселева.

Джимми

Последний год остался, дальше в армию, потом работать, как у всех в этой жизни – учеба, армия, работа, семья. [Буду] техником, помощником машиниста электровоза, слесарем. Связан на всю жизнь, можно сказать, с железной дорогой. Сейчас кто из Данилова может позволить себе обучение нормальное? Не скажу, что каждый. Работы здесь нет нормальной, которая оплачивается хорошо, где соблюдают все условия труда. Продавщица получает от 13 до 25 тысяч в месяц – это копейки. Цены растут, а зарплаты стоят на месте.

Маша

Мне очень сложно определиться. Я хочу заниматься музыкой, но мне нужны деньги, музыкой стопроцентно я не заработаю. Поэтому у меня мечта пойти на тату-мастера, бить всем тату. У меня недавно случилось такое открытие, что у меня вся семья имеет высшее образование. У моей матери два высших образования, у моего отца высшее образование, у моей бабушки высшее образование, у дедушки высшее образование, у второй бабушки, она была учителем биологии, химии. Я поняла, насколько сильно у нас буллят тех чуваков, которые ушли после 9-го, несмотря на то, куда ты пошел, что ты делаешь, ты – сраный пэтэушник.

Дима

Я сначала стал заниматься краеведением, потом – историей своей семьи. После я понял, что история семьи – это еще история места, где ты живешь и жили предки, соответственно, это история домов. История этого дома, где мы сейчас находимся, – это история города, России и моих каких-то предков. Мы состоим из этого всего, из того, что когда-то существовало вокруг наших дедов, бабушек.

Миша

Отсюда можно слышать шум трассы М8. Очень оживленное движение, трасса идет из Москвы в Архангельск, между Архангельском и Москвой затаились мы. Даже есть "ломоносовский километр" – это место, где проходил Ломоносов, когда шел из Архангельска, из своего села в Москву. "У меня растут года, будет и 17, где работать мне тогда, чем заниматься?" После 11-го, скорее всего, на юридический, получаю образование, одновременно где-то работаю, с кем-нибудь на пару снимаю квартиру. Потом пойти работать по специальности, что-то отложить на первоначальный взнос, хотя не хочу влезать в историю с кредитами, это вещь страшная.

Реальна ли угроза войны России против Украины? Удалось ли Кремлю сплотить вокруг себя массы, бряцая оружием? Углубляется ли политико-экономический кризис в стране? Есть ли альтернатива путинскому курсу?

Обсуждают депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, зам председателя партии "Яблоко" Борис Вишневский и Константин Янкаускас, московский депутат, поддерживавший Алексея Навального.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Последние недели мир живет в напряжении в связи с эскалацией вокруг Украины.

Пока российские эшелоны с Дальнего Востока идут на Запад, НАТО направляет дополнительные самолеты и корабли в Восточную Европу, есть внутриполитические экономические новости: в понедельник, 24 января, курс доллара поднялся выше 78 рублей – это впервые с апреля. Есть и другие нехорошие новости по поводу того, что происходит на бирже. В общем эффект от последних событий социально-экономический, прямо скажем, негативный. Мы поговорим сегодня, как видят ситуацию в стране и мире оппозиционные политики.

Ваш взгляд: реальная ли угроза войны России против Украины или она отступила после встречи в Женеве?

Константин Янкаускас: Мне лично об этом судить сложно, поскольку я не являюсь большим специалистом в области международных отношений или этой модной геополитики. Я для себя лично подметил такой интересный момент, что как только у нас в стране резко ускорился рост цен, инфляция, в частности, рост цены на продукты питания, как-то так совпало, что тут же у нас началось обострение ситуации вокруг Украины, причем на уровне риторики. Я не вижу каких-то фактических причин для того, чтобы даже эту риторику ужесточать. Каких-то боевых столкновений нет, не дай бог, террористических актов, еще чего-то. Вроде как все спокойно, но вдруг неожиданно у нас начинает ужесточаться риторика, вылезают какие-то документы, которые наше Министерство иностранных дел предлагает американцам и НАТО, вся спираль закручивается. Я, честно говоря, не сторонник каких-то конспирологических теорий, теорий заговоров, но, мне кажется, очень удобно пытаться людей в нашей стране отвлечь от того, что у нас цены на продукты в магазинах каждый день растут. Это не 8,5% официальной статистики рост цен, а процентов 15–20 минимум. Я вообще не исключаю того, что внешняя политика в очередной раз используется для того, чтобы граждан нашей страны отвлечь от неких внутренних проблем. Потому что кому из граждан Российской Федерации или каких-то социальных групп сейчас нужна война с Украиной, тем более с НАТО, в чьих это интересах?

Михаил Соколов: Есть, наверное, какие-то группы, которые на этом зарабатывают, на страхе, на военных заказах.

Константин Янкаускас: Скорее всего, это чьи-то корыстные или политические интересы. Если мы говорим об интересах страны, наш интерес, чтобы те же цены росли меньше, чтобы доходы граждан росли быстрее, чтобы реальные пенсии, которые у нас впервые за несколько лет опять начали снижаться. В этом году, несмотря на пенсионную реформу, когда правительство еще Медведева обещало и президент Путин тоже обещал публично, что пенсионная реформа делается для того, чтобы размер пенсий рос, а он в реальном выражении с учетом инфляции сокращается. Я вообще не исключаю того, что вся внешнеполитическая словесная пока, дай бог, чтобы словесная осталась агрессия, делается для того, чтобы граждан России отвлечь от наших внутренних проблем.

