Владимир Путин, отблагодарив всю воинскую общественность за то, что не предала его в трудную минуту, немедленно отбыл в Дербент, где неожиданно пошел в самую народную гущу, сопровождая свой поход поцелуями. Вопрос: зачем перед встречей с ним на карантине сидели военкоры? Второй вопрос: а был ли Путин? Тем временем Пригожин потащил с собой на дно целую связку генералов и, возможно, одного губернатора. Кому теперь верить президенту? В гостях бывший советский разведчик Сергей Жирнов и историк Александр Штефанов. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: На федеральных российских каналах потеряли ЧВК "Вагнер". То есть всю 25-тысячную армию ищут, не могут найти, говорят: куда-то они подевались. И при этом одновременно стараются вычленять причины, по которым Евгений Пригожин все это затеял. В качестве поставщика основной официальной версии сегодня выдвинут генерал-полковник Андрей Картаполов, который является председателем комитета Государственной думы по обороне, он объяснил, почему Пригожин пошел на этот шаг.
Елена Рыковцева: То есть ему предложили подписать контракты, он понимает, что если они подписывают контракт, то армия переходит из пригожинского ведомства в другое, в шойгушное, и лишают его денег за то, что он отказывается. Конечно, деньги, соответственно, решают все.
На федеральных российских каналах потеряли ЧВК "Вагнер"
Он отправляется в Кремль выражать свой протест таким образом. Но где армия, они понять не могут. Мы к этому еще вернемся, а пока приключения Владимира Путина, который, отызвинявшись как следует перед всеми, перед кем не лень, вдруг рванул в город Дербент и совершенно неожиданно пошел там в большую вполне себе микробную толпу. Давайте посмотрим, как это выглядело на официальных кадрах.
Елена Рыковцева: Так его снимала официальная камера, но есть еще такой репортер Павел Зарубин, который его преследует, он ходит по пятам за Владимиром Путиным, делает о нем программу "Москва. Кремль. Путин". Он сделал свою хронику, в которой гораздо лучше видно, как Владимир Путин бросается целоваться с этими людьми, не просто обниматься.
Елена Рыковцева: Все это целование выглядит абсолютно странно на фоне того, что мы слышали от военкора Сладкова. Вы знаете, что Владимир Путин встречался с военкорами вовсе не в толпе, не в такой тесной обстановке, он сидел в кабинете, но все равно, как выяснилось, все эти военкоры должны были отсидеть на карантине, о чем военкор Сладков поведал федеральной аудитории.
Елена Рыковцева: С нами Сергей Жирнов. Вы специалист, профессионал – расскажите, что это было, что это мы видели такое в Дербенте целующееся перед нашими глазами?
Сергей Жирнов: Мы видели цирк с конями – так это называется в народе. Мы видели, конечно, двойника, никакой это не Путин. Путин близко не мог бы подойти к этому. Мы видели того же Путина, который выходил до этого 21 февраля в минус 18 на стадион "Лужники", где было 75 тысяч человек, где он со всеми ручкался и обнимался. Конечно, никакого настоящего Путина здесь близко не стояло.
Мы видели, конечно, двойника, никакой это не Путин
Елена Рыковцева: Человек, который столько лет уже боится подпускать к себе живое существо, вдруг идет и целуется! Зачем они устраивают такой цирк с конями?
Сергей Жирнов: Вообще-то им не без разницы социология, им все-таки нужно какое-то общественное мнение. И они работают на свой электорат, на каких-то бабушек и дедушек, которые ностальгируют по Советскому Союзу, которые на самом деле, вы будете смеяться, верят в это. Мы с вами смотрим, анализируем, ищем какую-то логику, какие-то детали, а они не ищут никакой логики, они сидят на диване перед телевизором, пьют свое пиво, чай или водку, закусывают кто солеными огурцами, кто попкорном, кто чипсами, и просто смотрят на это, как на футбольный матч, абсолютно не заморачиваясь – правда, неправда. Помните, были бразильские сериалы? Вы можете себе представить людей, которые смотрят бразильские сериалы, сидя часами перед телевизором: вот они точно так же смотрят этого Путина.
