Ссылки для упрощенного доступа

Голосование: умное или унылое…


Журналист Илья Азар на протестной акции в Москве

3 сентября Алексей Навальный на своем сайте дал имена тех, за кого стоит голосовать на выборах в Мосгордуму в рамках проекта "Умное голосование". О предвыборной ситуации дискутируют не допущенный к выборам в Мосгордуму кандидат по округу №37, глава Гагаринского района Елена Русакова, кандидат в депутаты Мосгордумы по округу №37 Александр Романович, депутат Псковской областной думы, член Федерального политкомитета партии "Яблоко" Лев Шлосберг.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: 3 сентября Алексей Навальный опубликовал имена тех, кого стоит поддержать 8 сентября в рамках проекта "Умное голосование". Давайте начнем с новости дня. Следственный комитет прекратил уголовное преследование пятерых и ходатайствовал о переводе под домашний арест двоих фигурантов так называемого "московского дела" о массовых беспорядках 27 июля. Что делают власти, пытаются как-то повлиять на настроения избирателей перед выборами?

Елена Русакова: Мы в целом видим, что что бы они ни делали, все оказывается как-то странно и свидетельствует о том, что есть отрыв от реальности, непонимание, чего, собственно, люди ждут. Конечно, можно надеяться, что они начали осознавать, что любые задержания, аресты, репрессивные меры только способствуют народному гневу и негативному отношению к власти, любые смягчения, закрытие уголовных дел, наоборот, способствуют тому, что люди будут поспокойнее. Но, мне кажется, они опоздали в целом. Для того чтобы скомпенсировать то негативное впечатление, которое сложилось минувшим летом, тех небольших мер, которые сейчас пытаются предпринимать, недостаточно.

Михаил Соколов: Александр Леонидович, что вы скажете о том политическом кризисе, который мы видели последние два месяца в столице? Для вас это, как представителя "Справедливой России", политический кризис или нечто иное?

Александр Романович: Для меня, как представителя "Справедливой России", в той ситуации, которая сложилась в Москве, это кризис московской избирательной системы в тот период, когда мы подошли к выборам в Московскую городскую думу. Я думаю, что то избирательное законодательство, которое существует на сегодняшний день по выборам в Московскую городскую думу, оно не соответствует реальностям. Эти несоответствия привели к тем противостояниям, которые были потом акцентированы общефедеральной повесткой, федеральным протестом.

Михаил Соколов: А вы в таком протесте принимали участие? Вы, может быть, на пикет какой-нибудь вышли, какое-нибудь заявление сделали в поддержку тех, кого не допускают на выборы?

Александр Романович: "Справедливая Россия" и я лично, как руководитель московского городского регионального отделения, считаем, что та избирательная система, которая существует в Москве, она не соответствует реалиям.

Михаил Соколов: А в России она соответствует реалиям?

Александр Романович: В России тоже. Мы неоднократно выступали против того, что происходит на муниципальном уровне, против того, как система местного самоуправления дезинтегрирована в настоящее время в Российской Федерации. Отменены практически выборы мэров, не существует справедливых выборов губернаторов регионов. Неоднократно об этом заявляли и выступали, причем вносили законодательно отмену фильтров всякого рода, в том числе и по выборам в Москве. Я считаю, что тот фильтр, который установлен, несправедлив. Слишком много надо собирать подписей. Больше того, надо посмотреть, может быть, снизить процент, который необходим для сбора подписей. И вообще необходимо, на мой взгляд, изменить систему выборов депутатов Московской городской думы. Я неоднократно выступал по этому поводу, были мои статьи в том числе в разных средствах массовой информации, в моих агитационных материалах. Я бы предложил перейти к той системе, которая существует в нашей стране. Кстати, единственный субъект Федерации, где выборы проходят не по смешанной системе, – это Москва. Хотя существует федеральный закон, по которому регион решает.

Михаил Соколов: То есть боятся партийных выборов здесь?

Александр Романович: Да, я бы сказал, что боятся. Больше того, необходимо увеличить количество, у нас есть административное деление Москвы, у нас 125 муниципалитетов, у каждого района должен быть свой представитель в органах представительной власти, тогда изменится и подход к самому органу, то есть к Московской городской думе.

Михаил Соколов: То есть вы все время уходите от темы политического насилия, которое применила власть против протестующих. Елена, что на сегодня важнее в этой истории: то, что избирательная система жульническая, или то, что людей бьют на улицах полицейские?

Елена Русакова: Самое главное то, что идет уничтожение фактически института выборов. Потому что это фальсификация на всех этапах, на этапе выдвижения – тот самый сбор подписей. Люди честно собрали, мало того что избирателей объявили несуществующими, подписи ненастоящими, еще вдобавок, когда люди попытались настоять на своем, действительно их стали хватать и избивать дубинками.

Политический кризис действительно имеет место. Я общаюсь с огромным количеством людей, увидела стремительную политизацию, потерю лояльности к власти, которая была у людей, которые никогда не участвовали в политике, которые не собирались, которых все устраивало. Как раз они сейчас, может быть, даже больше оскорблены, чем ранее политически активные граждане, потому что для них это просто шок. Я считаю, что гражданское общество себя проявило очень сильно и достойно, во-первых, когда собрали это немыслимое количество подписей в короткий срок. Во-вторых, когда стало проявлять солидарность, консолидацию.