Михаил Соколов: Давайте мы Бориса Вишневского послушаем, взгляд из Петербурга на ситуацию в мире и в России в связи с последними событиями, этой самой, я бы сказал, военной тревогой, очень напоминающей то, что действительно происходило, например, в Советском Союзе в конце 1920-х годов, когда население сплачивали рассказами о том, что вот-вот англичане нападут, хотя никаких признаков какой-то агрессии не было и в помине.

Борис Вишневский: Ситуация очень тревожная. Я начну с того, что сегодня партия "Яблоко" выступила со специальным антивоенным заявлением, оно опубликовано на сайте партии, оно разослано в СМИ. Я надеюсь, что Радио Свобода тоже о нем сообщит. Мы говорим, что никогда еще в истории современной России постсоветской угроза войны не была так близка, как сейчас, что идут демонстративные переброски войск, масштабная концентрация сил на западной границе. Мы еще не забыли статью Владимира Путина и Медведева, где прямо была поставлена под сомнение государственность Украины, ее исторический выбор. Я хочу еще добавить, что почти каждый день мы слышим заявления представителей Министерства иностранных дел или спикера Госдумы Володина о том, что готовятся провокации, что есть угроза, что если они нападут на наших соотечественников в так называемых Донецкой и Луганской народных республиках, то мы терпеть этого не будем и прочее. Что НАТО готовится оккупировать Украину. Мой опыт изучения мировой истории небольшой говорит о том, что любой агрессор перед тем, как напасть, он обязательно начинает истерику о том, что угрожают ему, что готовятся провокации, что он будет только отвечать, что он будет вынужден и прочее. Это мне очень напоминает не только Советский Союз конца 1920-х годов, это мне напоминает ситуацию в Европе уровня 1938-39 года, все было тоже очень похоже. Те, кто собирался нападать, громче всех кричали об угрозах, провокациях, о том, что они бедные, несчастные и что они будут вынуждены просто ответить со слезами на глазах.

В нашем заявлении говорится, что мы требуем немедленно прекратить разжигать ненависть к Украине, требуем прекратить пропаганду войны, которая идет непрерывно, каждый день на федеральных каналах разжигается эта ненависть и пропагандируется будущая война. Я хочу напомнить, что когда были думские выборы, среди участников этих выборов "партия мира" была одна – это были мои коллеги из "Яблока", а все остальные были "партии войны". Теперь только эти "партии войны" и находятся в Государственной думе. Я с сожалением должен еще раз подчеркнуть, что очень многие властители дум, творческая интеллигенция, они призывали поддержать другие "партии войны", партии Путина в других костюмах, как некую альтернативу "Единой России", вот мы видим теперь еще одно доказательство, что они друг от друга неотличимы. Когда коммунисты вносят проект обращения, фактически предлагающий аннексировать еще часть территории Украины, когда это тут же поддерживает "Справедливая Россия", в поддержке Жириновского никто не сомневался, а спикер Госдумы сочувственно об этом отзывается и заявляет, что НАТО хочет оккупировать Украину. Какие еще нужны доказательства, что все эти четыре партии Путина едины уж точно в том, что касается внешней политики, они все за войну? Только общество может сейчас эту войну остановить. К сожалению, у нас есть парламент, который целиком послушен президентской администрации, у нас уничтожены были, объявлены "иностранными агентами" большая часть независимых СМИ, у нас каток политических репрессий проходится по всем, кто смеет выступать против власти. Но если мы сейчас усилиями общества не остановим, эта война вполне может возникнуть. Да, я надеюсь, что ее не будет, я тоже надеюсь, что это такая психическая атака в стиле "держите меня семеро, я за себя не отвечаю" с целью что-нибудь еще выторговать у Запада, заставить наконец сесть с Путиным за стол переговоров, его уважать, как он требует, и договориться с ним о каком-нибудь очередном "Северном потоке" или об очередном переделе сфер влияния. Но ситуация крайне взрывоопасна, любой камешек может сорвать лавину, а никаких сдержек и противовесов у президента Путина на сегодня нет, к большому сожалению. Я, конечно, с большой тревогой воспринимаю окружающие события.

Михаил Соколов: Действительно, общество сейчас способно как-то сопротивляться этому милитаристскому курсу или все ограничится заявлением партии "Яблоко", заявлением обеспокоенной интеллигенции, а так вообще все ростки гражданской активности настолько подавлены и властью, и ковидной всей пропагандой, и реальностью, когда люди боятся высунуть нос многие из дома, что сделать нечего, власть внутри страны достаточно свободно оперирует? Кстати говоря, 53%, по опросу Левада-центра, "иностранного агента", не верит в возможность какой-то серьезной войны с соседними государствами.

Константин Янкаускас: Эти 53%, на мой взгляд, свидетельствуют о том, о чем говорил я, что людям кажется все это странным, происходящая пока риторически внешнеполитическая агрессия. То есть люди не видят реальных оснований для каких-то конфликтов с соседями.

Михаил Соколов: Но 37% видят. Тоже много.

