Виталий Портников: Убийство украинских военнопленных в Еленовке, которая находится под контролем сил фейковой "Донецкой народной республики", вновь напомнило о серии злодеяний России во время продолжающейся войны против Украины. Признают ли Россию государством – спонсором терроризма после соответствующего голосования в американском Конгрессе и призывов к Государственному департаменту США? Что может сделать Украина для того, чтобы добиться от цивилизованного мира такого признания? Как это изменит отношение к путинской России и сам ход войны?
У нас в студии Анна Гопко, председатель Сети защиты национальных интересов АНТС, депутат Верховной Рады Украины предыдущего, восьмого созыва, на связи Марк Фейгин, российский общественный деятель, юрист.
Корреспондент: 27 июля Сенат США единогласно одобрил резолюцию, призывающую Госдепартамент признать Россию страной – спонсором терроризма. Такой статус, по мнению сенаторов, Россия должна получить за кампанию террора против гражданских лиц в Чечне, Сирии, Грузии и Украине, результатом чего стала гибель бесчисленного множества людей. Сейчас в американском списке спонсоров терроризма значатся Сирия, Иран, Куба и Северная Корея. На вопрос журналистов, будет ли включена в этот список и Россия, госсекретарь Энтони Блинкен отвечает уклончиво. Как пишет газета New York Times, глава Госдепартамента опасается, что такой шаг может усложнить дипломатические связи с Москвой даже на минимальном уровне. Впрочем, накануне в Палату представителей Конгресса внесен законопроект, который в случае его принятия обяжет администрацию Джо Байдена признать Россию страной – спонсором терроризма.
Украинские власти неоднократно призывали мировое сообщество внести Россию в черный список государств, спонсирующих терроризм, обвиняя Москву в бесчисленных военных преступлениях в Украине, в том числе убийствах мирных жителей и ракетных ударах по гражданской инфраструктуре.
В Палату представителей Конгресса внесен законопроект, который в случае его принятия обяжет администрацию Джо Байдена признать Россию страной – спонсором терроризма
29 июля в колонии поселка Еленовка на территории так называемой "Донецкой народной республики", где держали украинских пленных, бойцов полка "Азов", погибли пятьдесят человек и более семидесяти получили ранения. Командование российскими войсками обвинило в обстреле Вооруженные Силы Украины. Киев опроверг это утверждение. По данным украинской разведки, в колонии произошел мощный взрыв, устроенный наемниками российской ЧВК Вагнера. Указание о подрыве барака с пленными, по информации разведчиков, отдал ее владелец Евгений Пригожин – петербургский бизнесмен, получивший в СМИ прозвище "повар Путина". Опубликованные компанией Maxar спутниковые снимки колонии до и после теракта подтверждают, что барак с украинцами был подорван изнутри, поскольку все другие здания после взрыва остались целыми.
Виталий Портников: Почему США так опасаются провозгласить Россию государством – спонсором терроризма?
Анна Гопко: Одно из объяснений в Национальном совете безопасности Белого дома и Госдепе заключается в том, что такое признание России ограничит возможности для урегулирования. Слышать такую аргументацию очень неприятно, учитывая то, что как раз США должны демонстрировать лидерство. Геноцидная война России против Украины, резолюция о признании полномасштабной войны против Украины геноцидом, уже есть и представители Хельсинского комитета, ее соавторы… Поэтому очень важно, что сейчас включился Конгресс. Нам нужно мобилизировать все силы после всех тех военных преступлений, которые мы видим. Я хотела бы также посмотреть, какой будет позиция Совета безопасности ООН, который в сентябре будет рассматривать резолюцию о создании трибунала по факту агрессии РФ против Украины. Здесь такое решение Конгресса было бы как раз очень полезным.
Виталий Портников: Марк, почему Запад так осторожен? Эммануэль Макрон говорил, что не нужно признавать Россию государством-спонсором терроризма. Они уже приняли столько всяких решений по России, которые вряд ли обещают им дружбу с Владимиром Путиным – чего они опасаются?
Марк Фейгин: Публично раз за разом используется этот аргумент по поводу того, что это действительно ограничит возможность переговоров, хотя это не мешало вести переговоры с тем же Ираном и даже с Северной Кореей. В принципе, вопросы войны и мира могут допускать общение с партнером, признанным страной – спонсором терроризма. Я думаю, все-таки администрация Байдена, будучи осторожной, оставляет для себя возможность большого урегулирования; требуется свобода рук, чтобы можно было самостоятельно определять политику взаимоотношений с Москвой. Такая страна, как Россия, никогда не признавалась страной – спонсором терроризма. Куба, Северная Корея, Иран, Сирия или другие – не чета России, Россия все-таки – одна девятая часть суши, гигантская страна.