Михаил Соколов: Давайте Льва Шлосберга подключим. Взгляд на ситуацию в столице и, извините, провинции, хотя Псков замечательный город, Псковская область тоже. У вас там, кстати, тоже выборы. Я хотел бы услышать ваше мнение, как вы оцениваете эти политические события последнего времени, как Москва, да и Россия подходит к этим так называемым выборам 8 сентября?

Лев Шлосберг: В России нужно менять не избирательную систему, в России нужно менять политическую систему. Избирательная система всегда будет шестеренкой любой политической системы.

Мы видим, что избирательная система извращена именно потому, что извращена сама политическая система. Уничтожен институт представительства как таковой. Мы, избранные депутаты от гражданского общества, составляем немногочисленное исключение в стране, потому что нам удалось несколько раз пробить стену головой. Это получается далеко не всегда, далеко не у всех. Мы представительствуем благодаря воле граждан и вопреки той политической системе, которая сложилась в нашей стране.

Совершенно очевидно, что произошел перелом, мы сейчас живем в исторические для нашей страны дни. Эти исторические дни настали сейчас, они могут длиться не один год. Политическое время ускоряется быстрее, чем физическое. Тот пик политической системы, которого она достигла 18 марта 2018 года, который она по ошибке, по своей глупости и близорукости, недоразумению, жадности посчитала вечным, на самом деле был вершиной, после которой движение идет только вниз. Изменяется ветер истории, изменяется ветер эпохи. В России вновь возникла потребность в смене власти.

Эта потребность является доминирующей, она является самой динамичной и самой сильно растущей. На мой взгляд, события могут развиваться настолько быстро, что власть и сейчас не может успевать за историческими событиями. Собственно говоря, чем дальше они будут идти, тем больше она будет отставать от этих исторических событий потребность времени сформулирована абсолютно однозначно – нужна полная политическая реформа глобальная, эта политическая реформа должна либо вернуть в нашу страну тот конституционный смысл, который еще сохранился в первой и второй главах конституции, либо нужно ставить вопрос о том, что России нужна новая конституция, которая будет приниматься новыми властями, мы с вами обсуждали это неоднократно в эфире, начиная с Учредительного собрания.

Я считаю, что сейчас происходят абсолютно позитивные события, на улицы, на площади выходят люди смелые, бесстрашные, люди с чувством собственного достоинства. С этими людьми абсолютно ничего сделать невозможно властям. Я могу сейчас уже сказать, что главный итог 8 сентября 2019 года – это будут не математические и статистические результаты выборов, главный итог этого кризиса, который случился в этом году в связи с выборами, – это изменение политической атмосферы в стране.

Власть стала повсеместно ненавидима, это люди, которые вызывают отвращение, это люди, которые не пользуются никаким доверием, никаким уважением. Это люди, которые являются символами лжи, насилия и больше ничего. И в этой ситуации общественная потребность к смене власти может привести к очень серьезным политическим событиям, в том числе к разгромному поражению власти на выборах, таким разгромным, что власть просто не сможет их пережить, после этого процесс будет носить лавинообразный характер.

Совершенно понятно, что на выборы по всей стране вышла, условно говоря, десятая часть демократических кандидатов. Для Москвы, я думаю, эта цифра является просто точной – десятина. Всех остальных подорвали на минных полях, в том числе Елена Русакова, которая, я абсолютно уверен, выиграла бы выборы, стала депутатом Московской городской думы. Но дело не в количестве подписей, тысячу или шесть тысяч можно собрать для регистрации, дело не в конкретных текстах законов, дело в том, что система полностью отторгает от себя всех свободных, независимых людей.

Это эту систему в конце концов и погубит, потому что общественные настроения не позволят политической системе существовать дальше настолько в отрыве от общества и общественных настроений. Поэтому, несмотря на ужас всего происходящего в нашей стране, в том числе ужас лично для конкретных людей, которых арестовывают, избивают, унижают, как вчера ночью случилось с Азаром, которого оторвали от дочки, которой нет двух лет, с тысячами людей это случилось на наших глазах, несмотря на все эти кошмары, система находится в агонии. То есть мы сейчас видим первую стадию агонии российской политической системы. Имеется в виду, что это путинская политическая система. Перед нами первый акт агонии Путина.

Михаил Соколов: Лев, я с вами все-таки поспорю. Вы говорите, что власть стала ненавидима, вы сейчас упомянули Владимира Путина, а рейтинги его не таковы, чтобы можно было сказать, что несмотря на все совершенно гнусные события последнего времени и разные репрессии, аресты, политические авантюры, падение жизненного уровня уже который год, лично Путин стал народом ненавидим. Вы же не будете отрицать, что у него достаточно до сих пор поклонников и в той же вашей Псковской области.