Константин Янкаускас: Вспомните пресловутые 86%, которыми нас пропаганда очень долго пичкала. Я, кстати, заметил, по моим ощущениям эмпирическим опросов, которые публикуют ВЦИОМ и ФОМ с результатами поддержки тех или иных решений партии и правительства, их стало меньше значительно в последние несколько лет. Ситуация меняется, никаких 86% нет, в данной ситуации она ровно обратная. Мне бы, честно говоря, не хотелось, чтобы мы как-то на практике проверяли, готово ли общество сопротивляться этим военным авантюрам. Потому что узнать, как оно готово давать отпор, мы можем только в случае, если, не дай бог, начнутся какие-то действия, какой-то конфликт начнется вооруженный. Что касается того, что власть себя внутри страны чувствует вольготно и свободно, ситуация более сложная. Посмотрите, что произошло с законопроектами о так называемых QR-кодах, оба законопроекта фактически под массированным общественным давлением были сняты с рассмотрения. Давайте вспомним 2018 год, пенсионную реформу.

Михаил Соколов: Она состоялась.

Константин Янкаускас: Она состоялась. То есть еще четыре года назад власть чувствовала в себе силу продавить абсолютно непопулярное, антинародное, антисоциальное решение. Сейчас примерно похожий закон, который бьет и по гражданам, и по малому бизнесу, среднему бизнесу, сейчас эти законы уже провести не удалось. Мы читаем анонимную, полуанонимную, открытую информацию о том, что депутаты Государственной думы от "Единой России" приходили к Володину и говорили: как мы будем за это голосовать, мы не можем за это голосовать. Казалось бы, если они настолько всесильны, уверенные, получившие свои мандаты в результате фальсификаций, что их должно остановить от принятия очередного непопулярного закона? Однако же общественное мнение работает.

Михаил Соколов: Забота о рейтинге Владимира Путина, например. Те же QR-коды вводятся решениями губернаторов, то есть не в лоб, а по лбу те же самые решения. На транспорте не будет, губернатор на транспорте федеральном, на поездах, самолетах ввести не может, но на местном, пожалуйста, может, если распорядится, или как в театр ходить. Так что эти же решения продавливаются так, чтобы отвечали за все губернаторы.

Константин Янкаускас: С точки зрения законодательного процесса вносило оба законопроекта правительство, по-моему, 95–99% законопроектов, которые вносит правительство, они проходят. Если внесло правительство, большая вероятность, что он пройдет. То, что этот законопроект и первый, и фактически второй после первого чтения сняты с рассмотрения – это означает, что общественное мнение все-таки действует. Значит, тот же рейтинг Владимира Путина сейчас более уязвимый, более нестабильный, снижающийся, чем четыре года назад. Мне кажется, что ситуация действительно, репрессивное давление против общества, просто гражданского общества, против активной части общества усиливается, градус репрессий постепенно повышается. Но при этом, когда есть массовое общественное несогласие с какими-то инициативами, мы видим, что власть дает назад. Мне бы не хотелось эти все гипотезы социологические проверять в ситуации какого-то, не дай бог, военного конфликта. Я надеюсь, что это какой-то уровень риторики, эта риторика через какое-то время стабилизируется. Говорят, что Китай попросил не нападать на Украину из-за того, что Олимпийские игры зимние начинаются. Даже публично они напомнили о перемирии. Дай бог, чтобы олимпийское перемирие реально действовало на практике, все было спокойно, все мы смотрели Олимпиаду, болели за наших спортсменов или за других спортсменов.

Михаил Соколов: Но это не помешало, правда, событиям тогда, когда Россия воевала с Грузией, тоже была в это время Олимпиада. Может быть, просьбы не было такой откровенной, если она сейчас есть. Все-таки нельзя сказать, наверное, что совсем система российская оказалась без тормозов. Вы же тоже к кому-то обращаетесь, когда вы делаете подобные заявления от вашей партии, хоть и не набравшей больше процента голосов на выборах. Значит, это обращено к кому-то, не только к гражданам, но и к власти, видимо?

Борис Вишневский: Во-первых, сколько мы набрали на выборах, невозможно судить по официальным результатам, которые были просто грубо сфальсифицированы. Могу сказать, что на выборах в Петербурге я выиграл оба округа, и думский, и заксовский – это прекрасно знают все, кто ходил на выборы, просто результаты были подделаны. Никто не сомневается в том, что официальные данные имеют очень мало отношения к реальности. Это первое. Второе: к кому мы обращаемся? Мы обращаемся к обществу, конечно же. Что касается тормозов, я, когда была пенсионная реформа, обращал внимание на одну такую любопытную вещь. По большому счету пенсионная реформа затрагивала непосредственно только не очень большое число людей, тех, у кого пенсия скоро, на действующих пенсионеров она уже не распространялась, молодые на это не реагировали, поскольку им еще до пенсии несколько десятков лет, никто не задумывается на 20–30 лет вперед. В результате общее число людей, которые непосредственно этим были затронуты, было не очень велико, поэтому было очень слабое общественное сопротивление, почти не было даже митингов массовых, хотя тогда еще не было никакого ковида, никаких антиковидных ограничений.