Елена Рыковцева: В бразильских сериалах им рассказывают, что это клон. Им говорят: это его прототип, который погиб, кстати говоря, в вертолете, профессор создает клона. Бразильские сериалы абсолютно честны. В индийских сериалах им говорят: это близнецы, которые нашли друг друга через много лет. А тут они ничего подобного не объясняют бабушке, говорят – это один и тот же Путин.
Они сидят на диване перед телевизором, пьют свое пиво, чай или водку и смотрят на это, как на футбольный матч
Сергей Жирнов: А им и не надо объяснять, потому что эта бабушка, которая 30 лет смотрит индийские и бразильские сериалы, уже воспринимает это точно так же, как сериал. Ей это совершенно не важно. Я встречаюсь с такими людьми в социальных сетях, они говорят: нет, как же можно? Французы говорят: не может такого быть, чтобы у государственного деятеля были какие-то клоны! Я им говорю: ребята, вы просто подумайте своей головой: человек, который заставляет сдавать анализы, отсиживать карантин по две недели… Того же Макрона он отсаживал за семикилометровый стол, надо было подзорную трубу брать, чтобы смотреть, кто сидит на другом конце стола. И говорить, что этот же Путин выйдет обниматься с этими бабушками куда-то в темноту, в ночи, где в любой момент может возникнуть оружие, снайпер, кто угодно!.. Там просто толпа может озвереть. Вы помните историю с похоронами Сталина: говорят, в Москве задавили тысячу или две тысячи человек. Тем не менее, Путин идет к толпе. Конечно, любому нормальному человеку совершенно понятно, что никакой Путин в такой толпе оказаться не может. Но им это не надо, они едят это как дают.
Елена Рыковцева: Значит, мы приходим к выводу, что это чисто социологическая история: надо показать, что Путин бывает в людях, что это не только бункер, не только видеосовещания, поэтому хоть трава не расти, пусть даже цирк, но для четырех бабушек сгодится?
Путин в пятницу и субботу показал, что он очень трусливый человек
Сергей Жирнов: Да, совершенно так. Причем эти четыре бабушки – я так думаю, процентов 10–15 зомбированного населения. И это абсолютно безвыходный ход, потому что Путин в пятницу и субботу показал, что он очень трусливый человек, у которого нет власти, и довольно много людей это поняли. Не исключаю, что даже бабушки эти поняли, потому что они вдруг сказали: а куда же он делся, наш дорогой Путин, в бункере каком-то сидит? Мы видели, как Александр Лукашенко, когда у него в 2020 году была заваруха, вышел перед своей резиденцией с автоматом и сказал: пускай они ко мне приходят, я готов их встречать. Почему же Владимир Владимирович никуда не вышел с автоматом?
Все поняли, что надо немедленно давать какую-то картинку, отсюда масса сразу появившихся роликов. "Иван Васильевич меняет профессию", где в Кремле вышел перед оловянными солдатиками, двойник опять же. Потому что – представьте себе Путина, который спускается по этой огромной лестнице с Большого Кремлевского дворца аж на Соборную площадь: да там поскользнется, упадет… В прямом эфире все это дело транслировали? Это нужно, потому что иначе начнут задавать вопросы. Кстати, это ответ, почему так много Путина в последнее время. Без разницы, что и как он говорит, главное, чтобы постоянно были какие-то ролики, которые вам добавляют чего-то, чтобы не было времени их осмысливать.
Без разницы, что и как Путин говорит, главное, чтобы постоянно были какие-то ролики
Елена Рыковцева: С нами на связи историк Александр Штефанов. Не возникают какие-то исторические параллели с целованием этого человека, который до сих пор сидел в замке взаперти? О чем вы подумали, когда увидели эти кадры?
Александр Штефанов: Это вполне нормальная политтехнологическая история. Тут коллега вспоминал Лукашенко с автоматом: он позировал для силовиков, когда уже по большей части потерял лояльность народа. До этого он пытался ходить по заводам, но там его вышвыривали, ему скандировали всякие плохие вещи.
Елена Рыковцева: Для Лукашенко это не было сенсацией, он постоянно куда-нибудь ходил.