Лев Шлосберг: Буду отрицать. Потому что для того, чтобы знать реальное мнение о Путине, нужно смотреть не рейтинги ВЦИОМа, нужно слушать то, что говорят люди, живущие на земле. А то, что говорят люди, живущие на земле, о Путине, в эфире уважаемого Радио Свобода я процитировать не могу, потому что это будет сплошной Роскомнадзор. Это лучше всякой вциомовской социологии. Люди говорят об этом правду в простых народных выражениях. И ничего с этим Путин сделать уже не может. Сколько ему считают рейтинги, какие результаты были на выборах, сколько для этого пришлось доложить голосов в известную корзину – это все имеет сугубо следственное значение для будущих следствий.

Сейчас совершенно очевидно, что Путин не является больше лицом боготворимым и контролирующим всю политическую систему. Это время ушло, он больше не является бесспорным национальным лидером России. Я думаю, что он сам это знает.

Михаил Соколов: Вы ведете кампанию, Елена Русакова из кампании выведена, а вы ведете, скажите, пожалуйста, вы с именем Путина и Собянина идете на эти выборы? Я правильно понимаю, что вы кандидат мэрии, вам расчищена дорога к светлому будущему или вы как-то все-таки оппозиционер в чем-то?

Александр Романович: Вы сказали сейчас, что мне расчищена дорога мэрией, с именем Собянина или с именем Путина я иду на выборы. На выборы в том округе, в котором я иду, в 37-м округе, я иду со своим именем, с именем Романовича. Я кандидат в депутаты Романович от партии "Справедливая Россия".

Михаил Соколов: Которая поддерживает Владимира Путина.

Александр Романович: Партия "Справедливая Россия" поддержала кандидатуру Путина на выборах президента.

Михаил Соколов: В этот раз ваш лидер Миронов не участвовал в выборах. Однажды, я помню, он участвовал в выборах и агитировал голосовать за Путина. Очень оригинальная такая позиция. Действительно у вас ничего критического нет по поводу деятельности Владимира Путина? Тут такие резкие критические слова были сказаны: уже не национальный лидер, народ разочаровался.

Александр Романович: Вы же сами ответили на этот вопрос. Большинство россиян продолжает относиться к президенту Российской Федерации с доверием. Это не значит, что мне нечего сказать в плане критики президента нашей страны. "Справедливая Россия" не упускала случая. На голосовании за правительство мы выступили против кандидатуры, я лично тоже голосовал, я собирал подписи против председателя правительства Медведева. Голосовали против, фракция голосовала, я лично голосовал не единожды против тех законов, которые вносит правительство. И сегодня я приверженец той глубокой мысли, что то правительство, которое сегодня есть в нашей стране, оно не соответствует тем задачам, которые необходимо решать, особенно экономический блок. Я об этом говорю открыто и говорил всегда.

Михаил Соколов: Елена, а вдруг вас Верховный суд завтра восстановит?

Елена Русакова: Действительно есть такой забавный момент, что Верховный суд будет рассматривать вопрос о снятии меня с выборов только завтра. Теоретически это возможно.

Михаил Соколов: Если бы вы вели дискуссию сейчас с Александром Романовичем, что бы вы сказали о партии "Справедливая Россия", эта партия оппозиционная или все-таки она, скажем так, ползет в хвосте нынешней власти, такой вялый союзник "Единой России"? "Единая Россия", правда, сейчас на выборах маскируется, а они все-таки не маскируются, идут со своим лейблом.

Елена Русакова: Если там была маскировка, то она перестала работать. Насколько я вижу настроения людей, все говорят, как раз в нашем округе все разочарованы, что на самом деле независимых кандидатов нет, что у нас три кандидата, и все это вариации на тему "Единой России".

Михаил Соколов: Но не сама "Единая Россия", что интересно.

Елена Русакова: Эта разница уже перестала для людей быть значимой, она для избирателя исчезла, растаяла. В конце концов, и среди депутатов от "Единой России" можно найти какие-то примеры, когда люди обращались, конкретный депутат что-то в отдельном случае сделал. Это не аргумент. Известно, что эти политики не выступают за смену власти, они не выступают за изменение системы, а именно этого люди сейчас требуют. По крайней мере, в нашем округе точно.

Александр Романович: Я в своей избирательной кампании ни слова не говорил про "Яблоко". Когда вы ведете дискуссию о "Справедливой России", говорите, что кто-то где-то ползет, кто-то кому-то пособник, я молчу про "Яблоко". Если я сейчас начну рассказывать про "Яблоко" и вообще про всю историю "Яблока" и Московской Городской Думы, мало не покажется. Вы хотите, чтобы я рассказал, начиная с 2001 года? Вы хотите, чтобы я рассказал, как "Яблоко" ползало перед Лужковым? "Яблоко", пользуясь союзом с Лужковым, зашло в Московскую Городскую Думу. Как только они узнали, что не проходят в Государственную Думу, все переметнулись в "Справедливую Россию".

Михаил Соколов: Теперь Александр Тарнавский, ваш коллега по партии, обвиняет, что вы слили партийный список в угоду столичной мэрии, составили его под диктовку, чтобы получить два места для себя и Свиридова. Это правда или нет?

Александр Романович: То, что вы сейчас используете те фейковые новости.

Михаил Соколов: Как фейковые? Тарнавский живой человек, он ваш коллега.

Александр Романович: Больше того, он остается моим коллегой, его из партии никто не исключал, никаким репрессиям он не подвергался.