Что касается истории с QR-кодами, я выступал от имени "Яблока" на пленарном заседании Законодательного собрания, когда мы давали оценку этому законопроекту, я говорил о том, что он никуда не годится и поддерживать его нельзя, там огромное число недостатков. "Единая Россия", ЛДПР и "Новые люди" дружно проголосовали за то, чтобы это все поддержать. Я думаю, что сейчас отодвинулось рассмотрение по той причине, что затронут на самом деле базовый электорат Владимира Владимировича Путина. Приведу очень простой пример: я получил огромное число обращений от граждан, которые требовали не принимать этот закон. Причем там были, на мой взгляд, совершенно демагогические утверждения насчет фашизма, нацизма и Холокоста. Риторика этих писем – это один к одному риторика сторонников Путина. Никто из этих людей ко мне до этого не обращался и к "Яблоку" не обращался. Понятно, что основная часть тех, кто сейчас выступает против этого закона, – это вовсе не политическая оппозиция, это не демократическая интеллигенция, это не оппозиционные политические партии, "Яблоко" в первую очередь, а это как раз путинский электорат.

Михаил Соколов: Вы их не отгоняйте, может быть, они теперь за "Яблоко" проголосуют вместо Путина, если вы будете защищать их интересы.

Борис Вишневский: К сожалению, когда сейчас Константин Янкаускас вспоминал про обещания якобы не начинать войну, пока идет пекинская Олимпиада, хочу напомнить: как только кончилась Олимпиада в Сочи, что началось сразу после окончания Олимпиады в Сочи? Началась история с Крымом и мятеж на востоке Украины. О чем мы говорим? Эта опасность реально, к сожалению, существует. Граждане нашей страны должны понимать, что это коснется их. Если, не дай бог, начнется война – это не будет никакая легкая прогулка, как кому-то может показаться, это будет огромное количество жертв, это будет поток гробов, который может пойти в нашу страну. Я хочу спросить: за что будут гибнуть эти люди, за чьи интересы?

Нет никаких интересов и не было у России когда-то начинать войну с Грузией, никаких интересов не было начинать необъявленную войну с Украиной в 2014 году, и сейчас для этого нет ни малейших интересов. Гражданам нашей страны это не нужно абсолютно – это нужно только верхушке власти. Не хочется цитировать затертое: чтобы удержать революцию, нужно развязать маленькую победоносную войну. Но, к сожалению, военные конфликты, как способ отвлечения общества от реальных проблем, они в мире хорошо известны и не только в нашей стране это происходило. Эту опасность надо осознавать, против этой опасности надо бороться. Мы в "Яблоке" это делаем, как можем, надеемся, что граждане поддержат этот призыв. Потому что это не только партии "Яблоко" надо, чтобы не было войны, это нашей стране и нашим гражданам нужно, чтобы, не дай бог, не было войны с Украиной, вообще никакой войны ни с кем.

Михаил Соколов: Константин говорил о том, что военная тревога носит внутриполитический характер, эффект дает. То есть в каком-то смысле перекрывает все эти нехорошие новости, которые приходят к нам по социально-экономическим вопросам, рост цен, разнообразные экономические проблемы. Кстати, пока мы тут сидим, доллар поднялся уже до 79 рублей, темп взят явно хороший. Я к тому, что из этого можно тоже исходить, что для власти желательно сплотить вокруг себя массы, бряцая оружием, но, возможно, не воюя.

Борис Вишневский: Это типичный абсолютно прием, все диктаторы, все тоталитарные режимы его всегда применяли. Но проблема в том, что ситуация может начать разворачиваться непредсказуемо. Мы не знаем на самом деле, каким кругом лиц принимаются решения в том числе о возможном начале какой-то военной операции против Украины. Мы не знаем, какие провокации могут быть организованы на востоке Украины, где располагаются эти бандитские якобы непризнанные республики, точнее, просто не признанные никем якобы республики, понятно, что это просто территории, которые де-факто Россией оккупированы, там установлен марионеточный режим при прямой поддержке России силами российских граждан и поддержке российских вооруженных сил, как бы в Кремле это все ни отрицали. В любой момент может что-то произойти, что дальше события заставит развиваться уже по необратимому сценарию.

Может быть, действительно это такая психическая атака, а может быть, и нет, потому что мы не знаем уровень адекватности тех, кто сидит в Кремле, мы не знаем, какой информацией руководствуется Путин, что кладут ему на стол. Мы только знаем, что он интернетом не пользуется, значит, он читает то, что кладут ему ФСБ, ФСО и кто-нибудь еще. А я не знаю, что написано в этих бумажках, может быть, там написано, что народ Украины только и ждет его въезда туда на белом коне как освободителя от нацистского режима, он всерьез начинает в это верить, в свою миссию будущего освободителя и чуть ли не второго Сталина и так далее.

Проблема в том, что это все делается кулуарно, решения принимаются не публично. Решение о вводе войск в Афганистан тоже когда-то принималось непублично советским режимом. Как принимались решения о войне с Грузией и всех военных действиях в 2014 году, мы тоже узнаем только по капельке. Потому что любой тоталитарный режим всегда закрытый, он всегда непубличный. Я еще раз говорю о том, что если не будет общественной поддержки "партии мира", а на прошедших выборах только "Яблоко" выступало как "партия мира", мы предупреждали об опасности войны, то эта война может случиться. Мне очень жаль, что военная тема крайне редко звучала и на прошедших выборах, и звучит сейчас, люди озабочены другими опасностями. Если, не дай бог, начнется война, то и QR-коды, и инфляция, и даже курс доллара будут отодвинуты на второй план, потому что будут трагические события совершенно другого уровня и другого масштаба. Вот об этом "Яблоко" говорит неустанно и предупреждает.