Александр Штефанов: И тут, после такого значимого события, попытки государственного переворота, он решил действительно сделать этот шаг. Я почти уверен, что это была импровизированная история, толпа была сравнительно небольшой, чтобы оценил риск. Он действительно боится заболеть чем-то, его окружение боится, его действительно в этом плане берегут, все эти истории про карантин есть. Но люди иногда пренебрегают подобными правилами, которые сами же себе создают. Аналогий полно, любой человек может так выйти, любой политик.
Елена Рыковцева: Вы мыслите как бабушка, с точки зрения нашего второго гостя, вы верите в то, что это был Путин, он ходил в народ.
Александр Штефанов: Я в целом не очень склонен к конспирологии. История про заговоры обычно не работает. Если о заговоре знают больше чем четыре-пять человек… Это же масштабнейший заговор, если мы говорим о клонах Путина, это заговор, в который замешаны десятки, а то и сотни людей! Это не заговор – это просто ценные сведения, которые распространяются. Так заговоры не работают.
История про заговоры обычно не работает, если о заговоре знают больше чем четыре-пять человек…
Елена Рыковцева: Если встать на вашу точку зрения, с другой стороны, может быть вполне масштабный карантин, то есть вся эта группа товарищей в Дербенте отправляется в свой прекрасный санаторий, который как раз рекламировал Владимир Путин (он же приехал туризм развивать), сидит там положенные две недели, а потом их запускают под камеры: вот и вся разгадка.
Александр Штефанов: Или экспресс-тесты. Но тоже слишком много людей, чтобы мы об этом не узнали.
Елена Рыковцева: Это Дагестан, может быть, и не узнали бы, не совсем Москва. Одним словом, все это было реально, все это тоже было для пиара.
Александр Штефанов: У историков есть правило: самая простая непротиворечивая версия событий берется как основная. Это основная история, все остальные истории побочные. Самая простая и непротиворечивая – это что Владимир Путин действительно просто решил потрогать народ руками. Давно не трогал, бывает такое.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем москвичей. Почему Владимир Путин не боится целоваться с людьми? – спрашивали мы у них сегодня.
Елена Рыковцева: Отправляемся за Владимиром Путиным в Москву, он метнулся из Дербента на какой-то форум идей, инноваций. Послушайте, как его там встретили.
Елена Рыковцева: Сергей, обратите внимание: ни одному прохожему не пришло в голову, что это может быть не Путин, который целуется.
Сергей Жирнов: Вообще, эти ответы прохожих произвели на меня ужасное впечатление. Но у меня на это дело есть ответ. Я думаю, если бы мы приехали с камерой в концлагерь Дахау во время Второй мировой войны и стали бы спрашивать у зэков, хорошо ли их содержат в камере Дахау, то все они ответили бы точно так же. В любой тюрьме вам всегда ответят точно так же. Потому что люди понимают: сейчас вы приехали с этой камерой, но через пять минут вы уедете, а они останутся с надзирателями, со своими начальниками, с людьми с дубинками и автоматами, которые будут их дальше охранять.
Где были в субботу, 24 июня, все эти люди, рассказывающие, как они любят Путина?
Елена Рыковцева: Сказать, что у президента двойник, – это же не преступление, пока это не считается "фейком", клеветой на армию. У него даже корреспондент ТАСС спрашивал: есть ли у вас двойники?
Сергей Жирнов: Это по Оруэллу – мыслепреступление. Мы живем в 1984 году. У меня есть другой ответ. Если вы хотите юморной ответ по поводу теток, которые его облизывали в Дагестане, у меня такой вопрос: а где эти тетеньки были во время мятежа, почему они не вышли на ту же самую площадь в субботу, 24 июня? Где были в субботу, 24 июня, все эти люди, рассказывающие, как они любят Путина, у которого написано 82% популярности, как они вместе с ним? Почему они не вышли миллионами на все площади и улицы городов России говорить, что мы любим нашего дорогого Владимира Владимировича, хотим его защитить и готовы отдать за него жизнь? За него не вышел ни один человек!
Елена Рыковцева: Это очень интересный и очень серьезный вопрос. Они не вышли, потому что их никто не организовал. Потому что пока все, что касается поддержки Путина, организовывается. Их не организовали их собственные губернаторы, некоторые из которых отделались только словами поддержки, но не вывели своих людей оказать эту поддержку. Мы с вами не можем исключить, что этих губернаторов скоро постигнет печальная судьба некоторых военных, о которых мы сейчас будем рассказывать.