К этому подступали давно, это ведь не первая резолюция, которая наконец прошла в Конгрессе. Я тоже встречался со многими сенаторами, конгрессменами, об этом всегда заходила речь с покойным Маккейном. Он говорил, что, конечно, Россия давным-давно заслуживает статуса спонсора терроризма. Но раз за разом публично звучит та же аргументация: что это ограничит возможности переговоров.
Однако прогресс все равно налицо. Санкции, введенные в отношении Москвы после 24 февраля, были немыслимы без акта войны. Поэтому шансы признания России страной – спонсором терроризма очень велики, тем более Нэнси Пелоси сказала: если вы ее не включите, мы это преодолеем какими-то новыми решениями, которые вынесем в Конгрессе. Я думаю, сейчас ситуация гораздо более перспективна.
Прогресс все равно налицо. Шансы признания России страной – спонсором терроризма очень велики
Анна Гопко: Нам это важно, потому что в резолюции обозначены прокси-силы, частные военные компании, которые тоже должны быть признаны террористическими организациями. Россия объявляется спонсором этих террористических организаций, государством-террористом, и это сигнал всем другим авторитарным государствам, что очень важно. Почему еще это важно для Украины: тот американский бизнес, который еще не вышел и продолжает вести дела в России, после этого признания должен будет остановить всю торговлю и выйти из страны.
Марк Фейгин: Санкции должны иметь сплошной характер, в отличие от нынешних санкций, которые все еще точечные, персональные. Например, визовая поддержка: граждане такой страны не могут въезжать в Америку – это логично. Все корреспондентские счета идут через Нью-Йорк, транзакции из России прекращаются. Сплошной характер санкций, который обеспечат эти решения, является панацеей: если употребить его правильно, то это может достаточно быстро привести к коллапсу.
Анна Гопко: Еще такой аргумент: ФАТФ должна будет тоже получить сигнал о внесении России в черный список, где сейчас Северная Корея. И это уже не только для американских компаний, это уже руководство к действию для европейских компаний, которые имеют дела с американскими.
Виталий Портников: Может быть, поэтому в Госдепартаменте боятся такое делать на фоне нынешнего экономического шока.
Анна Гопко: Шок еще не наступил на том уровне, когда мы увидели бы внутри России необратимые процессы, которые останавливали бы происходящие в Украине акты геноцида. Санкции есть, но их недостаточно, их нужно усиливать. Признание России государством – спонсором терроризма как раз открывает возможности для новых, более ужесточенных мер.
Виталий Портников: Насколько в этом случае могут подобраться к таким людям, как Пригожин? Это же яркий пример террористической активности.
Марк Фейгин: Госдеп объявил награду за информацию о Пригожине – десять миллионов, собирают данные. Это тоже одно из последствий такой ситуации. Если отмести сейчас правила, ненужные в условиях происходящей войны и жути, то, честно говоря, можно нанести такие болезненные и тяжелые удары по стране – спонсору терроризма, от которых слетят все, вплоть до Путина, то есть показательные удары.
Виталий Портников: По-моему, в украинском обществе есть большое изменение ощущения от соседней страны. Это можно назвать шоком – Буча, Мариуполь, Краматорск, Кременчуг, Винница, Одесса, Еленовка...
Анна Гопко: То, что каждый день происходит на оккупированных территориях, это такие маленькие Бучи. Даже история одного человека – это трагедия для человечества.
Виталий Портников: Вы согласны с тем, что украинцы не ждали такого от россиян, даже от российских военных, даже после Донбасса и Крыма? Там же были какие-то точечные вещи, не баллистические ракеты, не массовое убийство мирных жителей.
То, что каждый день происходит на оккупированных территориях, это такие маленькие Бучи
Анна Гопко: Возможно, большинство людей не ожидало, что по всей стране будут террористические акты, акты геноцида. Буча: если посмотреть по уровню преступлений и зверства, украинцы не думали, что в XXI веке такое вообще может быть. Откуда берется такой сатана в человеческом подобии для таких зверств, что не было разницы – женщины, дети?
Мы прикладываем усилия, чтобы российская война была признана геноцидом, чтобы Россию признали государством-террористом, чтобы был международный трибунал. Резолюция ООН, которая была в начале марта: 141 государство поддержало требование немедленного вывода российских войск с территории Украины. Но для нас сейчас важно не просто осуждение, нам нужно, чтобы тоталитарный режим в XXI веке был наказан, чтобы никогда больше… Это историческая миссия государства Украина.
Виталий Портников: Марк, на ваш взгляд, сами русские понимают, какая бездна разверзлась между их страной и Украиной? Понимают масштабы злодеяний, каждый день происходящих на территории мирной страны?
Марк Фейгин: Понимания нет, потому что подавляющее большинство разговаривает языком пропаганды. Это древнее зло, которое сейчас демонстрирует свою невероятную беспощадность, для них какое-то одомашненное, свое, доморощенное. Ведь раньше мы жили племенами, ордами. Это трайбалистские представления о том, что наше племя право, потому что оно наше, убивает других, потому что они не наши.