Константин Янкаускас: Я бы добавил один маленький момент. В любой стране внешняя политика является продолжением внутренней политики, и в демократической, и в авторитарной. Но когда цель у государства, у правительства, например, повышение благосостояния граждан, то, соответственно, и внешняя политика на это направлена. Тот же Путин подписывает указ о национальных целях, ставит правительству задачу увеличить к 2030 году объем несырьевого экспорта на 70%. Если это реальная цель, а не мнимая, не какой-то фантик, с соседями тогда надо не воевать, а торговать. В ситуации, когда мы со всеми соседями хотим воевать, остаются наши союзники государства ОДКБ.

Михаил Соколов: Великий Китай?

Константин Янкаускас: Китай реализует свои инфраструктурные проекты в тех же странах Центральной Азии, фактически с нами конкурирует. Остаются страны Центральной Азии и Армения, небольшие по численности населения, население беднее, чем в Российской Федерации. Как мы эту цель будем реализовывать? То есть если есть реальная задача улучшить благосостояние граждан, то внешняя политика должна быть направлена на это. Если у правительства есть задача любой ценой удержаться у власти, то, конечно, здесь риторика и действия могут быть совершенно противоположными.

Михаил Соколов: Путин же сказал "надо подержать в напряжении". Помните, было такое заявление?

Константин Янкаускас: Я просто логически, как и те 53% граждан России, рассуждаю: какая конечная цель держать их в напряжении? Что мы от этого, граждане России, получим? Ничего. Я согласен, что война, любой конфликт, даже рост курса доллара, гражданам России только во вред. Цены растут, потому что у нас часть продовольствия, подавляющая часть бытовой техники импортная вся. Получается, опять мы, простые граждане, будем за это платить. Поэтому даже эта риторика ведет к негативу. Это повод задуматься ее поменять, если еще есть наверху желание думать, что-то менять.

Михаил Соколов: Есть такая концепция Гарри Каспарова о том, что внутренняя оппозиция ни на что повлиять не может. Есть мнение Алексея Навального, что нужно бить по "кошелькам" Путина, с помощью разнообразных персональных санкций добраться до их денег. Разные санкции, на ваш взгляд, или угроза этих санкций, может быть, они могут остановить эту военную опасность?

Константин Янкаускас: Если бы внутренняя оппозиция не могла ни на что повлиять, то, наверное, Алексея Навального не сажали бы в тюрьму, не преследовали его соратников, не выдавливали из страны, не заводили уголовные дела, не арестовывали, как Лилию Чанышеву, других соратников Алексея. Я думаю, как раз рост уровня поддержки со стороны оппозиционных политиков, которые прямо связаны с той провальной политикой, которую проводит "Единая Россия", правительство Медведева, Мишустина, президент в конечном счете за все это отвечает, как глава всей пресловутой вертикали власти. Я бы все-таки так категорически не говорил, что внутренняя оппозиция ни на что не влияет. Какие-то насекомые, которые по даче бегают, пока они на вас не садятся, они вам не мешают, вы их не убиваете, а когда вы чувствуете, вас начинают кусать до крови, вы пытаетесь с этим всем расправиться.

Михаил Соколов: Вот они и пытаются с вами расправиться таким способом.

Константин Янкаускас: Я не согласен с тезисом, что внутренняя оппозиция ни на что не влияет. Не то, что мы тут поговорили, Путин нас услышал, свои планы по вторжению куда-то отменил. Нет, конечно. Важно высказывать свою позицию, доносить ее до граждан, с помощью общественного давления влиять на политику, которую проводит власть, или менять, как в ситуации с QR-кодами. Что касается санкций, я здесь согласен с той позицией, которую Алексей Навальный, в том числе в последнем номере журнала "Тайм", высказал, что самые эффективные санкции – это против финансовой базы путинского режима, против олигархов. У нас классическая олигархия, но непонятно, где заканчивается власть, начинается бизнес, потому что у нас система государственных компаний, государственных корпораций, которые создавались в середине 2000-х для того, чтобы совершить технологический прорыв, увеличить инвестиции в новые технологии, в инновации. В итоге Внешэкономбанк, который это делал, банкрот, "Роснано" тоже практически банкрот.

Михаил Соколов: Но зато есть не банкроты. Племянница Путина совладелица угольной компании, а муж ее губернатор Кузбасса, на четыре руки работают.

Константин Янкаускас: Мы наконец-то поняли истинный смысл слов президента во время пресс-конференции, когда он сказал, что когда цены на уголь растут – это хорошо. Родственникам некоторым хорошо, видимо, которые владеют угольными компаниями. Во-первых, непонятно, где эта граница, она совершенно размылась, именно по этим людям, которые на себе завязывают какие-то рычаги государственного управления и огромные куски государственной собственности, мне кажется, по этим людям, по олигархам в классическом смысле слова, по ним нужно бить в первую очередь, потому что это финансовая основа режима, а не по силовикам, многие сдают загранпаспорта, и так не могут никуда выехать.

Михаил Соколов: У нас есть сюжет из последнего времени, как раз к годовщине возвращения Навального его команда опубликовала настоящие фотографии того дворца, о котором рассказывалось год назад, и опять миллионы людей посмотрели на эти интерьеры.

Embed share

Команда Навального выпустила продолжения своего главного расследования

by Радио Свобода

Embed share

Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:01:12 0:00

Михаил Соколов: Борис, как вы считаете, полезно показывать российскому народу всю эту роскошь, явно полученную не очень законным путем кем-то?