Сергей Жирнов: Да, вы правы, они их не вывели. Когда был праздник 21 февраля на стадионе "Лужники", мне тогда резануло глаз большое количество автобусов. Я коренной москвич, и я задал себе вопрос: вообще-то рядом с "Лужниками" есть метро "Спортивная", нет никаких проблем – зачем в 10-миллионной Москве нужны какие-то автобусы? Ответ очень простой: потому что в 10-миллионной Москве на этот 75-тысячный стадион не нашлось приехать ни одного человека. Никто не приехал туда на метро, людей туда привезли на автобусах из Подмосковья, а возможно, из ближайших областей.
На самом деле это не является никакой всенародной любовью
Елена Рыковцева: Москвичи были тоже, но столько их набрать не могут, это правда.
Сергей Жирнов: А если не могут найти, то я не верю в эти 82%! Нет никаких спонтанных выходов, а если их нет, значит, на самом деле это не является никакой всенародной любовью. Так что вся эта социология в концлагере – я совершенно в нее не верю!
Елена Рыковцева: Мы переходим ко второй части обсуждения, она очень серьезная. Товарищ Пригожин, похоже, потащил с собой на дно целую связку генералов. Давайте посмотрим сюжет.
Елена Рыковцева: Наш корреспондент, который делал этот сюжет, составил дополнительную хронику. Z-каналы: "Генерал 29 июня был на совещании в Ростове-на-Дону". Журналист Колезев: "Генерала не было 29 июня на совещании в Ростове-на-Дону". "Важные истории", "Блумберг": "Его допрашивали, но потом отпустили". Дочь Суровикина: "Ничего не произошло, папа на работе". Жена Суровикина: "Не буду ничего комментировать". Что вы думаете обо всем происходящем с Суровикиным?
Состоялась попытка вооруженного мятежа, в которой по касательной очутился генерал Суровикин
Сергей Жирнов: Здесь я соглашусь с теорией моего коллеги: надо брать самую простую версию. Самая простая версия: состоялась попытка вооруженного мятежа, в которой где-то по касательной очутился генерал Суровикин. По этому поводу сейчас идет служебное расследование Минобороны, но идет также расследование в Следственном комитете, в Генпрокуратуре, в Главной военной прокуратуре, в ФСБ. Хотя Путин сказал, что все прекратилось, у нас есть информация, что ничего не прекратилось. В рамках этих расследований генерала Суровикина наверняка куда-нибудь вызвали давать показания для начала в качестве свидетеля.
Я могу рассказать, как это на самом деле происходит, потому что я сам лично проходил через такую штуку. Меня вызывали в СИЗО Лефортово: все официально, следственный изолятор ФСБ, – два раза допрашивали в качестве свидетеля. Дальше они хотели решить, надо предъявлять обвинения или не надо. Я их убедил в том, что не надо, они со мной согласились. Я не исключаю вариант, что этого самого генерала, и не его одного, кстати, всех людей, которые находились в ростовском командном пункте, их наверняка сейчас всех вызывают. Другое дело, что большинство из тех, кто находится в Ростове, не вызывают в Москву, а их допрашивает УФСБ по Ростову и Ростовской области.
Я думаю, пока мы не можем ничего сказать ни в одну, ни в другую сторону, но я в этом случае выбираю больше выжидательную позицию. Скорее всего, его обязательно куда-то вызывали, не исключаю, что вызывали в СИЗО "Лефортово", где его, конечно, допрашивали много часов, потому что это вещь серьезная. Совершенно необязательно, что его куда-то посадили. В начале войны в прошлом году нам говорили, что посадили генерала Беседу, начальника Пятой службы ФСБ.
Хотя Путин сказал, что все прекратилось, есть информация, что ничего не прекратилось
Елена Рыковцева: За то, что он неправильно информировал Путина о ситуации в Украине.
Сергей Жирнов: Когда в апреле умер Леонов, Беседа вдруг возник на похоронах живой и здоровый, народ его узнал, сказал: нет, Беседа не сидит, значит, с ним все нормально.