Михаил Соколов: Он только стаканом в вас кинул. Попал?

Александр Романович: Нет, не попал, промазал.

Если он это сказал, то это не значит, что так оно и есть. Есть масса людей, которые скажут другое.

Михаил Соколов: Что вы Лесю Рябцеву выдвинули, экс-секретаршу Венедиктова?

Александр Романович: А что, Леся Рябцева недостойный человек?

Михаил Соколов: Вы уходите от ответа – сливали или не сливали?

Александр Романович: Я никому ничего не сливал. Если он так считает – это то, что он не попал в списки, поэтому он об этом и говорит.

Михаил Соколов: Он ваш конкурент?

Александр Романович: Он не мой конкурент. Это было решение совета, президиума. Принимается коллегиальное решение, партия взвешивает, кого выдвигать, кого не выдвигать. В чем вопрос?

Михаил Соколов: Почистила список от оппозиционеров.

Александр Романович: Я бы не сказал, что почистила список.

Михаил Соколов: Мы переходим к "умному голосованию" а ля Навальный. Действительно в этом списке, который сегодня появился, все идет по вашей рекомендации. Вы высказались за то, чтобы в этом округе, где Александр Романович идет как представитель системной оппозиционной партии, высказались за Губенко, который зам председателя Московской Городской Думы, режиссер в Театре на Таганке, человек, который обычно голосует так же, как скажет Собянин, как "Единая Россия" голосует, в отличие от многих других коммунистов. Почему и вы за него, и Навальный за него?

Елена Русакова: Во-первых, я хочу обратить внимание, что граждане сейчас интенсивно обсуждают, как лучше насолить "Единой России" и московской мэрии, которая устроила эту договорную систему, когда формируется административный список по всем округам. Множество документов, утечек и свидетельств, что попасть в этот список не так просто, там идет большая торговля, когда речь идет о больших деньгах. Эта договорная система вызывает у граждан тоже отвращение и гнев. В этой ситуации люди действительно обсуждают, что делать, потому что голосовать противно, не голосовать неэффективно, это не дает результата. По всем округам известны основные административные кандидаты. Чтобы быть основным административным кандидатом, вовсе необязательно быть членом партии "Единая Россия". Консолидированное протестное голосование – это принцип, метод, известный давно.

При всем уважении я не могу сказать, что это изобретение лично Алексея Навального. Эта мысль приходит в головы разных избирателей одновременно, приходила и ранее, точно так же себя избиратели вели на региональных выборах в России не совсем давно. Там принцип таков, что нужно продемонстрировать власти свое негативное отношение путем консолидированного голосования не за основного административного кандидата. Кто этот второй номер – это уже не имеет значения, потому что это не акт доверия. Этот второй кандидат не является представителем, ему таким образом доверие не выражают, депутатом его считать не собираются. Технология здесь такова, что при этом рассматривается более рейтинговый из оставшихся кандидатов. Фамилия этого человека, кто он и что он собой представляет, не имеет значения, точно так же, как не имеет значения название улицы, по которой идет протестная демонстрация или название площади, на которой происходит митинг. Грубо говоря, если люди вышли на несогласованную протестную акцию по Ленинскому проспекту – это не значит, что они вышли в защиту идей ленинизма, это совсем про другое.

Михаил Соколов: Вы выбирали между Губенко и Романовичем, чем Губенко лучше?

Елена Русакова: Губенко не основной административный кандидат – это первое. Он ничего не делал все годы депутатства и не будет, по всеобщему мнению. Человек пожилой, ничего плохого о нем в этом плане не хочу сказать. Когда мы голосуем за такого пассивного пожилого человека, мы таким образом подчеркиваем, что депутата у нас нет, мы голосуем за пустое место, мы показываем всем пустой стул, на котором никого нет. Когда меня спрашивают, на мой личный взгляд, что лучше – не ходить, испортить бюллетень, на самом деле очень много избирателей говорят, что мы хотим пойти, на бюллетени написать Русакова.

Я говорю, что, извините, это не будет работать на значимый результат, это будет работать на основного административного кандидата. Точно так же неявка на выборы не поможет, потому что нижнего порога явки по закону нет. Поэтому когда я смотрю, какая технология будет более эффективна с точки зрения долгосрочной работы на социальные изменения, на политические изменения, я вынуждена признать, что консолидированное протестное голосование является в нашей ситуации более эффективным методом. Но я делаю такую оговорку, что в тех округах, где есть сильная организованная общественность, она, конечно, может самостоятельно приходить к решению, вычислять этого второго кандидата и самостоятельно принимать решение, консолидированное протестное голосование, кого будет использовать, за кого будем галочки ставить. Единственный минус системы, которую назвали "умное голосование", то, что она централизована. Но это удобно для округов, где люди менее организованы и менее активны.

Михаил Соколов: В списке Навального 33 кандидата от КПРФ, 8 представителей "Справедливой России", 3 от "Яблока" и самовыдвиженец, тоже близкий к "Яблоку".

Александр Романович: Эти придумки насчет "умного голосования" – ведь это вещи давно известные. Садятся в какую-то лужу и господин Навальный, Зюганов.

Михаил Соколов: Вы тоже, вам 8 кандидатов подарили.