Борис Вишневский: Я боюсь, что российский народ с интересом это посмотрит, но ничего для себя нового из этого не извлечет. Сколько раз публиковали фотографии дворца Миллера в Подмосковье, что-то случилось после этого с Миллером? Да, случилось – он стал Героем труда. С моей точки зрения, это просто оскорбительно для всех, кто трудится честно, для тех, кому в прошлом и настоящем честно давали это звание. О том, что чиновники воруют, мы прекрасно знаем.

Мне кажется, надо больше усилий сосредотачивать не на том, чтобы показывать дворцы, потому что при всем уважении к любым расследованиям, которые их показывают, это, к сожалению, мало на что влияет. А что делать, чтобы не было дворцов? Ответ простой: это значит, что не должно быть президента, который может дать олигарху в кормление губернию, что не должно быть президента, который своим друзьям даст на откуп целые отрасли, даст им нефтяную и газовую трубу, даст им возможность сделаться миллиардерами, построить себе дворцы. Вот этого быть не должно.

Не должно быть президента, который у себя держит главу республики, который сам себе присвоил право определять, кто террорист, а кто нет, и открыто угрожает при полном бездействии Кремля. Я, кстати, очень серьезно беспокоюсь за мою коллегу по "Новой газете" Елену Милашину и Игоря Каляпина, главу Комитета против пыток, которые были публично объявлены террористами. Кто сейчас будет обеспечивать им безопасность в ситуации, когда господина Кадырова из Кремля никто одергивать не собирается, видимо, одергивать не будет? Пока выстроена такая система, будут новые дворцы.

Я думаю, что оппозиция может на что-то повлиять. Если бы она повлиять ни на что не могла, я продолжу мысль Константина Янкаускаса, тогда не снимали бы с выборов, тогда не подделывали бы итоги выборов, тогда бы не переписывали протоколы, тогда бы моих коллег из "Яблока", в частности Льва Шлосберга, не снимали бы с этих выборов по абсолютно абсурдным обвинениям, тогда бы против меня не выставляли бы этих знаменитых тройников, не сжали бы вдвое результаты, которые "Яблоко" показывало на этих выборах, не вводили бы все репрессивные законы. Как раз принятие всех репрессивных законов последнего времени, и о поражении в избирательных правах, и об "иностранных агентах", о "нежелательных организациях", показывает, что власть на самом деле прекрасно понимает, что внутренняя оппозиция на что-то может повлиять, в том числе на общественное мнение. Если бы она считала, что ни на что повлиять не может, этого бы всего не происходило.

"Яблоко" будет бороться как раз за общественное мнение, чтобы люди понимали, что происходит. Что касается уровня влияния, я думаю, что где-то в начале 1980-х годов, даже в середине, внутренняя оппозиция тоже считала, что мало на что влияет, а потом оказалось, что перемены в стране были подготовлены теми людьми, которые не боялись тогда говорить о недостатках системы, о необходимости системных изменений, о многопартийности, о свободе, о демократии, о правах человека.

Михаил Соколов: Тут такое есть мнение, что с арестом Алексея Навального оппозиция показала свою слабость. Без лидера она не может вывести людей на улицу, у нее нет идей, у нее нет перспективы, она не креативна, даже бездарна и скучна. Это сказал Глеб Павловский, политолог. Навальный есть, но он не может заменить всю оппозицию, поэтому так все идет легко у Кремля и с репрессиями, и с очень агрессивной внешней политикой, и с игнорированием социально-экономических запросов общества.

Константин Янкаускас: Конечно же, арест и тюремное заключение Алексея Навального – это серьезный удар не только по оппозиции, по активной части российского общества в целом. Алексей действительно лидер оппозиции, политик, который пользовался наибольшей поддержкой. Это видно и по результатам тех выборов, в которых он успел поучаствовать в 2013 году в Москве, это видно до сих пор по результатам социологических опросов того же Левада-центра, который бессовестным образом признали "иностранным агентом" как раз ровно за объективную картину общественного мнения, которую они стараются нам демонстрировать.

По опросам Навальный, даже находясь в тюрьме, входит в десятку тех политиков, которым россияне доверяют больше всего. Когда подходит к тебе незнакомый человек, спрашивает, кому ты доверяешь, так открыто сказать – я доверяю Алексею Навальному, по нынешним временам достаточно большая смелость. Конечно, то, что Навальный находится в тюрьме, – это удар по российской оппозиции. Знаете, как говорят, незаменимых людей нет, но есть люди, которых очень сложно заменить. Действительно сейчас оппозиция находится в таком состоянии, может быть, перегруппировки. Конечно, можно адресовать вопросы тем, кто Алексея Навального обвинял в авторитаризме, в том, что он оставляет выжженное поле, сейчас люди больше года имеют возможность на этом выжженном поле работать, сажать свои сады оппозиционных идей прекрасных. Пока это у них не очень хорошо получается. Замечание Павловского отчасти справедливо, но не в адрес Алексея Навального, а в адрес тех его критиков по оппозиционному лагерю, которых Навальный задвигал своим авторитаризмом, подавлял. Пожалуйста, у вас сейчас есть возможность такая. Если у вас что-то не получается, уже каких-то отговорок нет.