Елена Рыковцева: Может быть, его освободили на похороны, пошли навстречу?
Сергей Жирнов: Может быть. Одели в костюмчик, побрили, помыли, причесали и сводили показать народу, что он живой и здоровый. Я не исключаю ничего: такие штуки тоже бывают.
Елена Рыковцева: Александр, тут я снова хотела бы попросить у вас параллелей. Я не историк, но мне, конечно, вспомнились сталинские процессы над командирами: тогда за них придумывали этот заговор. Но и сейчас вроде бы заговора не было, а ведь головы, скорее всего, покатятся. Есть ли здесь для вас, как для историка, что-то общее?
Путин, в отличие от Сталина, очень бережет свои элиты
Александр Штефанов: Путинский режим очень отличается от сталинского в плане отношения к элитам. Путин, в отличие от Сталина, очень бережет свои элиты, бережет людей, которые ему верны. Со времен начала СВО сколько было провалов на фронте, связанных с войной, но он никого не убирал, не делал особенно громких перестановок. Если кто-то и проштрафился, то он просто уходил на роль второго плана, не было никаких громких судебных процессов. В этом плане можно строить аналогии с Гитлером: тот до 1944 года тоже старался не трогать генералов, он с ними конфликтовал, но понимал их необходимость. После 1944 года, после заговора против Гитлера, когда вскрылось, что половина армейской верхушки в заговоре, конечно, головы полетели, начались громкие судебные процессы.
Елена Рыковцева: Давайте про Тухачевского, вернемся к этой группе.
Александр Штефанов: Во-первых, там действительно был не то чтобы заговор… За те вещи, за которые осудили Тухачевского, у нас бы и на второй план, может быть, не отставили. Там по факту все, что было, – это то, что Тухачевский, возможно, с кем-то обсуждал, что неплохо было бы наркома Ворошилова поменять на другого наркома.
Пригожин абсолютно точно давал понять медийно, что Суровикин – его человек
Елена Рыковцева: А потом ему нарисовали историю про немецкого шпиона.
Александр Штефанов: Коллега Сергей сказал правильные вещи, что действительно следствие сейчас пытается выяснить. У следствия очень много оснований считать, что Суровикин в этом замешан. Даже у внешнего наблюдателя есть ощущение, что Суровикин замешан, как свидетель он точно замешан. Пригожин абсолютно точно давал понять медийно, что Суровикин – его человек, Пригожин отстаивал эту позицию. Теперь, когда Пригожин поднял мятеж, конечно, следствие хочет разобраться, что там и как.
Елена Рыковцева: Свидетелем чего может быть Суровикин? Подряды, деньги, обмундирование, патроны, боеприпасы, Шойгу, давай-давай – это все видели. Что такого еще может видеть Суровикин?
Александр Штефанов: Очень много подковерных игр.
Елена Рыковцева: Подковерные Суровикин не сдаст.
Александр Штефанов: Не знаю, сдаст, не сдаст. Во всяком случае, идут нормальные следственные действия. Я уверен на 90%, что не будет никакой показательной посадки. Возможно, будет в этой логике Путина; мы видели много историй, были слухи, что в нулевые годы против него готовил переворот генпрокурор, – он просто отставил его на второй план.
Путин просто приближает лояльных и отдаляет нелояльных
Было еще несколько вариантов, когда люди проштрафились, – Путин их обычно не сажает. Он свою элиту не кошмарит, как Сталин. Сталин мог действительно перетрясти элиту, у него был абсолютно другой стиль управления. Путин просто приближает лояльных и отдаляет нелояльных. Суровикин лояльный, не лояльный – что с ним делать? На сталинизм это вообще не похоже, как бы ни старались.
Елена Рыковцева: Даже не мы, а эта публика, которая окружала Владимира Путина, – чего такого они не знали? Про Пригожина, по-моему, больше Путина никто не знает.