Александр Романович: Мне не надо ничего дарить. Ничего умнее не придумали, как на мой портрет, портить мой агитационный материал, клеить, на нем написано: "Осторожно, едросс".

Михаил Соколов: Может быть, вы тайный едросс.

Александр Романович: Это то, что делает "умное голосование".

Михаил Соколов: Это народная инициатива, партизаны городские.

Александр Романович: Фамилии, имя, отчество сказать, кто это делает?

Михаил Соколов: Как лучше насолить "Единой России"? На ваш взгляд, поскольку вы политический противник "Единой России", как лучше показать им их место в реальности теперь, в новой, о которой вы сказали?

Лев Шлосберг: Что касается "умного голосования", на карте "умного голосования" нет Псковской области, хотя у нас выборы депутатов Законодательного собрания, выборы депутатов Городской Думы, обе кампании досрочные, выборы нескольких глав районов. Но, очевидно, российская провинция организаторов "умного голосования" не интересует, поэтому до Псковской области этот процесс, извините, не дошел, хотя между нами и Москвой всего 700 километров.

Что касается того, как лучше насолить. Нет цели насолить "Единой России", потому что нет такой партии "Единая Россия". Есть временная административная надстройка, которая создана в эпоху Владимира Путина для обслуживания интересов Владимира Путина. Это как некое санитарно-гигиеническое оборудование, которое может быть монтировано и демонтировано в любой ситуации по любому поводу в любой момент времени. Вообще "Единая Россия" является фантомом.

Политическая партия должна иметь под собой идеологию, преданность идеям, определенную этическую и культурную основу. Ничего этого у "Единой России" нет. Вообще я не вижу задачи на выборах кому-то солить, я вижу задачу на выборах, чтобы люди, которые исповедуют демократические гражданские взгляды, участвовали в избирательной кампании, заявляли свою позицию. Везде, безусловно, где есть возможность проголосовать за человека близких взглядов, если не полностью наших, то близких, это нужно делать. Таких округов сейчас в стране не так много, но такие округа есть, такие избирательные кампании в целом есть, в том числе эти кампании есть за пределами Москвы и за пределами Петербурга, и об этом нужно постоянно говорить.

Невозможно только политическими событиями в столице изменить страну, иначе в стране не лица изменятся, а сменятся партбилеты у тех, кто сидят на начальственных креслах, что и произошло, собственно говоря, в начале 1990-х годов. Поэтому, как мне представляется, во время этой избирательной кампании люди должны сохранить себя и сохранить свое лицо. Если есть за кого голосовать по убеждениям, голосуйте, если не за кого голосовать, нужно избирать такую позицию при голосовании, которая бы позволила человеку остаться собой. Терять себя, терять свое лицо нельзя никогда.

Я могу сказать, будучи избирателем, я не проголосую за человека, чьи убеждения я не разделяю. Я пойду на выборы, что я сделаю с избирательным бюллетенем, я буду думать. Я буду думать о том, чтобы не было мне стыдно за это голосование. У нас уже было в 2011 году голосование за любую партию, кроме "Единой России", мы получили не четырехпартийный, а однопартийный парламент, который голосовал за "закон подлецов", который пришел к крымскому консенсусу, который голосовал за безумные военные авантюры, который голосовал за санкции и антисанкции, которые принесли нашей стране еще больше вреда, чем санкции. Вот к чему привело голосование за кого угодно. Когда я вижу предложение голосовать за кого угодно – это означает, что это предложение проголосовать за что угодно. Я как гражданин, как избиратель, не как политик, никогда не позволю себе голосовать за что угодно и за кого угодно. Поэтому, если нет того кандидата, которого вы готовы поддержать, как единомышленника, "умное голосование" заключается в честном голосовании. Если нет кандидата, нужно найти такой способ голосования, который показал бы – такого кандидата нет. Я не поддерживаю идею голосования за пустые стулья, потому что это пустое голосование, оно не является разумным, оно не является эффективным. Я не хочу, отвечая на вопросы родных, друзей и близких, за кого ты голосовал такого-то числа, говорить: вы знаете, вообще, конечно, там была осетрина пятой, шестой, восьмой свежести, я подумал, подумал, проголосовал за осетрину пятой свежести. Я не буду голосовать за осетрину никакой свежести, кроме первой. Вот такова моя позиция.

Александр Романович: Жму вашу руку.

Михаил Соколов: Вот видите, вас поддерживает административный выдвиженец мэрии, как подозревают многие. Я хочу вас спросить, поскольку вы очевидный свидетель в деле кинорежиссера Бортко, который снял свою кандидатуру неожиданно для всех и для собственной партии КПРФ на выборах руководителя Санкт-Петербурга. Он ссылается на то, что готовится массовая фальсификация, эта фальсификация будет проводиться через какие-то дополнительные выездные участки у вас в Псковской области. Как я понимаю, вы с ним на эту тему беседовали. Не могли бы вы нам дать информацию об этом сюжете?