Михаил Соколов: Тут прозвучали какие-то намеки, что было сделано неправильно во время последних выборов. Часто представители "Яблока" говорят про "умное голосование", надо было по-другому все это сделать. Некоторые смотрят дальше и говорят, что общая ошибка была еще раньше сделана, когда обе "партии" не выступили активно против проекта Конституции, плебисцита и так далее, несколько уклонились от борьбы. А теперь это все реализуется, закон о местном самоуправлении будет так исправлен, что никакого самоуправления не останется, и все прочее. Не здесь ли корни сегодняшних бед?

Константин Янкаускас: Корни бед, мне кажется, в том, что рейтинг всей системы власти, существующего режима снижается, президентский рейтинг снижается, рейтинг правительства, рейтинг одобрения Государственной думы – это все синхронно снижается на протяжении последних 4–5 лет. У вас в этой ситуации, если вы находитесь во власти, два выбора: либо передать демократическим путем, конституционным путем власть на выборах, кто более популярен, чем ты, уйти в оппозицию или уйти на пенсию, уйти в отставку. Либо второй вариант – держаться за власть любыми способами. Причина, мне кажется, в этом. Так называемое голосование по поправкам в Конституцию, обнуление сроков Путина, изнасилование избирательного законодательства – это все как раз было следствием снижения рейтингов. Сам результат этого голосования был изначально запрограммирован той жульнической процедурой, абсолютно внезаконной, внеконституционной. Такого понятия, как общероссийское голосование, его не было. Поэтому поправки в Конституцию еще до голосования вступили в законную силу. Если мы читаем Конституцию, Основной закон, вся процедура была пройдена, это голосование не носило никакого юридического характера, это была попытка продемонстрировать обществу, что президента поддерживают почти 80%. Но как мы видим по фактическим результатам выборов в Госдуму, никаких 80% нет.

Михаил Соколов: Но, тем не менее, они реализуют свои планы и с муниципалитетами, и с репрессиями. Значит, народ безмолвствует. Почему он безмолвствует, хотелось бы понять сейчас?

Константин Янкаускас: Народ в каких-то вопросах безмолвствует, а в каких-то вопросах, как те же самые QR-коды, не безмолвствует, а, наоборот, добивается заметных результатов. Общественное мнение для любого политика – это загадка. Тот, кто вам говорит, что он полностью понимает общественное мнение, это какой-то "инфоцыган", как сейчас модно говорить. У нас в районе была ситуация, когда мы собирали подписи против пенсионной реформы, потом мы собирали подписи против закрытия единственного роддома. Казалось бы, пенсионная реформа, которая касается очень многих, и роддом, который мужчин вообще не касается, женщин не всех касается, мы за роддом собрали в 10 раз больше подписей, чем против повышения пенсионного возраста.

Михаил Соколов: За малые дела можно действительно уцепиться.

Константин Янкаускас: Это оказалось не малое дело, это оказалось историей районного патриотизма, чувства, когда с тобой не посоветовались, приняли важное решение, не услышали тебя. Это оказалось очень важной историей, которая в итоге привела к тому, что кандидат от "Единой России", который поддерживал всю эту безобразную историю, на выборах в Госдуму на всех участках в моем районе проиграл. Несмотря на то, что меня не пустили, я вынужден был поддержать другого кандидата, может быть менее известного, чем я, все равно этот кандидат победил. Общественное мнение, до конца мы не понимаем, в какой момент эта чаша общественного недовольства переполнится, что будет последней каплей. Совершенно очевидно, что этих капель становится все больше и больше, ситуация очень напряженная – это очень плохо.

Михаил Соколов: Есть такая позиция, кстати, академик Юрий Пивоваров на эту тему написал пост на "Эхе Москвы", что Россия в каком-то смысле обречена на диктатуры, которые меняются через периоды оттепели, перестроек. Вы сказали о Кадырове, который угрожает своих врагов или критиков закопать в землю. Может быть, придет время, будем вспоминать время Путина как время мягкое, появится какой-нибудь не реальный этот Кадыров, а Кадыров как Сталин?

Борис Вишневский: Я все-таки исторический оптимист, я полагаю, что в том, что сейчас происходит в стране, довольно много общего с тем, что в нашей стране происходило году в 1983–84-м. Меня спросили: будут ли перемены? Я сказал: да вы что, все что вокруг – это навсегда. Это будет всегда, ничего не изменится, так и будем жить при руководящей роли Коммунистической партии, обсуждать на кухнях то, что происходит в стране. Но потом начались очень серьезные перемены, в том числе и потому, что стало меняться общественное мнение. На выборах мы получили, на мой взгляд, еще одно четкое доказательство того, что поддерживать надо ценности, а не шансы. Мы очень много спорили, в том числе со сторонниками Навального, об их "умном голосовании". Вот вам пример: один из авторов обращения к Путину, чтобы срочно признать ДНР и ЛНР, депутат от КПРФ Леонид Калашников, поддержанный "умным голосованием". Очень "хорошая" альтернатива единороссам.

Одна из самых ярких фигур, которые выступают фактически за силовое решение вопроса востока Украины в "Справедливой России", депутат Алексей Чепа, еще один поддержанный "умным голосованием". Он вообще автор закона о лишении тех, кто работал в ФБК, и тех, кто их поддерживал, избирательных прав – это не помешало его поддержать, поскольку он якобы мог выиграть у единоросса. Голосование не про шансы, не про урон системе, который якобы нанесен, никакого урона системе не нанесло это "умное голосование", а голосование – про то, чтобы поддерживать тех, кто тебе близок, и тех, кто будет за мир, а не тех, кто будет за войну.