Александр Штефанов: Тут нужно определиться: ваш Владимир Путин – во-первых, у вас их несколько. Вы говорите, что он сидит в замке. Пригожин жаловался, что ему не дают контактировать с Путиным. Я думаю, прямых связей Суровикина и Пригожина не было. Это нормальная реакция следователя – перестраховаться. Даже если сверху не было указания, там могли быть кабинетные игры. Кроме того, это могли быть разборки силовых ведомств, ведь у нас есть несколько конкурирующих силовых ведомств, которым только дай повод – они сцепятся и попытаются друг друга сожрать. Это вполне укладывается в логику происходящего. Мне кажется, что Суровикина мы увидим еще даже с погонами.
Елена Рыковцева: Даже без синяков, не побитого.
Александр Штефанов: Это уже 90%, что его бить не будут. Своих трогать не будут – это наверняка.
Елена Рыковцева: Я хотела бы обсудить еще одну персону: любопытно, как развернется ее судьба. Это любимчик Путина. У нас как-то была программа о тех, кто придет после Путина, мы из четырех человек называли его: это Дюмин, губернатор Тульской области, любимчик Путина, который вполне может быть персонажем, на котором сойдется вся эта элита. Два дня назад резко усилились эти слухи о некоем преемничестве, по крайней мере на посту министра обороны.
Елена Рыковцева: Не получится ли все наоборот, не пойдет ли во вред Дюмину, который любимчик, преемник и так далее, эта связь с Пригожиным? Хотя, с другой стороны, Владимиру Путину она могла бы пойти во вред, он же тоже был с ним связан.
Путин считает, что после него хоть потоп, после него Россия не должна остаться
Сергей Жирнов: Может пойти во вред в том смысле, что Путин очень не любит, когда ему кого-то навязывают. Истории с преемником при Путине – это истории ненастоящие, это так, как было при Ельцине. Объявляли миллион преемников у Ельцина, а в результате стал Путин, про которого никто никогда не мог предположить, что он станет преемником. При Путине то же самое. У Путина преемников в принципе быть не может, потому что Путин – про единоличную власть, он вообще не представляет себе власть вне себя самого. Он считает, что после него хоть потоп, после него Россия не должна остаться. Когда возникают какие-то разговоры о преемнике, значит, этого преемника просто конкуренты хотят закопать. Если говорить, что Пригожин с ним связан, его друг, то это медвежья услуга Пригожина – раскручивать в своих ресурсах Дюмина, потому что всегда будет обратный эффект.
Елена Рыковцева: Можем ли мы в самое ближайшее время увидеть отодвижение Дюмина от экранов?
Александр Штефанов: Есть такая вероятность. Конечно, был опыт с преемниками при Ельцине, когда была куча догадок и никто толком не угадал. Конечно, это всегда спонтанная история, преемник может возникнуть в последний момент. То, что Дюмина открыто называют преемником, открыто прочат на пост министра обороны, – это, конечно, Дюмину на руку не играет, скорее наоборот: это действительно ему мешает. Мы не знаем, действительно ли Суровикин связан с мятежом Пригожина, но Суровикин сейчас очень жалеет, что Пригожин отзывался о нем комплиментарно, говорил, что "Суровикин нам помогал, а Шойгу мешал". Политика высшего уровня при Владимире Путине не должна быть публичной. Нельзя набирать рейтинг в стране развитого путинизма, нужно как-то договариваться с Путиным.
Политика высшего уровня при Владимире Путине не должна быть публичной
Елена Рыковцева: Я бы хотела спросить, кто эти люди, о которых говорится в информационном сообщении: "В планах Путина провести завтра совещание с членами Совбеза РФ. Будут и те, кто с недавнего времени пропали из информационной повестки". Кто там очень уж пропал из этой повестки? Конечно, ни о Суровикине, ни о Дюмине речь не идет, потому что они не были членами Совбеза. Медведев, что ли, вернется из Омана?
Сергей Жирнов: Медведев вернется из Омана. Я так думаю, что это он пропал из повестки, ведь всех остальных мы видели на совещании у Путина.
Елена Рыковцева: Алексей Венедиктов, у которого явно есть свой источник в Минобороны, задает вопрос, потому что это именно он уверенно сказал, что Суровикина трое суток нет нигде, даже дома, что бы ни говорили его дочь и жена. Он говорит: "Все задаются вопросом: где Суровикин? Почему никто не задается вопросом, где же начальник Генштаба Валерий Герасимов?"
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