Лев Шлосберг: Информация об этом сюжете такова, что по идее политтехнологов штаба Беглова, это те самые люди, которые проводили скандальную избирательную кампанию по выборам губернатора Псковской области в 2018 году, они же организуют сейчас во многом избирательную кампанию Беглова в Петербурге, они придумали схему, при которой, отталкиваясь якобы от реализации избирательных прав граждан, учитывая, что продолжается дачный сезон, очевидно, десятки тысяч граждан с государственной регистрацией в Петербурге проживают де-факто в это время в Псковской области, организовать так называемые выездные избирательные участки. Это сделано по примеру выборов мэра Москвы, когда в Московской области, в другом субъекте федерации, были организованы избирательные участки для жителей города Москвы. Эта афера Собянину сошла с рук, не было никаких протестов серьезных, вообще на это не обратили серьезного внимания, и вот эта чума пошла дальше.

Вообще я удивлен, что выездные избирательные участки по выборам губернатора Петербурга не организованы в Москве. Самое большое число питерских находится в столице нашей родины. Давайте на Красной площади организуем такой избирательный участок, в администрации президента, в правительстве, где угодно. В Москве можно сто избирательных участков, триста сделать по выборам губернатора Петербурга, придет столько питерских, что мало никому не покажется.

В чем особенность технологии организации этих участков – это афера, об этом страна должна знать, потому что эта чума сейчас может появиться на любых выборах. Дело не в Псковской области, они могли то же самое сделать и в Новгородской, и в Карелии, в Мурманске, в Калининграде, где угодно. Технология заключается в невозможности вести списки избирателей. Вдумайтесь, сегодня 3 сентября, до субботы, 7 сентября, до 14 часов граждане, зарегистрированные в Санкт-Петербурге, но фактически находящиеся в Псковской области, могут подать заявление в одну из 15 фактически экстерриториальных комиссий о желании проголосовать за пределами города Санкт-Петербург.

И не просто о желании прийти на избирательный участок, хотя эти участки отданы в безвозмездную аренду 23-й территориальной избирательной комиссии, Фрунзенской комиссии Санкт-Петербурга, будут наняты машины, насколько мне известно, сколько будет этих машин – я не знаю. Эти машины должны ездить по этим людям, согласно якобы ими поданным заявлениям, получать у них подтверждение, что они на самом деле хотят проголосовать по этим заявлениям, выдавать им бюллетени и опускать в эти переносные ящики. Сколько таких ящиков будет на каждом избирательном участке, решает избирательная комиссия, но по общему правилу российской избирательной системы на каждые 500 избирателей может приходиться одна выездная урна. Представьте себе, что если на каком-то участке вдруг внезапно окажется две тысячи или две с половиной тысячи таких внезапно поданных заявлений, проверить их подлинность практически невозможно. Попытки, которые были предприняты, показали, что этих людей нет, либо они скончались, либо их телефоны отключены, либо они не находятся по тому месту, которое они указали, в месте своего временного пребывания. То есть это афера, это абсолютно криминальные действия.

И вот представьте, на две с половиной тысячи избирателей появляется пять машин с переносными урнами, наблюдать невозможно, потому что эти избирательные комиссии созданы 23-й Фрунзенской территориальной избирательной комиссией, составе пяти человек каждая, там нет представителей партий, там нет представителей кандидатов – это сугубо административное образование. Вот эти, извините, избирательные урны на колесах ездят по всей Псковской области, собирают голоса. По предварительной оценке организаторов этой аферы они хотели собрать 45 тысяч голосов в Псковской области. По отношению к общему числу избирателей Санкт-Петербурга это несколько процентов. Представьте себе, на таких выборах, которые сейчас проходят в Петербурге, остается 15% активных избирателей, попробуйте к 15% активных избирателей добавить 2–3% от общего списка избирателей – это будет серьезная история. Поэтому вот что происходит и в Ленинградской области, кстати говоря, о чем говорят меньше, просто Псковская область всех изумила, у нее нет общей границы с Санкт-Петербургом. На мой взгляд, нужен очень серьезный юридический, в том числе уголовно-юридический анализ такого рода выборов, нужно внимательно изучать всех людей, которые включены в административные системы организации этих избирательных участков.

Нужно менять федеральное законодательство, как минимум запрещать организовывать экстерриториальные избирательные участки за пределами того субъекта Федерации, который не примыкает непосредственно к тому субъекту, где проводятся выборы. То есть с точки зрения создания больших образований, создания мегаполисов, я понимаю, что фактическое проживание в Московской области избирателя города Москвы – это массовый случай и с этим нужно что-то делать. Это действительно может быть забота об избирательных правах граждан. Как фактическое проживание избирателя Петербурга в Ленинградской области, в том числе по факту работы на предприятиях, расположенных около границ Петербурга. Здесь нужно решать проблему именно для Москвы и Санкт-Петербурга, она является выделенной проблемой, над этим нужно думать. Но то, как это сейчас организуется – это афера. Я очень надеюсь, что те кандидаты, которые сейчас имеют возможность контролировать выборы, смогут это сделать, а мы не можем это сделать, у "Яблока" нет кандидата на выборы губернатора Петербурга, мы не можем назначить ни членов комиссии с совещательным голосом, ни наблюдателей. Александр Леонидович, его партия, имеет на выборах кандидата в губернаторы Петербурга.