Мы сейчас видим, что в едином порыве сплачиваются все фракции Государственной думы за войну. И они окажут политическую поддержку этим силовым действиям в отношении Украины, если, не дай бог, они начнутся. Если Путин решит их пока не проводить, они, конечно, и это поддержат, потому что они вообще поддерживают все, что он предлагает.

Что делать оппозиции в этих условиях? Бороться за ценности, говорить о том, что надо изменять политическую систему, говорить о том, что нужна свобода. Свобода – это единственное лекарство от страха, поскольку страх сейчас со всех сторон окружает наших граждан. И мы видим, что нагнетание страха – это один из способов действий власти. Объяснять, просвещать, рассказывать, что происходит, готовить кадры. Да, это не сразу может прорасти, да, не сразу изменится ситуация, да, система еще очень сильна и еще не раз она будет огрызаться и сопротивляться. Но если не делать этого сейчас, если ждать, что кто-то придет и поможет, если даже надеяться на санкции, еще Борис Немцов покойный когда-то говорил, "Яблоко" давно говорило о персональных санкциях, а не санкциях против отраслей экономики, но только это не решит наши проблемы, только мы сами можем решить наши проблемы. То, что будет происходить в нашей стране, оно зависит от нас.

Оно зависит не от внешнего давления, не от санкций, хотя и Борис Немцов покойный, и "Яблоко" давно говорили, что санкции нужны персонально против Путина и его окружения, а не против отраслей экономики. Оно зависит не от внешних обстоятельств, как у моих любимых Стругацких, не появится с другой планеты благородный дон Румата со сверкающим клинком, чтобы уничтожить дона Рэбу, чтобы изменилась бы ситуация, только мы сами можем это сделать. Для этого граждане должны поддерживать своих политиков, поддерживать труд ценности, поддерживать мир, а не войну, поддерживать свободу, а не авторитаризм. Да, это долгий путь, да, изменится не сразу, да, еще много лет может пройти перед тем, как начнутся реальные изменения. Но каждый день нужно бороться за то, чтобы они происходили. Когда-то, опять же процитирую Бориса Натановича Стругацкого, он мне говорил: "Боря, по итогам того, что случилось в конце 1980-х – начале 1990-х, мы точно знаем, что тоталитаризм не вечен, даже самый глухой и безнадежный. И надо каждым своим поступком и каждым действием приближать рассвет". "Яблоко" занимается тем, чтобы приближать рассвет.

Михаил Соколов: Всяко может быть. На самом деле можно приближать долгие годы рассвет, а может прилететь "черный лебедь" и произойти что-нибудь неожиданное. Мы решили повторить опрос, который есть у Левада-центра, вопрос такой: будут ли в России массовые протесты?

Embed share

Будут ли в России массовые протесты в 2022 году?

by Радио Свобода

Embed share

Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:01:31 0:00

Скачать медиафайл

• 240p | 4,4MB
• 360p | 7,5MB
• 480p | 14,3MB
• 720p | 23,2MB
• 1080p | 41,2MB

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: У нас в опросе, который мы делали в твиттере, примерно две трети не верят в то, что могут быть массовые протесты в связи с чем-то. А вы как смотрите на ситуацию, могут люди за что-то выйти или хотя бы с чем-то публично мощно как-то не согласиться именно сейчас в этом году?

Константин Янкаускас: Могут. В нашей самой новейшей истории выходили по политическим мотивам, в поддержку Алексея Навального, в 2011–12 годах за честные выборы, и по социальным проблемам, и по вопросам блокировки телеграма. Я думаю, общественное давление, в том числе позиция руководства самого мессенджера, привела к тому, что его в итоге так и не заблокировали.

Михаил Соколов: Наоборот, власти им пользуются.

Константин Янкаускас: Не знаю, какие власти. Допустим, местные чиновники в Москве пользуются вотсапом американским, как ни странно, общение идет там. Поэтому могут люди выйти. Мне кажется, что есть такое некое колесо истории и технологического прогресса, которое двигается в определенном направлении.

Михаил Соколов: Что-то оно застряло в России.

Константин Янкаускас: Оно двигается, просто на него можно сесть, можно чуть-чуть поворачивать, но нельзя это колесо пытаться остановить. На нем можно ехать, тогда государство и общество будут преуспевать. Если будешь пытаться его остановить, оно в итоге тебя раздавит рано или поздно. Мне кажется, то, что пытаются делать люди, которые захватили власть в нашей стране, они пытаются это колесо прогресса технологического, инициативы запретить криптовалюты, что не происходит ни в одной развитой стране, это опасно и исторически это бесперспективная история.

Михаил Соколов: Борис, ваши выводы – "черные лебеди" какие-то прилетят, как в Казахстане случилось, или какой-то медленный прогресс будет, а может быть, отрезвление власти произойдет?

Борис Вишневский: Я не астролог. Возможно и то, и другое. Может быть и "черный лебедь", а может быть медленное, но неуклонное движение. Потому что исторически тоталитаризм обречен. Не имеет права на длительное историческое существование такой политический режим, который сейчас у нас установлен, потому что он абсолютно глух к гражданам, он их не слышит, потому что ресурсы страны тратятся не на нужды граждан, а на нужды правящей группировки, и потому что это может обернуться войной. Когда это случится? Не знаю, когда настанут изменения, но они абсолютно неизбежны, и надо пытаться их приближать.