Виталий Портников: Здесь наши люди убивают наших же, таких же русских – это сам Путин написал.
Марк Фейгин: Сейчас есть такой хороший термин – "шизофашизм": это когда фашизм борется с фашизмом, то есть под маркой борьбы с фашизмом фашизм манифестирует эту борьбу. Это как ситуация с Догвилем (фильм Ларса фон Триера). Такое ощущение, что только катарсис: Догвиль должен сгореть для того, чтобы что-то изменилось. Потому что масштабы этого зла… Все-таки мы имеем дело с гигантской, 140-миллионной страной, вот с такой историей, с таким прошлым, с таким настоящим. Исправить это обычными средствами не получается. На какое-то возможное просветление, очищение (вдруг люди поймут, что то, что творится, является абсолютным злом) надежды очень слабые. Может быть, скорее надо сосредоточиться на том, чтобы все это зло, которое и исходит от власти, и отчасти экранируется от народа, направилось внутрь самого русского общества. По-моему, это единственный шанс на спасение. В противном случае, если это зло одержит победу, бог знает, как вообще все повернется.
Виталий Портников: Анна, а вы оптимист или скептик по поводу этих изменений?
Подавляющее большинство россиян разговаривает языком пропаганды
Анна Гопко: Как Советский Союз – крах империи, так же и колониальная политика, все эти практики ассимиляции, репрессий, перемещения народов, полное уничтожение культуры… Вспомним, как в Удмуртии Альберт Разин совершил акт самосожжения в знак протеста против того, что запрещают родной язык коренного народа. Колониальная политика рано или поздно приведет к тому, что было с СССР. Было обращение представителей десяти коренных народов к президенту США во время Недели порабощенных народов. Уже 63 года в Соединенных Штатах есть Неделя порабощенных народов, и каждый президент делает свое заявление по поводу целей и направлений внешней политики США.
Мне кажется, представители республик, коренных народов видят для себя возможности в победе Украины: кто-то – возможность независимости, кто-то – возможность пересмотра отношений с центром. Ведь приезжают смотрящие из Москвы и просто грабят, доводят население, народы до того, что единственный путь выжить – это поехать на войну. В то же время есть много республик, которые богаты своими ресурсами, они могли бы выстраивать свои экономические отношения (например, Якутия с Японией), приносить инновации, а не иметь от олигархов Путина экологические проблемы, проблемы со здоровьем и отсутствие денег даже на онкобольницу.
Для Украины очень важно продолжать военным путем возвращать свои временно оккупированные территории и постепенно отвоевывать недавно завоеванные, и также Украина должна быть частью стратегии Запада по будущему Российской Федерации – это деимпериализация. Нас не устраивают заявления псевдооппозиции о том, что мы хотим демократизировать Россию. Вы сначала требуйте вместе с нами трибунала не только для Путина, а для всего его причастного окружения, и будущих репараций. А российская оппозиция на Западе только требует денег для "хороших русских". Но я хочу, чтобы каждый российский оппозиционер прошел тест на рашизм, чтобы они не просто конъюнктурно говорили, что Крым – это Украина, а пошли намного дальше.
Виталий Портников: Марк, вы можете пройти тест прямо в этом эфире.
Марк Фейгин: Я тысячу раз его проходил. Кстати, я не имею никакого отношения к этой оппозиции. Я с "хорошими русскими" не сяду нигде – это не про меня. Я вообще индивидуалист, я сам по себе.
Украина должна быть частью стратегии Запада по будущему Российской Федерации – это деимпериализация
Чем более мощными и всеохватными будут санкции, тем быстрее все закончится. Пошаговое отделение политики Путина от народа не получается, нельзя отслоить одно от другого. Унитазы берут и воюют в Украине не Путин и его дети, а обычные обыватели.
Анна Гопко: Кто помог Путину превратить российский режим из авторитаризма в тоталитаризм? При Януковиче народ Украины сказал свое слово, а народ в России – нет.
Марк Фейгин: Русские несут ответственность за то, что они не смогли снести этот режим и довели до того, что сейчас не просто геноцид в Украине, а все это еще и грозит термоядерной войной. А тут уже невозможно дискутировать, как не наказать санкциями хороших против плохих.
Другой вопрос, что силам внутри России или оппозиции невозможно справиться с путинским режимом. Только при помощи какого-то внешнего фактора, поражения в войне, которое конвертируется в политический процесс внутри самой России, можно будет избавиться от этого людоедского режима. Лучше честно в этом признаться и, оттолкнувшись от этой констатации, начать правильно действовать. Я не верю, что силами, которые были использованы прежде, можно добиться успеха. Нужно какое-то совершенно новое поведение, новые условия, новый план по борьбе с режимом в России. Получается, дело не только в недееспособной русской оппозиции. Это дело уже всего прогрессивного человечества – как справиться с этим режимом.