На мой личный взгляд, самое достойное, что могла сделать госпожа Тихонова и господин Амосов – это вчера до 6 часов вечера сняться с выборов, войти в историю, таким образом остановить Беглова, спасти Петербург от Беглова. Они бы вошли в историю просто навсегда. К сожалению, Тихонова и Амосов этого не сделали. Они, очевидно, испытывают определенные иллюзии, что им достанется какой-то кусок умного или неумного голосования в Петербурге, а нужно было сниматься и оставлять этого футболиста одного на футбольном поле, показывать, кто он есть на самом деле. С помощью такого рода участков выездных, как в Псковской области, стремятся спасти этот абсолютно тухлый матч. Участвовать в этом очень позорно.

Мы, к сожалению, возможностей контроля за чужими избирательными участками, еще раз подчеркиваю, ни избирательная комиссия Псковской области, ни территориальные избирательной комиссии Псковской области, а 23 территориальная избирательная комиссия Фрунзенская Санкт-Петербурга создала эти сначала 20, а потом, когда ЦИК стал как-то пошептывать, уменьшила до 15.

Михаил Соколов: Этим так напугали Бортко, что он и снялся?

Лев Шлосберг: Была ситуация совершенно другая, когда Владимир Владимирович Бортко звонил мне 10 августа утром, он хотел понять, какие существуют возможности для реального контроля выборов. Я объяснил ему, как организована эта избирательная система, объяснил, почему "Яблоко" не имеет юридических возможностей участвовать в контроле за процессом голосования на этих участках. Абсолютно точно это Бортко не испугало, во всяком случае во время нашего разговора 10 августа. Я ему объяснил, что в данной ситуации он как зарегистрированный кандидат имеет право контролировать эти выборы, соответственно, искать людей, возможно и в Псковской области. Понятно, что из Петербурга и сложно, и дорого найти людей, которые бы наблюдали за этими выборами, но это можно сделать из числа жителей Псковской области. Этот разговор продолжения не получил.

Мы совещались на самом деле и с Ольгой Леонидовной Покровской, и с Борисом Лазаревичем Вишневским о ситуации экстерриториальных участков в Псковской области, юридических возможностей для того, чтобы каким-то образом контролировать это глубоко криминальное голосование, законных способов мы не нашли, к сожалению. Именно поэтому оно и было придумано.

Михаил Соколов: Александр, вы фальсификаций не боитесь? Ваша партия в Москве выставляет наблюдателей или вы это все на самотек пустили?

Александр Романович: Конечно, выставляет. У нас есть члены комиссий избирательных участковых с правом голоса, есть представители, которые с совещательным голосом. По Москве больше семи тысяч. Что касается той кампании, которая сейчас идет, эта кампания одномандатная, поэтому каждый кандидат в депутаты, выставленный от нашей партии, решает этот вопрос самостоятельно на основе тех возможностей, которые есть у него, как кадровых, так и материальных.

Михаил Соколов: У вас с материальными хорошо, у Леси Рябцевой, наверное, плохо, она бедная девушка. А что с этими фальсификациями? В Москве тоже такое бывало в 2011 году. Сейчас вы не участвуете, Яшин не участвует, масса оппозиционеров не допущена. Кто будет наблюдать за выборами, чтобы кто-то победил, а кто-то не победил честно?

Елена Русакова: Идет набор наблюдателей, используются возможности. Есть возможность наблюдателей направлять от разных партий. То есть наблюдательское сообщество за эти годы накопило большой опыт, как обеспечивать большое число наблюдателей. Вы об этом не беспокойтесь, главное, чтобы были волонтеры, которые придут наблюдать. Технические и юридические возможности обеспечить наблюдение есть, нужны люди, чтобы покрыть все участки. Поэтому, пожалуйста, приходите наблюдателями. Можно, например, через партию "Яблоко" тоже записаться наблюдателем, наблюдателей не хватает всегда, сейчас тоже.

Александр Романович: На самом деле не хватает финансов для того, чтобы всем заплатить.

Михаил Соколов: Нужны волонтеры, которые без денег придут, честные, активные, идейные. Вы с Собяниным в чем согласны, в чем не согласны?

Александр Романович: Есть вещи, с которыми я действительно не согласен. Например, избирательная система, которая существует.

Михаил Соколов: У людей конкретные есть запросы, плитку пилят, деньги воруют. Вы согласны с этим?

Александр Романович: Нет, не согласен. Я согласен с тем, что люди это говорят, я согласен с этими людьми. При ведении избирательной кампании у меня наказов пять с половиной тысяч.

Михаил Соколов: Во время этой кампании Навальный опубликовал кучу всяких интересных историй: Метельский с его бизнесом, Сергунина с домами в Вене, Бирюков с квартирами. Все они откуда-то тащат денежку. Ваша позиция какая?

Александр Романович: Первое, что я хочу сказать, что нужно сделать более открытую дискуссию по поводу бюджета Москвы. Есть очень много закрытых статей. Это серьезный вопрос, над которым надо работать.

Михаил Соколов: А конкретные чиновники, которые под подозрением теперь?

Александр Романович: Про Метельского или про каких-то чиновников можно говорить все, что угодно, про всю Россию можно рассказывать.

Михаил Соколов: Конкретные же факты. Откуда деньги у них, откуда миллионы долларов?

Александр Романович: Обвинить может только суд. Есть Следственный комитет, есть масса организаций, которые по факту возбуждают. Я на самом деле не то, что топлю за Метельского, хотя Метельского знаю очень давно, еще с тех выборов 2001 года. Та информация, которая была опубликована, есть в этом что-то навальновское, такое немножко токсичное.

Елена Русакова: Когда мне пришлось разрабатывать свою программу избирательную, то я обнаружила, что все направления политики управления городом в Москве нужно менять. Бюджетная политика, здесь я соглашусь, там нужно делать не только открытую дискуссию, всю бюджетную политику нужно менять, менять принципы составления бюджета. Сейчас там приоритет на распил, гигантские траты на ненужные городу вещи. В бюджете должен быть социальный приоритет. Транспортная политика никуда не годится, градостроительная политика нуждается в полном изменении, экологическая политика несет только беды горожанам. Так по всем направлениям. Мы можем взять любой департамент правительства Москвы, сказать, что его деятельность должна строиться на совершенно иных принципах.

Михаил Соколов: Лев, можно коротко сказать, чем провинция недовольна, глядя на Москву?

Лев Шлосберг: Провинция голодает, Москва живет сыто. На самом деле, когда людям не хватает денег на самое необходимое, Псковская область, к моему глубочайшему сожалению, является одним из двух-трех самых бедных российских регионов, у нас средняя заработная плата, причем за счет федеральных чиновников, военных и сотрудников силовых структур, только за их счет перешагнула за 30 тысяч рублей по городу Пскову, по области средняя заработная плата 24–25 тысяч рублей, в районах Псковской области средняя заработная плата около 15 тысяч рублей. При этом 20% жителей Псковской области живет ниже уровня бедности, то есть получают доход меньше минимального размера оплаты труда, меньше 11260 рублей.

Когда люди живут настолько бедно реально, когда вопрос еды является вопросом, даже не качество еды, а факт еды, когда люди не могут позволить себе лекарства необходимые, покупают всякие заменители, иногда отраву, когда люди донашивают одежду друг за другом, реально это не ушло из нашей провинции, то Москва людей ужасает и вызывает отчасти чувство зависти, отчасти чувство злости.

На новогоднюю иллюминацию Москвы было потрачено почти 700 миллионов рублей – это четыре годовых бюджета муниципальных районов Псковской области. То есть четыре района с числом жителей свыше 10–12 тысяч человек за 150–170 миллионов, а это не самый маленький, есть и меньше, есть и 130, и 120 миллионов рублей годовой бюджет муниципального района, за эти деньги живут целые муниципалитеты.

Когда люди видят Москву в ее нынешнем виде, то там нет такого восприятия: ой, как похорошела Москва при Собянине. Восприятие острейшей несправедливости. Москва в глазах человека из региона выглядит пылесосом, притом пылесосом финансовым, пылесосом человеческим, пылесосом с точки зрения всех материальных благ. Отсутствует федерализация.

Вот это слово, которое не очень широко может звучать в разговорах с людьми, мы в простых общениях с людьми говорим о справедливости распределения. Ведь в данной ситуации каковы возможности оказывать медицинскую помощь, если врач "скорой помощи" в городе Пскове имеет оклад 12 тысяч рублей, работает на две с половиной ставки, получает около 28-30 тысяч, работая фактически на износ, врач, работающий в такой же должности в столице, получает свыше ста тысяч рублей, иногда до 150 тысяч рублей, дай бог счастья московскому врачу "скорой помощи", но что делать врачу "скорой помощи" в Псковской области?

Я уже говорил в одном из наших интервью о том, что в Псковской области не осталось врачей скорой помощи за пределами Пскова и Великих Лук, то есть кроме двух городов врачей на скорой помощи нет нигде, ни в одном из 24 муниципальных районов. Это катастрофа. У нас потому лидерство по смертности, мы самая вымирающая область в России. То есть тот регион, откуда по сути дела началась российская демократия, он сейчас умирает в самом буквальном смысле слова. У нас 68% смертности от сердечно-сосудистых заболеваний. Это не шутки.

Михаил Соколов: Я должен печальный разговор прервать, потому что нам надо дать опрос, на кого будут ориентироваться люди на выборах.

Кто для вас авторитетен в московской политике?
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:02:02 0:00

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: На сайте у нас 46% считают авторитетом Навального, 13% – Собянина и 36% считают, что такого нет. За кем пойдут? За вами пойдут, как за авторитетом?

Александр Романович: За мной пойдут в округе.

Михаил Соколов: Ради чего?

Александр Романович: Не ради чего: они пойдут выбирать своего представителя в Московскую городскую думу.

Михаил Соколов: Вы как считаете, за кем пойдут сейчас люди?

Елена Русакова: За мной идут, у меня нет этой проблемы. Просто на самом деле слишком много проблем, которые приходится решать одновременно. Идут за независимыми муниципальными депутатами. Хотя наугад встреченный человек с улицы не помнит фамилии, но в конкретных округах идут. Безусловно, все больше идут за оппозицией, потому что люди нуждаются в самоорганизации, в тех, кто поможет самоорганизации для решения проблем.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG